Choix économique d'une PAC

[leidier]

Bonjour,

Il m'a dit qu'il fallait attendre les derniers décrets d'application car il y a eu des annonces mais pas forcément la traduction en termes réglementaire et aussi que dans tout les cas je devrais faire vérifier le montage auprès d'un conseiller de l'anah ou d'un point info énergie.

Depuis le début 2019 tous les droits sont connus et figés jusqu'en 2020.
Consulter un point info énergie et l'anah est la démarche à suivre.
Voici un extrait des cumuls ou non cumuls auxquels vous avez droit.
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[wanoubzh]

bonsoir
la PAC sera t elle une PAC haute (+ de 65°C en sortie sans appoint) ou moyenne température ?
quels types de radiateurs avez vous? Des photos si possible.
Avant de faire installer une PAC,isolez votre maison.
Il faut savoir également que les réparations coutent très cher en cas de panne (et celà arrive plus souvent que l'on pense).
Je pense qu'avec ce dispositif fiscal,on va retrouver les mêmes arnaques qu'avec le crédit d'impots à 50% d'il y a 10 ans.

Pour l'instant il est juste venue voir l'installation. Pour lui ce serait une moyenne température mais sous réserve d'une étude plus poussée des caractéristiques du batiment. Je lui ai dit que j'avais un DPE mais il m'a dit que c'était de la connerie ....
J'ai des radiateurs en fonte haute température (d'après ce qu'il m'a dit).
Pour l'isolation il m'a dit de me renseigner pour refaire l'isolation du plafond (j'ai actuellement 20 cm) par contre vu la taille de la maison il m'a dit que l'isolation des murs par dehors ce serait mieux mais économiquement il me faudrait des décennies pour rentabiliser (maison de plain pied sur sous sol-total non enterré avec 3 pignons)

[wanoubzh]

Avant de te lancer recherche sur les forum le coût d'entretien de ces PAC air/eau, j'en connais beaucoup qui en sont revenus pb de fiabilité. De plus si tu es dans un région froide, plus la température baisse et moins tu auras de chauffage.

Actuellement ma chaudière fioul me coûte environ 250€ par an (entretien, petites réparations, ramonage, gicleur, ...). En plus elle est très bruyante (juste en dessous de ma chambre) et l'odeur de fioul dans le sous-sol est pas très agréable.
Sinon il m'a dit que la température moyenne de la commune était plutôt un avantage car même si sur l'année c'est pas très élevé (11°) les mois les plus froids étant doux (6°) c'était plutôt bénéfique pour ce type d'installation.

[invite3743c1cd]

Il est clair que tu n'as jamais monté de dossier sinon tu saurais. Si tu dois faire appel à cette aide, vas dans un centre infos énergie, ils t'expliqueront en détail ce que tu as droit et qui finance!

Je n'ai jamais monté de dossier, effectivement, un forum intelligent peut y remédier.

Pardon de m’être trompé, la prochaine fois, je tournerais 7 fois ma langue etc, etc....

Je t'enverrais un cas concret de clients, des fois que?

[ptigui29]

Bonjour
Wanoubzh,sur quel secteur habitez vous,je réside aussi en bretagne près de Morlaix et j'ai une PAC que j'ai autoinstallé.

[invite86005b20]

Bonjour les gars

Tous les droits sont connus et figés jusqu'en 2020.

Et avec la RT2020 on rase gratis mais il faudra être un Français d'en bas

[wanoubzh]

J'ai fais venir Engie Home Service qui a l'air de proposer la même démarche.

Il m'a fait une simulation avec un modèle de PAC (12kw de marque atlantic) dont il m'a dit que c'était suffisant (comparé à une chaudière 25kw fuel) d'après lui les chaudière fuel c'est du fonctionnement intermittent alors que les PAC ça maintient une température stable dans le circuit (je sais pas si c'est vrai). En tout cas, il m'a dit que c'était une première approche car le bureau d'étude devait valider la puissance nécessaire en fonction des données relevées sur place (hauteur sous plafond, habitude de chauffage, consommation actuelle, type d'isolation, tuyauterie, ...) car contrairement à une chaudière il faut que la PAC soit sur une gamme de puissance optimale (pas trop peu pas trop élevée).
Il m'a indiqué un COP affiché compris entre 3 et 4 mais que pour de vrai il fallait plutôt s'attendre à 1,3 en réel sur l'année (un gain de 30%) car c'est prévu pour 7° par temps sec. Sinon, il m'a dit que vu qu'il ne fait pas froid dans le coin ils ne connectent pas l'appoint électrique (il m'a dit que c'était une résistance qui chauffe quand le système PAC est en panne ou qu'il fait moins de -5°C). Il m'a aussi expliqué (mais j'ai pas compris) que la PAC intégrait la loi d'eau et donc il n'y avait pas besoin de thermostat. Les radiateurs en fonte c'est très bien et le jour où je veux changer il faudra prendre en fonte ou des radiateurs adaptés.

Effectivement les 300€ ou même 1000€ annoncés par l'autre (dont je n'ai plus de nouvelle) sont assez loin.

On partirait sur une installation de 12000€
- 4000€ de prime à la casse chaudière via le CEE
- 4200€ de prime anah
- 650€ de prime engie (rien d'officiel pour le moment)
- un crédit d'impôt de 30% sur le reste à charge
Ce qui ferait à l'arrivée 2200€ environ.

Il m'a dit que le coût d’entretien de la PAC est plus élevé, que la PAC est par nature moins durable qu'une chaudière fioul (ça fait pas 25/30 ans), que le gain en KW ne dépasserait certainement pas 30% donc il ne fallait pas s'attendre à des miracles en terme de gains sur la facture énergie avec un KWh qui reste aujourd'hui peu coûteux en fioul (il m'a dit que je devais divisé par 8 ma quantité de fioul consommé pour avec les kw électrique et enlevé 30% pour la performance de la PAC (il faut avoir fait saint cyr pour tout comprendre avec le cop les rendements les pertes)).

Voilà Voilà.

[Seb2700]

Un gros bémol, un cop global de.1,3 me paraît très très bas, à moins d'habiter à la montagne.

J'habite en Normandie, évidemment mon calcul n'est pas hyper fiable, mais un cop global de 2,5/3 ne me paraît pas deconnant du tout

[barda]

Oui, tout cela me parait assez fantaisiste, mêlant vraisemblable et inventé, approximations pessimistes et vrais erreurs, tout cela pour résultat final sans consistance.

En remettant un peu d'ordre là dedans:

- une pac air-eau actuelle a un SCOP (cop annuel) d'environ 2,5 avec des radiateurs travaillant à une cinquantaine de °C (ce qui n'est pas acquis pour cette installation, il faudra vérifier...); ce qui nous amène à un coût du kWh thermique de 6,5 cts d'euro...

- une pac air-eau correctement installée (c'est important) a une durée de vie d'environ 20 ans

- l'entretien annuel d'une pac air-eau se résume à un dépoussiérage de l'unité extérieure et un nettoyage des filtres du circuit hydraulique, toutes choses à la portée d'un bricoleur moyen ou d'une ménagère sans compétence particulière. A l'opposé, une chaudière fuel demande ramonage et nettoyage annuel nettement plus délicats, par un professionnel le plus souvent (200€ environ).

- une chaudière fuel a un coût d'énergie égal au coût du litre de fuel divisé par 0,9 environ, soit 11 cts d'euro environ pour du fuel à 1000€ les 1000 litres. cela variera évidemment avec le cours du pétrole.

On peut en conclure, au prix actuel du fuel (900€ les 1000 L), et pour une conso égale à 18 000 kWh/an

- que la pac reviendra à environ 18000x0,065= 1170 € par an

- le fioul sera à (18000x0,11)+200= 2180€ par an

soit une différence annuelle de 1000€ environ.

La réserve, mais elle est de taille, c'est que la pac implique obligatoirement un fonctionnement en assez basse température des radiateurs. Accessoirement, une pac air-eau de grande marque de 6 kW se trouve aujourd'hui à 4000-5000€, plus 1000€ d'installation, en dehors de toute aide ou subvention évidemment...

Voilà... Bonne méditation.

[leidier]

Bonjour,

d'après lui les chaudière fuel c'est du fonctionnement intermittent alors que les PAC ça maintient une température stable dans le circuit (je sais pas si c'est vrai).

C’est inexact la T°C dans le circuit fluctue en fonction de la loi d’eau, par contre cela maintient une T°C ambiante stable: c'est l'essentiel.

En tout cas, il m'a dit que c'était une première approche car le bureau d'étude devait valider la puissance nécessaire en fonction des données relevées sur place (hauteur sous plafond, habitude de chauffage, consommation actuelle, type d'isolation, tuyauterie, ...)

c’est la bonne démarche pour avoir une PAC adaptée aux conditions.

Il m'a indiqué un COP affiché compris entre 3 et 4 mais que pour de vrai il fallait plutôt s'attendre à 1,3 en réel sur l'année (un gain de 30%) car c'est prévu pour 7° par temps sec.

C'est vrai pour les données du COP certifié à +7°C mais faux pour le COPA (COP annuel) réel, c'est à dire votre facture! (sur une saison de chauffe les T°C fluctuent chez vous entre 0°C et 15 ou 20°C) c'est la la T°C moyenne qui compte réellement.

Il m'a aussi expliqué (mais j'ai pas compris) que la PAC intégrait la loi d'eau et donc il n'y avait pas besoin de thermostat.

C'est exact.

Il m'a dit que le coût d’entretien de la PAC est plus élevé,

c’est inexact l’entretien ne coûte rien seules quelques vérifications et un petit nettoyage annuel suffisent

que la PAC est par nature moins durable qu'une chaudière fioul (ça fait pas 25/30 ans),

c'est exact, plutôt 15 - 20 ans.

que le gain en KW ne dépasserait certainement pas 30% donc il ne fallait pas s'attendre à des miracles en terme de gains sur la facture énergie avec un KWh qui reste aujourd'hui peu coûteux en fioul

Si les données que vous annoncez ne sont pas erronées vous consommerez au tarif actuel entre 900 et 1000€

[wanoubzh]

C'est compliqué tout ça... c'est beaucoup de notions qui me dépassent. Une chaudière fuel/gaz ça prend du combustible et la combustion dégage de la chaleur. Le chauffage électrique c'est l'effet de résistance qui fait du chaud mais la PAC avec ses coefficients annuels ou saisonniers, ses températures de fonctionnement, y'a des histoires d'inverters, de compresseurs, je suis complètement largué.
Au fond, je me demande si c'est une bonne idée d'aller dans cette voie alors que je ne comprends rien... j'ai la sensation d'être un crétin

Edit : tout du moins que j'étudie sérieusement la question !!!

[invite86005b20]

Salut les gars,

wanoubzh, vous n'êtes absolument pas crétin ... au contraire vous avez bien compris le dilemme des PAC. Il suffit d'aller jeter un œil sur ce forum ... juste une lecture en travers sur les problèmes rencontrés avec les PAC et leurs réglages

C'est bien beau de faire des théories fumeuses sur le COP ou le COPA ou je ne sais plus quoi ... il y a tout le reste et là jamais aucun "pro" n'en parle en toute vérité

[barda]

Certes... Certes... daniel222, tout cela est très mystérieux et d'après toi, cela ne marche pas...

Mais je me chauffe avec une pac depuis 1979, la première pac a duré 20 ans (avec un cop de 3, dans le Loiret), a passé sans faiblir les redoutables hivers 84 et 85... La deuxième a aujourd'hui 19 ans, sans aucun problème, et d'ailleurs sans aucun entretien (ce dont je ne me vante pas, c'est surtout de la fainéantise); et ma pac air-air de Bretagne a aujourd'hui 10 ans, sans aucun souci, mais avec un dépoussiérage annuel (1/4 d'heure d'aspirateur)...

Sans doute ai-je beaucoup de chance... Et toi, quelle expérience des pac, exactement ?

[invite86005b20]

Salut les gars,

barda, je n'aurai jamais d'expérience avec une PAC. Je vois juste la liste des sujets sur les PAC sur ce forum et d'autres, à 80% c'est des problèmes de fonctionnement ou de réglage.

Et quand je lis quelques réponses dont les tiennes, bonjour l'usine à gaz

Je sais aussi que tu es un pro PAC ... sachant qu'en Bretagne c'est plus simple qu'en Alsace

Je dis juste qu'il y a des questions à se poser avant de faire ce choix. Et entre nous, les PAC existent depuis plus de 40 ans ... si c'étaient la panacée à ce point il y a longtemps que tout le monde en serait équipé

PS) dans une passoire, la PAC n'est pas recommandée ... dans une vraie maison passive il n'y a absolument pas besoin de PAC ... faut-il être en RT2012 à minima pour justifier une PAC ?

[invite1d188270]

Tu te chauffe comment chez toi, Daniel?

Tu te déplace avec quelle voiture, Daniel?

[invite86005b20]

Salut les gars,

Ruklauf, voulez-vous remplacer votre poêle à bois moderne par une PAC ?

Vous qui maitrisez la non pollution du feu de bois, la PAC va vous priver des belles flammes bleues du bois sec, de plus vous perdrez le joli crépitement du bois pour un vilain ronron métallique, voire pire ... je vous déconseille la PAC

Ps) que viens faire mon gros 4x4 mazout dans ce contexte ?

[invite1d188270]

mon bon ami Daniel, je reste persuadé que tu dédient LA solution.

Je m'incline et te fais allégeance.

[invite86005b20]

mon bon ami Daniel, .... Je m'incline et te fais allégeance.

Salut les gars,

Rien du tout, les flatteries et ronds de jambe à mon endroit je m'aime pas ... sauf si c'est ironique et bien torché

[cornychon]

Bonjour,
Nous utilisons toutes et tous des PAC.

Réfrigérateur, congélateur, sèche-linge, déshumidificateurs, chauffage, climatisations.
Ces appareils peuvent tomber en panne. Généralement, Le MTBF est de l’ordre de 20 ans.

Une PAC air-air à usage domestique s’utilise comme un radiateur. Il suffit de la brancher sur le secteur, et régler la température de consigne.
Entre un radiateur ordinaire et une PAC, une seule différence :

Pour une même production de chaleur annuelle, la PAC aura consommé trois fois moins au compteur.

[wanoubzh]

C’est inexact la T°C dans le circuit fluctue en fonction de la loi d’eau, par contre cela maintient une T°C ambiante stable: c'est l'essentiel.

Ah oui c'est ça. Comme l'eau est moins chaude avec une PAC elle tourne plus longtemps alors que la chaudière à fuel permet une montée rapide de la température de l'eau de chauffage du coup ça réchauffe plus rapidement la maison. Il m'a parlé de ça quand je lui ai parlé de mes habitudes de chauffe car je met 16 la nuit (en fait ça coupe le circulateur) et je met 19,5 la journée. Il m'a dit qu'avec une PAC il est déconseillé d'avoir une grosse différence entre la nuit et le jour.

[wanoubzh]

En cherchant sur le net, c'est souvent marqué que la maison doit être correctement isolée.
Les fenêtres sont en doubles vitrages (changées récemment pour les chambres qui sont en exposition nord et nord-ouest). Il y a 20 cm de laine de verre sur le plafond, la maison est sur un sous-sol total et le plancher est isolé par le dessous avec 20 cm de laine de verre. Les pièces de vies (sud et sud ouest) sont très légèrement isolées (8 cm de laine de verre pour l'une et 10 cm de polystyrène pour l'autre). Les autres pièces ne sont pas isolées.
Il m'a dit que c'était un peu juste mais vu le climat ça passe encore mais que par contre les murs de 50 cm en pierres et béton si ça n'isole en rien du tout ça apportait de l'inertie et que c'était plutôt favorable pour une PAC car ça limite les variations brusques de températures (il m'a dit les mêmes choses pour les radiateurs en fonte).

Vous en pensez quoi ?

Je m'excuse pour mes questions qui doivent vous paraître bête...

[leidier]

Il m'a parlé de ça quand je lui ai parlé de mes habitudes de chauffe car je met 16 la nuit (en fait ça coupe le circulateur) et je met 19,5 la journée. Il m'a dit qu'avec une PAC il est déconseillé d'avoir une grosse différence entre la nuit et le jour.

Il a raison, il est même conseillé de garder la même T°C entre jour et nuit pour une maison comme la tienne.
Si cela peut te donner une idée sur le résultat obtenu près de chez toi:
Construction en 1975, surface chauffée: 150m2, HSP: 2.5m.
Murs: 20cm de parpaing+ 7cm laine de verre + 5cm brique.
Toiture: 10cm laine de verre.
Sol: 3cm styrodur
Menuiseries: bois simple vitrage.
http://www.chaleurterre.com/forum/vi...hp?f=18&t=3828
Pour les consommations :
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1445279592

Il m'a dit que c'était un peu juste mais vu le climat ça passe encore mais que par contre les murs de 50 cm en pierres et béton si ça n'isole en rien du tout ça apportait de l'inertie et que c'était plutôt favorable pour une PAC car ça limite les variations brusques de températures

C’est exact.

il m'a dit les mêmes choses pour les radiateurs en fonte.

L’effet de la fonte sur la conso n’aura pas un grand effet, tout au plus une légère amélioration du confort dû à l’inertie plus grande, le plus important est la puissance totale (donc le dimensionnement) Un dimensionnement généreux permet de passer avec des T°C sortie PAC plus basse donc d’améliorer le COPA autrement dit la consommation.
Soit l’étude thermique t’indiquera la puissance adéquate des radiateurs pour une T°C sortie PAC < à 50°C.
Soit tu nous donnes les mesures de chaque radiateurs (hauteur, longueur, épaisseur) avec le volume de chaque pièce.
Connais tu la T°C maxi de l’eau qui passe avec la chaudière fioul ?
Tu peux constater que sur l'exemple donné la T°C maxi qui passe dans les radiateurs est inférieure à 50°C.

[wanoubzh]

Voilà les diverses informations*:

Dans la salle de bains il y a un radiateur de 7 cm de profondeur sur 80 cm de hauteur et 50 cm de large et elle fait 6m cube.
Dans la cuisine il y a un radiateur de 22 cm de profondeur sur 90 cm de hauteur et 34 cm de large et elle fait 30m cube.
Dans le salon il y a un radiateur de 22 cm de profondeur sur 56 cm de hauteur et 87 cm de large et il fait 63m cube.
Dans la salle à manger il y a un radiateur de 14 cm de profondeur sur 55 cm de hauteur et 83 cm de large et il fait 44m cube.
Dans la chambre 1 il y a un radiateur de 14 cm de profondeur sur 55 cm de hauteur et 78 cm de large et elle fait 32m cube.
Dans la chambre 2 il y a un radiateur de 14 cm de profondeur sur 55 cm de hauteur et 78 cm de large et elle fait 28m cube.
Dans la chambre 3 il n’y a pas de radiateur (juste un appoint électrique dont on se sert entre 5 et 15 jours par an) et elle fait 36m cube.

Les volumes sont importants car les hauteurs de plafonds varient de 2,5m à 2,8m*!

Je ne sais pas à quel température est l'eau qui tourne l’eau dans les radiateurs mais l’aquastat est réglé sur 60°C et la vanne mélangeuse (entre l’eau réchauffée qui vient de la chaudière et l’eau de retour du circuit) est réglée à 7/10. Si je fais sortir de l'eau d'un radiateur quand la chaudière tourne et que je mesure avec un radiateur infrarouge je serais bon ?

[ptigui29]

bonjour
oui faites la mesure au thermomètre,faites la msesure tot le matin en cette période.A mon avis ,il faudra remplacer au moins le radiateur de la salle de bain.
J'ai autoinstallé ma PAC en face des monts d'arrées récemment ,et il y avait des radiateurs fonte de 7 cm de profondeur,je les ai tous changés et j'ai au minimum doublé la puissance des nouveaux pour avoir un température plus basse que celle de la chaudière fioul.
Il faut éviter d'avoir la PAC au taquet en période de froid (pas trop le cas cet hiver dans le 29) sinon elle ne va pas faire long feu.
J'ai dépanné également des PAC à titre professionnel.

[ptigui29]

Pour la calcul de puissance des radiateurs dans le cas d'une PAC ,il faut le faire pour un Delta T de 30° environ au lieu de 50° avec une chaudière (norme de calcul de puissance des radiateurs affichée sur leurs caractéristiques,norme EN442)
http://www.radiastyl.fr/dimensionnez-radiateurs.html
Ne pas oublier de demander au revendeur de mettre un ballon tampon pour éviter les courts cycles et la casse du compresseur et de l'électronique.

[leidier]

Bonjour,
Si tu veux conserver l'installation actuelle qui fonctionne à 60°C environ il te faudra une PAC très haute T°C, plus chère et moins performante.
La solution préconisée par Pitgui29 de passer à deltaT30 (au lieu de 50 actuellement) avec une PAC moyenne T°C, moins chère et plus performante soit en gros multiplier le volume des radiateurs par 2 est évidemment la meilleure solution en terme de rendement installation,d'économie à l'exploitation: est-ce vraiment ton souhait, est-ce techniquement possible, est-ce rentable?

Mettre un ballon tampon en série sur le départ est aussi une excellente idée pour la longévité du matos et le bon fonctionnement de l'installation.

L'étude thermique indiquera le meilleur compromis à adopter entre la puissance nécessaire des radiateurs, les déperditions de la maison et le type de PAC à utiliser.

Seule la rentabilité du projet doit te guider, voir le coup final net.

[wanoubzh]

Bonjour,

Merci pour vos interventions, votre générosité de temps de de connaissance m'est très précieuse.

Je sèche un peu sur cette notion de delta 30 ou delta 50 ça signifie quoi ?

Je pensais pas que ça imposait autant de chose l'installation d'une PAC ...

[ptigui29]

https://www.abchauffageconfort.com/t...ateurs_dim.htm

[invite86005b20]

Salut les gars,

wanoubzh, un conseil, restez bien avec votre chaudière mazout et vos radiateurs actuels tant que c'est autorisé, tant que le système fonctionne et tant que le fuel reste environ au prix actuel.

Faites vos comptes en comptant tout et vous serez convaincu

[invite1b1b23d4]

Bonjour,

Merci pour vos interventions, votre générosité de temps de de connaissance m'est très précieuse.

Je sèche un peu sur cette notion de delta 30 ou delta 50 ça signifie quoi ?

Je pensais pas que ça imposait autant de chose l'installation d'une PAC ...

Bonjour, tant qu'il fait encore froid faites l'expérience suivante:

Reglez votre eau de chauffage chaudière à 45° et voyez si cette température suffit à maintenir une température de confort acceptable dans votre maison. Si tel est le cas, votre PAC fonctionnera correctement, sinon, il est conseillé de changer vos radiateurs par des plus gros et plus puissants (et bonjour la facture).