Insert bouilleur + Ballon tampon + ECS + Radiateur + Sol chauffant

[Papi78]

Bonjour à tous
Je souhaite installer dans notre fermette en rénovation un système de chauffage sur la base d'un insert bouilleur avec ballon tampon.
J'ai commencé à dessiner le schéma de l'installation dont voici l’ébauche:
Pièce jointe 382369
Pour pouvoir terminer le projet j'aurais besoin de quelques conseils techniques pour finaliser mes achats.
En quel diamètre conseillez vous de réaliser le circuit primaire Insert/Tampon (Cuivre et raccords) et les circuits secondaires (Multicouche et raccords)
J'ai commandé et reçu 5 circulateurs Wilo Yonos Pico (Un en rab pour changer un vieux modèle sur une autre installation) dont quatre 25/1-4 et un 25/1-6. Initialement je pensais mettre ce dernier sur le circuit de plancher chauffant, mais je me demande si ce ne serait pas plus judicieux de le placer dans le circuit primaire?
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[an1844]

Bonjour Papi78,

Je ne suis pas un expert, donc merci d'excuser mes approximations...mais disons que cela vas peut être "lancer" le débat

De ce que je comprend de ton schéma.

Le circuit primaire "insert bouilleur/BT" doit être d'un Ø supérieur aux autres circuits "chauffage classique"/"plancher chauffant"/"ECS", cela évitera l'influence entre-eux lors de leurs fonctionnements, j'oserai dire une section au-moins double de la somme des 3 autres.
Idem pour les circulateurs, le circulateur du circuit primaire devrais avoir un débit plus important que les autres, de la à être double ???

Je crois comprendre que tu as prévu de fonctionner en thermosiphon de ton insert à ton BT/ECS, il y a un sort de shunt avec un anti-retour en // de ton circulateur insert, quand on en a la possibilité c'est bien.

Par contre je suis moins convaincu par ton par le circuit d'ECS. Pour le remplir en calorie OK, mais une fois charger en calorie, le circulateur vas s'arrêter, si le chauffage est toujours en demande, je pense qu'il pourrait "aspirer" une partie des calories du ballon ECS, et donc le refroidir. Un anti-retour sur la section froide serait peut être le bien venu.

A+
an1844

[invite3743c1cd]

Pour moi, ce schéma est fonctionnel.

Il te faut effectivement un clapet sur la pompe ECS pour que ce circuit ne fonctionne pas a l’arrêt de la pompe.

Quel type de régulation va être utilisée?

[Papi78]

Merci pour vos réponses.
Je m'aperçois que j'ai posté en doublon, si un admin pouvait regrouper ici la réponse de Vierzon dans l'autre post et le supprimer ce serait cool.
Pour les sections tu y vas fort an1844 non? Le double de la somme des 3 autres, ça fait 6 fois la section du circuit secondaire!
Du 20/22 cuivre pour le primaire et du 20 multicouche pour le secondaire comme préconisé par Vierzon dans l'autre post me va bien, avec un coût raisonnable. Donc avec des raccords respectivement en 1"1/4 (DN32) et 3/4" (DN20), filetages intérieurs ?
Ok pour le clapet anti retour dans le circuit ECS, c'est rajouté.
Effectivement j'ai prévu un clapet anti retour en bypass sur la pompe et le thermovar pour faciliter l'échange en thermosiphon en cas de panne. A propos du thermovar, un tarage à 57°c est ok? Et qu'est-ce que fait de plus un modèle comme le "Regulus TSV3B"?
Ok pour la pompe 25/1-6 côté PC pour commencer, elles auront toutes des vannes pour pouvoir les échanger au cas où…
Pour info, j'ai acheté ces pompes à peine plus de 100 balles chez un "GAFA" bien connu, ce qui me semble être un très bon prix!
J'ai pas encore choisi la régulation, j'hésite entre trois modèles qui semblent me convenir, avec des prix qui vont du simple au triple! Bon ok d'origine exotique et pas en français pour la moins chère, mais je maitrise pas trop mal l'anglais donc ça devrai le faire! Il s'agit des modèles SOREL LHCC, SELTRON WDC20 et TECH ST-408. Le dernier est cool car pilotable en wifi et/ou par internet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[an1844]

Bonjour Papi78,

Pour les sections tu y vas fort an1844 non? Le double de la somme des 3 autres, ça fait 6 fois la section du circuit secondaire!

En fait cela dépend de la performance de ta(tes) régulation(s) et de leurs capacités à communiquer entres elles (si elles sont plusieurs).
Tu vas inévitablement te retrouver avec les 4 circulateurs en fonctionnement en même temps, il est très peu probable que cela ne s"influence pas entre eux !!!
Tu as choisi un schéma hydraulique (très performant) ou l'équipement chauffeur alimente tous les éléments à chauffer en même temps et cela avec le même tuyau, c'est (très) souvent réservé à des régulations (très) performantes.
Tu vas donc te retrouver avec un débit cumulé "chauffage centrale/ECS/plancher chauffant" qui pourrait être supérieur à celui du circulateur insert.
Si tu choisi une régulation simple (bas de gamme), tu vas très probablement faire fonctionner tes circulateurs en tout ou rien ET à vitesse fixe, sans aucune "vérification" de l'influence des uns sur les autres.

Au choix ou :
- tu choisi une régulation simple, et tu mets un gros tuyau ou encore mieux une bouteille de découplage ;
- ou tu utilises ton BT comme "bouteille de découplage" (schéma hydraulique moins performant), c-à-d de l'insert tu vas d'un coté du BT, ET de l'autre coté du BT tu repars vers les émetteurs ;
- ou tu choisi une (des) régulation(s) très performante(s), dans le cas de plusieurs si elles communiques entres elles c'est encore mieux, ET cela ne doit pas t'empêcher de mettre un "gros" tuyau.

Ok pour le clapet anti retour dans le circuit ECS, c'est rajouté.
Effectivement j'ai prévu un clapet anti retour en bypass sur la pompe et le thermovar pour faciliter l'échange en thermosiphon en cas de panne.

OK

Ok pour la pompe 25/1-6 côté PC pour commencer, elles auront toutes des vannes pour pouvoir les échanger au cas où…

Attention tou sles wilo n'ont pas le même entraxe.

A+
an1844

[invite3743c1cd]

Au choix ou :
- tu choisi une régulation simple, et tu mets un gros tuyau ou encore mieux une bouteille de découplage ;
- ou tu utilises ton BT comme "bouteille de découplage" (schéma hydraulique moins performant), c-à-d de l'insert tu vas d'un coté du BT, ET de l'autre coté du BT tu repars vers les émetteurs ;
- ou tu choisi une (des) régulation(s) très performante(s), dans le cas de plusieurs si elles communiques entres elles c'est encore mieux, ET cela ne doit pas t'empêcher de mettre un "gros" tuyau.

Aurait tu un schéma avec bouteille de découplage?

[Papi78]

Bonsoir an1844, merci de te donner tout ce mal
Cet aprèm j'ai refait un schéma pour d'autres raisons, mais qui devrait aussi répondre en partie à ce soucis de tuyaux!
En fait je suis préoccupé par le circuit du plancher chauffant que j'ai rempli d'un mélange eau/glycol lorsque je l'ai mis en épreuve avant de faire couler la chappe, histoire qu'il soit hors gel vu que cette maison est encore pour quelques temps une maison secondaire qui peut rester inoccupée plusieurs semaines.
Pour des raisons à la fois pratiques et économiques, ça m'ennuie de devoir remplir la totalité des circuits en glycol, et je pensais donc à séparer le circuit du PC avec un serpentin dans le BT. Est-ce que le principe est viable?

Et pour (peut-être?) résoudre la mise hors gel du circuit principal, le régulateur que je pense acheter possède une fonction "hors gel" qui va activer les circulateurs en cas de température trop basse. J'envisage aussi de rajouter un panneau solaire thermique sur un mur pignon sud, non visible du jardin vu comme c'est moche , qui pourrait à la fois apporter les calories nécessaires à la mise hors gel en hiver, et réchauffer (partiellement?) le ballon ECS en hiver.

Je ne sais pas trop ce qu'est une régulation très performante, mais celui auquel je pense devrait donner des priorités aux circulateurs en fonction des besoins, régler les V3V pour une température de départ optimale en fonction de la température extérieure, et sans doute faire encore plein d'autres trucs qui m'échappent encore vu le manuel d'utilisation que j'ai pas toujours pas eu le courage de parcourir!

Je retourne étudier et dessiner le bidule solaire, j'ai du boulot je pars de 0 !

[an1844]

Bonsoir Vierzon070,

Aurait tu un schéma avec bouteille de découplage?

Comme une mauvaise habitude, tu te contentes encore une fois de repérer dans les contributions des autres, une imprécision, une erreur, une approximation.
Par malice tu te contentes de poser naïvement une question......je t'imagine, en jubilant d'avance, t'attendre à une approximation supplémentaire, ou tu pourrait au "sabre" me répondre de ta science.

Je vais te répondre, désormais comme d'habitude "Qu'attends-tu pour nous faire une démonstration ?" toi qui aime te faire reconnaître comme plus sciençeux que les autres.

Comme toi, Papi78, aura remarqué que j'ai mis des "" à bouteille de découplage.
Évidemment qu'un BT, n'est pas une bouteille de découplage, quoique en respectant la position des piquage, on s'en approche (si on exclu les dimensions).
C'est une solution simple, peu coûteuse, ET ÉNORMÉMENT utilisé par les fabricants (moyenne et bas de gamme) d'équipement bio masse hydro, pour compenser leurs manquent de performance avec leurs régulations.

Mais comme d'habitude, je vais t'attendre longtemps pour apprendre quelque chose.

A force de chercher de la crédibilité au dépend des autres, tu vas finir par ne plus être audible, ni pris au sérieux.

A+
an1844

[invite3743c1cd]

Pas la peine de s’énerver, le constructeur avec qui je travaille a 350 schémas et un seul avec bouteille de découplage dans 1 cas bien précis.

Je cherche a savoir si il existe sur ce type d'installation un schéma avec bouteille de découplage, tout simplement.

Tu l'installerais ou et comment dans ce cas précis?

Quel serais son rôle exact?

Comment serait t'elle gérée?

Pour information, et je vais une fois de plus étaler ma science infuse, au risque de te vexer ou je ne sais quoi, une bouteille de mélange sert a mélanger, une bouteille de découplage sert a découpler l'hydraulique et un ballon tampon

sert a stocker de l'énergie.



Je suis pointilleux sur les thermes car sinon chacun raconte ce qu'il pense ou crois savoir et personne n'y comprends plus rien.

http://www.leguideits.fr/guides-its/...utielle-de.pdf

Les paragraphes 7 et 8 sont a considérer.

Pour en revenir a notre cas présent, je crois que tu ne saisis pas toutes les subtilités de fonctionnement de ce schéma, et tu n'est pas le seul ici, ce n'est pas une tare.

[invite3743c1cd]

Une animation, pour visualiser:

[invite3743c1cd]

Un autre systéme:

https://slideplayer.fr/slide/521573/

[Papi78]

Eh amigos, vous prenez pas le chou pour un simple exemple cité par an1844, car j'avais même pas cherché à savoir ce que c'était… (Mouais moi quand je vois "bouteille" je pense plutôt whisky, pinard, voire bière, mais pas à un truc rempli d'eau tiède).
Mais merci quand même Vierzon, j'ai visionné tes vidéos jusqu'au bout et appris (encore) plein de choses.

Par contre ça m'interpelle au niveau de l'équilibrage. Je dois prévoir une vanne d'équilibrage ou c'est pas nécessaire? Il me semble aussi que la vanne thermostatique "Regulus TSV3B" que j'avais citée plus haut remplie aussi cette fonction? Bon en réfléchissant en même temps que j'écris, si je fais une installation suivant mon dernier schéma il n'y aura qu'un circulateur à la fois dans le circuit secondaire et ça devrait le faire sans.

[invite3743c1cd]

Tu veux installer une vanne d'équilibrage a quel endroit sur ton schéma?

[Papi78]

Oups, j'ai mal posé la question! Est-ce que je dois prévoir une vanne d'équilibrage, et si oui où dois-je la mettre?
Sinon, mon dernier schéma est ok?

[invite3743c1cd]

Tu peut installer une vanne d'équilibrage sur le primaire bouilleur si le constructeur le recommande mais bof, utilité?

Quel est le modèle de ce bouilleur?

connais tu la puissance et la T° de fonctionnement de l'échangeur haut du ballon tampon qui alimentera ton plancher chauffant?

Si tu peut éviter de glycoler ce circuit, ce ne sera que mieux et évitera une soupape 3 bars et un vase d’expansion en plus.

Sinon je te conseille plutôt un échangeur a plaque pour séparer ce circuit.

Le reste du schéma parait ok.

PS: Avec quoi dessine tu ces schéma? Quel outil?

[Papi78]

1- C'est bien ce que je pensais aussi
2- Un Kratki Lucy 20 https://kratki.com/sklep/en/produkt/...eplace-lucy-20
3- J'en sais rien, j'ai pas encore choisi le modèle. Si tu as un conseil, je suis preneur. pareil pour le ballon ECS d'ailleurs. Dans ce domaine on trouve des prix qui vont du simple au double, pas fastoche de choisir. Inutile de soigner l'isolation des ballon, ils seront placés dans un secteur chauffé.
4- Oui je sais bien, mais le circuit PC est déjà glycolé… Tant pis si je dilue le circuit avec le reste de l'installation?
5- Bof
6- Merci
7- Illustrator

[invite3743c1cd]

Plus personne pour commenter, bizarre.....

Plus d'argument?

Plus d'idées?

[Papi78]

Pourtant j'ai encore plein de question en suspend

[invite3743c1cd]

Bah faut continuer de poser toutes ces questions, y'aura bien des gens pour répondre?

[bouilland2]

OUAI moi

[Papi78]

Bah faut continuer de poser toutes ces questions, y'aura bien des gens pour répondre?

J'ai pourtant précisé "en suspend", donc à priori déjà posée mais en attente de réponse.
Mais je me rends compte que pour une raison que j'ignore ton attitude au mieux moqueuse, au pire agressive, lorsque quelqu'un essaie de m'éclairer, risque bien de décourager les bonnes volontés!

[invite3743c1cd]

Oui, oui, je crois qu'il fait laisser s'exprimer tout le monde, un seul avis n'est jamais bon.

Bon courage pour la suite.

[bouilland2]

Maintenant que tu à commencer t'a cas finir

[invite3743c1cd]

Apres le post #16, je ne découvre aucunes autres questions........

[Papi78]

Bonjour
Je reconnais que certaines interrogations étaient un peu floues!
J'ai trouvé sur le net quelques modèles de régulateurs mais je ne sais pas s'ils font partie des modèles "très performants" qu'a évoqués an1844. Notamment les modèles SELTRON WDC20 et TECH ST-408 (Je ne sais pas si je peux mettre des liens vers des fournisseurs?). Sont-ils suffisamment performants et fiables, ou bien quel modèle en particulier auriez vous à me conseiller?
Pareil pour les ballons tampon et ECS, les prix vont du simple au double, quels modèles ont un bon rapport qualité/prix? L'isolation m'importe peu ils seront placés en zone chauffée.
Concernant le plancher chauffant, sachant qu'il est déjà rempli au glycol, y a-t-il un inconvénient à le raccorder tel quel au reste du circuit et laisser l'antigel se diluer naturellement? Bien sur il n'aura plus aucune utilité mais est-ce que ça engendre un quelconque soucis? Vaut-il mieux que je rince le circuit PC avant? Si je pars sur le dernier schéma, est-ce que ça va fonctionner sachant que le PC se trouvant dans le même volume que l'insert, l'idéal serait qu'il soit vraiment au minimum lorsque celui ci est allumé et qu'il reprenne gentiment le relai dans la nuit pour maintenir une température "acceptable" au réveil, voire la journée si idéalement l'accumulation sera suffisante pour ça.
Connaissez vous la vanne thermostatique Regulus TSV3B (ou plutôt 5B dans mon cas je pense, et qu'apporte t-elle de plus?
Je pense partir sur un thermovar à 55/57°c, est-ce ok?

Pour info, je ne sais pas si je l'ai évoqué, je ne suis pas hyper fortuné donc toute économie faite sur un poste me permettra d'avancer plus vite sur un autre chantier. C'est pourquoi je me permets de demander aussi des conseils dans le choix du matos. Mais sans faire une installation "au rabais", il faut ce qu'il faut, ni plus ni moins.

[Papi78]

Hello
Le projet prend forme et je vais continuer à vous faire part de l'avancement au cas ou cela intéresse quelqu'un!
Je pense qu'il est inutile d'attendre de l'aide vu l'ambiance donc je vais faire ce que je fais le mieux, me démerder seul!
J'ai rajouté la partie solaire qui jouera deux rôles différents suivant la saison. En hiver, mise hors gel du circuit en cas d'absence et peut-être complément au chauffage en fonctionnement normal en mi-saison. En été réchauffement du ballon ECS, c'est en cette période qu'il y aura le plus de demande. L'inversion se fera avec une simple V3V manuelle et un inter pour commuter les sondes de température. Je vérifierai si le régulateur que j'ai prévu peut aussi gérer le circuit solaire, sinon j'en rajouterai un.
Je persiste sur le circuit PC séparé et en glycol, ça fera ça de moins à réchauffer pour la mise hors gel. L'inconvénient sera une plus grande inertie, mais peu importante dans mon cas vu que le chauffage par le sol est juste un complément.



Pour le matos, je vais partir sur des ballons TWL (Germany), un thermovar Laddomat 11-100 à 57°C, des V3V Wita minimix et le régulateur Tech EU-408N.

[an1844]

Bonsoir Papi78,

Le vase d'expansion sur le solaire est mal placé, il n'est efficace que sur le solaire du BT, .....il n'est pas utilisé lorsque l'ECS est chauffé.

A+
an1844

[bouilland2]

Il est bizarre le repiquage du plancher chauffant sur le ballon tampon , pourquoi prendre de l'eau chaude à 80 ou 90° que 30° suffirait

[bouilland2]

Le vase doit être le plus près du bouilleur sur le retour froid (retour )

[Papi78]

Ben je vois pas où je pourrais prendre de l'eau directement à 30° ? D'où la V3V qui va mélanger tout ça pour obtenir la bonne température de départ.
Pour le vase il me semble avoir lu quelque part qu'il était préférable de le mettre en amont de la pompe?