Chaudière condensation et radiateurs HT

[panch0]

Bonjour à tous,

La vieille maison que j'ai achetée possède une chaudière Vaillant à condensation toute neuve. Au moment d'acheter la maison, c'était un très bon point car ce type de chaudière est plutôt économique. Mais les radiateurs eux sont beaucoup plus anciens. Or j'ai lu qu'une chaudière à condensation était plutôt conçue pour fonctionner avec des radiateurs basse température.

Comment différencier un radiateur haute température d'un radiateur basse température ? Quels seraient les inconvénients d'utiliser des radiateurs haute température avec une chaudière à condensation : sur-consommation ? Inconfort ?

Je réfléchis en ce moment à l'installation d'un plancher chauffant car j'ai une chappe à refaire sur la moitié du rez de chaussée et des radiateurs à déplacer. Donc si je devais me rendre compte que les radiateurs du RDC ne sont pas compatibles, le plancher chauffant prendrait encore un peu plus de sens.

Merci d'avance
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[f6bes]

Bjr à toi,
Avec la basse température il faut une surface d'échange ( radiateur ) plus importante qu'à haute température.
L'eau étant MOINS chaude il faut uneplus grande surface pour transférer les calories du radiateur dans la piéce.
A haute température les radiateurs sont...plus chauds, l'échange avec son extérieur est donc plus facile.

C'est donc la taille ( dimensions ) de tes radiateurs qui te diront s'ils sont basse température ou pas.
Cela suivant les dimensions (volume) des piéces.
Ces radiateurs sont en quoi ? ( fonte, alu , acier..?)
Bonne journée

[panch0]

Merci pour ta réponse. Je ne saurais pas trop dire en quoi ils sont fait, ce n'est clairement pas le bon vieux radiateur en fonte massif comme il y avait chez mes parents autrefois, mais si jamais ça te parle plus que moi voici une photo :



Celui-ci fait environ 1m de large et est situé dans une pièce de 13m². Il y en a deux identiques dans le salon/séjour de 25m², sous les fenêtres.

[invite1b1b23d4]

C'est assez difficile de répondre chez moi, j'ai des radiateurs acier comme les tiens et ils font le boulot à une température de 40-50° faut faire des essais.
Cela dit, si tu as les moyens de passer au plancher chauffant, c'est incomparable en termes de confort. Ces radiateurs en acier, pour moi, c'est de la merde, c'est aussi inconfortable que des convecteurs! Heureusement que j'ai un poêle a bois!

[A voir en vidéo sur Futura]

[panch0]

Les moyens bof bof, j'ai déjà du faire pas mal de concessions pour d'autres frais qui étaient imprévus Disons qu'économiquement, j'ai déjà la chappe à refaire, avec ou sans plancher chauffant. Ce budget là est bloqué. Mais si les radiateurs actuels conviennent, je ne sais pas si le surcoût du PC se justifierait...

Je ne eux rien tester dans l'immédiat puisque les fenêtres et la toiture ne sont pas encore remplacées. Et même quand ce sera fait, l'ITE ne sera faite au mieux que l'an prochain, donc en attendant ni le confort ni la conso ne seront représentatifs de ce que j'obtiendrai au final

[barda]

Le test à faire entre HT et BT est simple à faire les jour où il fait froid: le seuil de la douleur est environ 60°, si tu peux laisser ta main sur le radiateur, il est à basse température, sinon, il fonctionne à plus de 60°.

Mais si tu comptes faire une ITE, aucun problème à terme, puisque automatiquement tes radiateurs se retrouveront à fonctionner à basse température; il n'y a donc qu'un an à passer, ce qui n'empêchera pas la chaudière de condenser sur l'ensemble de la mi-saison.

Dans un chauffage par réseau hydraulique, toute amélioration de l'isolation se traduit automatiquement par une diminution de la température des radiateurs...

[invite1b1b23d4]

Les moyens bof bof, j'ai déjà du faire pas mal de concessions pour d'autres frais qui étaient imprévus Disons qu'économiquement, j'ai déjà la chappe à refaire, avec ou sans plancher chauffant. Ce budget là est bloqué. Mais si les radiateurs actuels conviennent, je ne sais pas si le surcoût du PC se justifierait...

Je ne eux rien tester dans l'immédiat puisque les fenêtres et la toiture ne sont pas encore remplacées. Et même quand ce sera fait, l'ITE ne sera faite au mieux que l'an prochain, donc en attendant ni le confort ni la conso ne seront représentatifs de ce que j'obtiendrai au final

Faut prévoir qu'un plancher chauffant sur une dalle existante c'est minimum 30cm de plus (10cm d'isolant et 20cm de chape).
Sinon pour avoir les mêmes radiateurs que toi: ça fait le job, mais mal, sans le poele, j'ai 1° de différence entre le sol et ma tête. C'est un arbitrage a faire entre cout et confort, l'avantage de ces radiateurs pas chers, c'est qu'ils sont généralement largement surdimensionnés donc aptes au chauffage basse température!

[SK69202]

Quels seraient les inconvénients d'utiliser des radiateurs haute température avec une chaudière à condensation : sur-consommation ? Inconfort ?

Ce sont des radiateurs haute température qui ont être calculé pour un régime 80/60.
Quel est le mode de régulation actuel, on voit un thermostatique sur la photo ?

Les investissements pour modifier l'installation me semblent superflus financièrement.
Le truc à faire est d'optimiser la conduite du chauffage pour maximiser la condensation quand la météo le permet et de passer en mode HT quand le besoin de confort rapide est important.
L'idée est de limité la température de départ pour que le retour soit toujours sous 50-55°C et de la remonter si besoin.
Installation froide au démarrage, ça condense un max.
Pièce encore froide mais radiateur chaud, ça condense beaucoup moins, voir pas du tout
Pièce chaude, les thermostatiques régulent et le retour devient plus froid, mais le débit chute, la condensation reste possible.

[Ulyssesourd]

Methode a essayer: au lieu d envoyer une eau à 60°C à part à coups il faut essayer d envoyer une eau moins chaude disons 45°C presque tout le temps où alors associer une sonde extérieure ce qui module l eau à envoyer grâce a la pente dite loi d eau
Une condensation module tres bien la puissance du bruleur donc si vous envoyez l eau très chaude part à coups le bruleur fonctionnera a forte puissance alors si vous envoyez une eau moins chaude le bruleur fonctionnera a minima presque tout le temps.
Le reste dépend du niveau de l'isolation de la maison...

[panch0]

Merci pour vos réponses.

Le test à faire entre HT et BT est simple à faire les jour où il fait froid: le seuil de la douleur est environ 60°, si tu peux laisser ta main sur le radiateur, il est à basse température, sinon, il fonctionne à plus de 60°.

C'est la chaudière qui chauffe l'eau envoyée aux radiateurs. Si j'envoie de l'eau à 30 degrés, les radiateurs ne vont pas la chauffer à 60 Donc ils fonctionneront à haute température si j'envoie de l'eau chaude, et à basse température si j'envoie de l'eau tempérée.

Faut prévoir qu'un plancher chauffant sur une dalle existante c'est minimum 30cm de plus (10cm d'isolant et 20cm de chape).

Les choses ont pas mal évolué depuis quelques années, en rénovation MULTIBETON fait un plancher chauffant avec isolant de 7mm + chappe de 35mm. C'est peut être pas aussi bien isolé qu'un PC de 30cm, mais ça se fait quand même ^^

Quel est le mode de régulation actuel, on voit un thermostatique sur la photo ?

Oui les radiateurs sont tous équipés de vannes thermostatiques. Et j'ai prévu de faire installer au minima un thermostat d'ambiance, et une sonde extérieure si besoin. La chaudière est compatible avec tout ça.

Le reste dépend du niveau de l'isolation de la maison...

Pour l'instant l'isolation est quasi nulle. Mais d'ici un ou deux ans, j'aurai refait la toiture, les fenêtres et l'ITE, et je devrais me rapprocher de la norme RT2012 à peu de choses près. Comme je n'enménage que dans quelques mois, je voudrais dimensionner l'installation en fonction de l'isolation à venir et pas de l'isolation actuelle

Comment savoir quelle température de départ envoyer pour avoir une température de retour assez basse pour la condensation ? Et est-ce que par exemple, je peux/dois isoler la conduite de départ au sous sol (avec des manchons) et laisser la conduite de retour à l'air libre pour augmenter la différence entre départ et retour ?

Finalement si je comprends bien, c'est surtout la taille d'un radiateur qui va faire qu'il est apte ou non à fonctionner en basse température ? Car je suis allé mesurer mes radiateurs ce matin, et j'ai les dimensions suivantes :

- H60 x L100 x l10 dans la salle à manger de 13m² orientée SUD
- H60 x L100 x l6 dans la cuisine de 9m² orientée NORD
- H90 x L90 x l6 dans le salon de 9m² orienté SUD
- H90 x L70 x l6 dans l'entrée de 7m² orientée EST

Celui de la salle à manger a deux rangées d'ailettes alors que tous les autres ont une seule rangée.

[barda]

Merci pour vos réponses.



C'est la chaudière qui chauffe l'eau envoyée aux radiateurs. Si j'envoie de l'eau à 30 degrés, les radiateurs ne vont pas la chauffer à 60 Donc ils fonctionneront à haute température si j'envoie de l'eau chaude, et à basse température si j'envoie de l'eau tempérée.

…/...

Celui de la salle à manger a deux rangées d'ailettes alors que tous les autres ont une seule rangée.

Oui, c'est la chaudière qui chauffe l'eau, merci de me le rappeler, mais j'avais déjà appris cela à l'école (maternelle)…

Par contre, un radiateur va réguler sa température en fonction de la température extérieure, et si tu mesures cette température en période froide, tu pourras savoir pour quelle température d'eau il a été calculé (c'est bien ce que tu cherches à savoir, non ? ); et même, quoique ce soit un peu plus compliqué, à n'importe quelle température extérieure, tu pourrais calculer au moins approximativement sa température maximale.


A partir de cela, si tu sais de combien tu vas améliorer l'isolation de cette maison, tu pourras calculer, approximativement, la température à laquelle ces radiateurs fonctionneront après amélioration de l'isolation.

Donnons un exemple:

- tu as constaté que tes radiateurs fonctionnent à -7°C à environ 70°C pour assurer une température intérieure de 20°C ( une valeur classique est de calculer pour 75°C).

- la différence de température de tes radiateurs avec l'air intérieur est donc de 70-20= 50°

- si l'amélioration de ton isolation conduit à diviser par 2 les déperditions (et c'est très facile à obtenir si tu veux te rapproches de la rt2012), la différence de température radiateur-air intérieur sera divisée par 2 (ce n'est pas rigoureusement exact, cette variation n'étant pas tout à fait linéaire, mais à ce stade ça n'a pas d'importance); elle sera donc d'environ 25°.

- tu peux donc en conclure que tes radiateurs, après isolation, fonctionneront à environ 45°C au maximum et que cela suffira largement pour assurer une bonne condensation.

Ce qui veut dire concrètement que si tu es certain de faire une bonne isolation, il est rigoureusement inutile de changer ces radiateurs, ni même de les calculer, il suffiront largement à constituer des radiateurs BT.

Ce Qu'il Fallait Démonter…


n.b. Il est inutile de mesurer la taille exacte des radiateurs; éventuellement, si tu connais leur marque, va voir leur puissance en fonction de la température dans le catalogue du fabricant, et tu auras un calcul très précis. Mais à mon avis, c'est inutile. Ton problème est simple à résoudre avec les lois élémentaires de la physique...

[SK69202]

Oui les radiateurs sont tous équipés de vannes thermostatiques. Et j'ai prévu de faire installer au minima un thermostat d'ambiance, et une sonde extérieure si besoin. La chaudière est compatible avec tout ça.

Dans l'état actuel, je réglerais tout les radiateurs sur "3" sauf un sur "5", ce dernier assure un débit et un refroidissement qui limite le réchauffement du retour par le by-pass de la chaudière (si elle n'est pas équipée d'une circulateur à vitesse variable), le "3" correspond à la température max atteignable et peut être modulé suivant les souhaits.
La température de départ serait la température minimale permettant d'avoir le confort, mais ça rendra l'installation peu réactive. La marche serait continue ou le chauffage stoppé.

Avec un thermostat d'ambiance, il faudra une température plus élevée que précédemment pour que la remise en température soit rapide, ça devrait condenser le retour étant à nouveau froid.
Une sonde extérieure et la régulation en loi d'eau est préférable, mais il va falloir régler la courbe ce qui prendra un peu de temps.

Comment savoir quelle température de départ envoyer pour avoir une température de retour assez basse pour la condensation ? Et est-ce que par exemple, je peux/dois isoler la conduite de départ au sous sol (avec des manchons) et laisser la conduite de retour à l'air libre pour augmenter la différence entre départ et retour ?

Inutile de chauffer le sous sol, on isole fortement les tuyaux.
Pour régler, achat de un ou deux thermomètres à mettre dans les endroits ad hoc, et modifier en plus ou en moins la température de départ si la température souhaitée n'est pas au rendez vous (avec les radiateurs comme plus haut).
Le truc c'est que ça va varier aussi avec la météo, donc il faut aussi en tenir compte pour les plus et les moins.
La sonde extérieure servirait à ça et servira aussi la maison une fois isolée, ce n'est pas une dépense perdue.

[panch0]

Effectivement les mesures en elles-même ne démontrent pas grand chose, du coup je suis allé sur le site de Finimetal. Pas sûr que les miens soient de cette marque, mais ils y resemblent fortement et les dimensions indiquées dans le catalogue ont l'air de correspondre à mes radiateurs. En tout cas ça me donne quand même un ordre de grandeur même si ce n'est pas juste au W près... En 75/65 et pour 20°, ça donne 1800W à la salle à manger, 1320W à la cuisine, 1600W au salon et 1250W dans l'entrée. Cf. mon post précédent :

- H60 x L100 x l10 dans la salle à manger de 13m² orientée SUD
- H60 x L100 x l6 dans la cuisine de 9m² orientée NORD
- H90 x L90 x l6 dans le salon de 9m² orienté SUD
- H90 x L70 x l6 dans l'entrée de 7m² orientée EST

Mais je ne comprends pas trop ce concept :

Par contre, un radiateur va réguler sa température en fonction de la température extérieure

Comment ils se "régulent" ? Pour savoir à quelle température ils travaillent, je dois mettre la limite de température de départ sur la chaudière au maximum et voir, une fois qu'il fait 20° dans la pièce, quelle est la température du radiateur ?

Une sonde extérieure et la régulation en loi d'eau est préférable, mais il va falloir régler la courbe ce qui prendra un peu de temps.

Le chauffagiste m'a dit qu'avec une bonne isolation la sonde extérieure n'est pas rentable, qu'en pensez-vous ? La maison fait 70m² sur deux niveaux.

[Ulyssesourd]

Le chauffagiste m'a dit qu'avec une bonne isolation la sonde extérieure n'est pas rentable, qu'en pensez-vous ?

Ah bon il a peut être raison ou peut être pas...
Une sonde extérieure régule la T° d'eau à envoyer vers les radiateurs en fonction de la T° extérieure. Tu veuilles bien envoyer une eau à 50°C quand il fait 10° Dehors alors que 30° suffissent ? la consommation gaz va se ressentir car pour chauffer à 50°c une eau qui est à 25°C par exemple faut la faire remonter de 25°C ... donc des à coups de la chaudière et aussi des à coups de T° intérieure...
Avec une sonde extérieure : on envoie une eau à la bonne T° donc tout en douceur la chaudière ronronne très doucement...

[panch0]

En fait il m'a expliqué que la température réglée sur la chaudière est un "maximum", qui ne sera pas forcément atteint une fois la température de consigne du thermostat d'ambiance atteinte. Et que donc en période d'inter-saison, même si je règle 60° sur la chaudière, la température de consigne sera atteinte bien avant que la chaudière ait chauffé jusqu'à 60... Et que le bénéfice de la sonde extérieure ne sera pas de plus de 50€ par an, étant donné le "faible" volume à chauffer, et sous réserve de l'isolation à venir.

Je me disais que puisqu'il ne pousse pas à la vente, ses arguments étaient peut être sincères

[Ulyssesourd]

même si je règle 60° sur la chaudière, la température de consigne sera atteinte bien avant que la chaudière ait chauffé jusqu'à 60...

FAUX !!!!!!
La condensation a un brûleur modulant donc si tu demandes une eau à 60° avec une eau qu rentre à 25°C la chaudière module la puissance jusqu'à qu'il arrive à chauffer cette eau à 60°C et cela en temps très court : environ en 1 minute pour ma chaudière. Ensuite quand le delta entre 60° et 25°C diminue, la chaudière diminue la puissance et cela tout le temps tant que dure la demande en chauffage. Ce n'est pas économique de tout.

Exemple

- Entrée 25 sortie 60 delta 35 la chaudière calcule la puissance du brûleur qui peut être 20kW pour amener 25 à 60° elle tourne par à coups...
- Entrée 25 sortie 35 delta 10 la chaudière calcule la puissance du brûleur qui peut être 6 kW pour amener 25 à 35° elle tourne plus longtemps

Et en petite puissance la chaudière ne fait que compenser des pertes de dissipation de chaleur par les radiateurs.
Et grande puissance ça va faire des yoyos pas agréables de la T° intérieure.

A+

[barda]

Un réseau de radiateurs régule sa température soit grâce au thermostat d'ambiance soit avec des robinet thermostatiques, soit avec une sonde extérieure commandant une vanne trois voies ou la chaudière. Peu importe d'ailleurs le système utilisé, la puissance émise par un radiateur est strictement proportionnelle à sa température moyenne (moyenne entre la température d'entrée et celle de sortie); les systèmes de régulation règlent cette température en faisant varier le débit dans le radiateur (plus le débit est faible, plus la température moyenne baisse).

Enfin, il n'y a pas de radiateurs HT et de radiateurs BT; le même radiateur, à une température de 70° par exemple développera 1800 W, et à une température de 45° développera 900 W... Par contre, pour une maison donnée, on peut calculer une installation HT (concrètement avec de l'eau à 75° dans la plupart des cas) ou une installation BT (auquel cas les radiateurs et les tuyaux sont plus gros). Si on isole correctement une maison avec installation HT, après isolation cette même installation fonctionnera en BT, sans rien changer, en couvrant les déperditions nouvelles, bien inférieures...

[Lazyjoe]

J'ai quand même un léger doute sur le fait de se baser sur un thermostat d'ambiance dans le cas présent pour une question de confort.

On a des convecteurs qui réchauffent l'air, mais une (future) ITE donc c'est plus la température des murs qui va influencer sur la température ressentie.

Avec un simple thermostat d'ambiance, je craindrais des effets yoyo : la chaudière fait monter l'eau (relativement) haut en t°, la t° de l'air monte, le thermostat d'ambiance coupe alors que les murs sont toujours (relativement) froids. L'air va se refroidir au contact des murs le thermostat va relancer la chaudière pour un tour etc...

Alors qu'avec une sonde extérieure correctement utilisée, la chaudière produira en continu de l'eau "tiède" qui maintiendra la t° de l'air et des murs quasiment constantes.

[SK69202]

Le thermostat d'ambiance devrait être bannis avec les chaudières à condensation, mais ce truc fait pour réguler des radiateurs ouvert à 100% recevant l'eau à 60°C minimum de chaudière tout ou rien à la vie dure.

La sonde extérieure réglerait la température de l'eau en continu, mais le faire à la main entre une et quelques fois par jour ne coûtera rien, juste les quelques thermomètres intérieurs nécessaires. La chaudière doit en plus avoir de quoi faire une programmation horaire si on veut faire des périodes de chauffe réduite.

[barda]

Une chaudière à condensation, surtout dans une maison avec ITE, se régule très bien avec une sonde de température intérieure; à la différence d'un thermostat qui fonctionne en tout ou rien, ce type de sonde envoie un signal à la chaudière qui ajuste elle-même la température de l'eau fournie; cela fonctionne comme un "inverter", sachant qu'une chaudière à condensation a toujours intérêt à fournir de l'eau à la plus basse température possible.

Mais, tout cela est fourni systématiquement avec ce type de chaudière; ton installateur doit savoir faire, on ne bricole pas trop le matériel moderne, très informatisé...

Une sonde d'extérieur n'a aucun intérêt pour un réseau radiateurs dans une maison ITE; elle est surtout utile pour les émetteurs de chaleur à forte inertie, type plancher chauffant...

[Ulyssesourd]

Une sonde d'extérieur n'a aucun intérêt pour un réseau radiateurs dans une maison ITE

Là encore tout FAUX !!!
L'inertie des murs avec une ITE est très forte. Donc une sonde extérieure est INDISPENSABLE pour laisser circuler une eau tiède pour maintenir les murs en température.

Le thermostat d'ambiance devrait être bannis avec les chaudières à condensation

Non pas de tout. Une sonde d'ambiance sert à limiter le chauffage à cause des apport solaires : on ne va donc pas chauffer avec une energie fossile si le soleil chauffe à travers des vitrages?

Il faut un mariage intelligent entre le TA, SE et la modulation de la chaudière.

A+

[panch0]

Tout ça m'a l'air bien compliqué quand même Mais je vois qu'il y a une divergence de point de vue sur l'ITE entre barda et Ulyssesourd. Mon chauffagiste semble plutôt du même avis que barda pour le coup...

[Ulyssesourd]

Tout ça m'a l'air bien compliqué quand même Mais je vois qu'il y a une divergence de point de vue sur l'ITE entre barda et Ulyssesourd. Mon chauffagiste semble plutôt du même avis que barda pour le coup...

il vaut mieux écouter ce que disent ceux qui vivent dans une maison avec ITE...dont moi...

[cornychon]

Comment différencier un radiateur haute température d'un radiateur basse température ? Quels seraient les inconvénients d'utiliser des radiateurs haute température avec une chaudière à condensation : sur-consommation ? Inconfort ?

Bonjour,
Ne t’inquiète pas ! ! Ta chaudière à condensation est capable de fonctionner comme une chaudière ordinaire. Tu règles les températures pour avoir bien chaud, sans te poser de questions métaphysiques ! !

Au pire, elle ne va rien condenser du tout. La consommation est celle d’une chaudière ordinaire, ni plus, ni moins.
Au mieux, si tu avais des grands radiateurs, grandes surfaces d’échanges, tu économiserais 10% d’Energie. (C’est la différence entre le PCI et le PCS)

Dans ton cas, si tu utilises ta chaudière comme une chaudière ordinaire, tu vas économiser de l’ordre de 5% sur ta facture annuelle.

Pour 1000 € annuel sans condensation, ta facture serrait de 950 € avec 50% de condensation.

Pour 1000 € annuel sans condensation, ta facture serrait de 900 € avec le max possible, 100% de condensation.

Il est toujours possible de rattacher des paramètres marginaux, qui n’apportent rien de caractérisable sur les factures.

[panch0]

Bon, y a-t-il une grosse différence de prix entre un thermostat d'ambiance et un régulateur avec une sonde extérieure ?

[invite1b1b23d4]

Bon, y a-t-il une grosse différence de prix entre un thermostat d'ambiance et un régulateur avec une sonde extérieure ?

Te fais pas chier avec toutes ces considérations à la noix. Fais le test de voir si tes radiateurs chauffent correctement la pièce avec une eau de chauffage à 50°, si c'est le cas, bloque ta chaudière à 50° maxi et ne t'occupe pas de ces conneries de sonde exterieures, un thermostat d'ambiance relié a ta chaudière fera parfaitement l'affaire...

[panch0]

Mais comme je n'ai pas de thermostat pour le moment, je dois en acheter un dans tous les cas. C'est pour ça que je demandais s'il y avait une différence de prix

[Ulyssesourd]

Bon, y a-t-il une grosse différence de prix entre un thermostat d'ambiance et un régulateur avec une sonde extérieure ?

Heu pas besoin d'un régulateur ...y en a déjà dans ta chaudière suffit d'acheter une sonde et le brancher à la chaudière puis tu vas dans les paramètres de la chaudière et amuses toi selon la notice du fabricant.

[invite1b1b23d4]

https://www.vaillant.be/particuliers...t-regulateurs/

[Ulyssesourd]

Te fais pas chier avec toutes ces considérations à la noix. Fais le test de voir si tes radiateurs chauffent correctement la pièce avec une eau de chauffage à 50°, si c'est le cas, bloque ta chaudière à 50° maxi et ne t'occupe pas de ces conneries de sonde exterieures, un thermostat d'ambiance relié a ta chaudière fera parfaitement l'affaire...

Et un carnet de bloc notes : noter T° extérieure, T° mis sur la chaudière, T° intérieure atteinte.
Et relèves tout ça
Ca permet de regler la courbe de chauffe.
Attention : Avec les robinets des radiateurs ouverts à fond et le circuit équilibré comme il faut.
A+