Bonjour,Envoyé par cornychon
Désolé, je n'ai ni le temps ni l'envie de partir dans des longues tirades et de débats sans fin.
Approchez vous d'une fenêtre "froide" ou d'un mur du même acabit et peut-être aurez vous ce ressenti.
Les impressions et les sentiments sont des sentiments difficilement mesurables et pourtant ils existent.
Je vous souhaite une belle journée.
Bonjour,
@cornychon,
J'ai repensé à un fait.
Je regrette de ne pas vous avoir invité à déjeuner à la maison quand nos fenêtres n'étaient pas encore été changées (simple vitrage avec un survitrage "moral" installé par nos prédécesseurs). Je vous aurais installé dos à la baie vitrée et vous auriez très vite compris ce que c'est que la sensation de paroi froide
Bonne journée
Marc
Bonjour à tous,
Ce n'est pas un rayonnement froid, mais un rayonnement chaud émis par votre corps et qui s'en échappe vers la zone froide.
J'ai bien retenu que c'est le chaud qui se dirige vers le froid et non l'inverse.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Trebor,Bonjour à tous,
Ce n'est pas un rayonnement froid, mais un rayonnement chaud émis par votre corps et qui s'en échappe vers la zone froide.
J'ai bien retenu que c'est le chaud qui se dirige vers le froid et non l'inverse.
Je vous rajoute un couvert à table une fois, vous verrez si c'est le chaud qui va vers le froid et si c'est confortable
L'autre jour je me suis pointé au garage Cornychon et fils, en me plaignant que ma voiture ne freinait plus correctement.
Heureusement il m'a bien rassuré : "je ne connais pas le freinage, je ne connais que des voitures capables de provoquer une accélération opposée au sens de rotation de roues tant qu'elles sont en mouvement".
Grâce à lui je me suis épargné de coûteuses réparations sur quelquechose qui n'existe pas !
... en fait, dans la réalité, la vitre froide pique de l'énergie au corps plus chaud, avec ses vilains doigts crochus...
C'est cette énergie arrachée qui donne la sensation de paroi froide... On ressent la déperdition, et pas "le froid de la vitre"...
c'est la raison pour laquelle on s'habille chaudement afin de conserver notre chaleur corporelle.
Comme tu le dis ce méchant froid avec ses doigts crochusvient arracher ma chaleur corporelle
Lorsque je pose mon doigt sur une surface froide, c'est la chaleur de mon doigt qui est absorbée par cette zone froide et me donne cette sensation de froid.
Lorsque je touches un bout de frigolite, j'ai une sensation de chaud, car cette surface isolante n'absorbe pas la chaleur de mon doigt.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,Bonjour,
@cornychon,
J'ai repensé à un fait.
Je regrette de ne pas vous avoir invité à déjeuner à la maison quand nos fenêtres n'étaient pas encore été changées (simple vitrage avec un survitrage "moral" installé par nos prédécesseurs). Je vous aurais installé dos à la baie vitrée et vous auriez très vite compris ce que c'est que la sensation de paroi froide
Bonne journée
Marc
Le confort thermique est obtenu principalement par le rayonnement des parois.
La température de l’air intérieur a très peu d’échange thermique par conduction avec le corps. Il n’a pratiquement aucun rôle dans le confort thermique
Les essais en laboratoire montent en gros que :
Dans un local dont les parois sont à 45°C et l’air à 0°C, on crève de chaleur.
Dans un local dont les parois sont à 0°C et l’air à 45°C, on caille un max.
Si les murs de ta maison sont moyennement isolés, soit un coefficient de transmission thermique des murs de 1.7 W/m2°C, pour +20°C int et -10°C ext, le flux thermique serra de 51.8 W/m2.
Avec un Ri de 0.125 m2 K/ W, ça donne un ∆T surface du mur air de 6.4 °C
Si les murs de ta maison sont très bien isolés, soit un coefficient de transmission thermique des murs de 0.35 W/m2°C, pour +20°C int et -10°C ext, le flux thermique serra de 10.6 W/m2.
Avec un Ri de 0.125 m2 K/W, ça donne un ∆T surface du mur air de 1.3 °C
C’est un cas d’écart d’isolation un peu fort, mais pour avoir le même niveau de confort dans la maison mal isolée, (hors fenêtres) il faut que l’air ambiant de la maison soit de 20°C + (6.4 – 1.3) = 25.1 °C
Pour la place que tu m’offres à ta table, dos à une fenêtre simple vitrage, je me caillerais un max. La température moyenne de la fenêtre étant très basse, elle n’émet que très peu de rayonnement thermique. En conséquence, l’énergie reçue étant plus faible que dos aux murs, je me caillerais.
Ce n’est pas un problème de sentiments ou d’impression, c’est un manque d’apport énergétique par rayonnement.
Le corps rayonne de la même manière, mais ne compense pas le manque de rayonnement de la fenêtre.
Pour caractériser ces énergies, il suffit de faire des petits calculs simples.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Complètement faux: dans un sauna, c'est uniquement la t° de l'air qui prime, les parois sont certes chaudes, mais ne rayonnent pas du tout, pour preuve, on peut s'adosser à la paroi en bois sans risquer la brûlure...
raisonnement faux, rien à voir avec un sauna : pour faire l'expérience de la salle avec air chaud et parois froides ou l'inverse, il a fallu installer une machinerie complexe avec sans arrêt soufflage d'air à une température et chauffage ou refroidissement des parois à une autre : quelques minutes sans cette machinerie et les températures s'équilibrent
un sauna n'a évidemment pas de telle machinerie : si l'air du sauna est à 40° ses parois ne sont peut être pas à 40° mais plutôt à 30° que 0°
donc la comparaison n'a pas de sens
Bonjour,
Même lorsqu’on est persuadé d’avoir raison, il est toujours plus prudent, plus raisonnable, plus courtois, de ne pas dire « raisonnement complètement faux »
Le plus simple est de donner quelques explications scientifiques basiques, accessibles à tous.
Voir expérience réalisée au M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology),
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm
Bdx50, bravo, c'est très clair.
Dernière modification par cornychon ; 26/04/2019 à 23h02.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour, je répond avant tout à cette assertion:
La cas précis d'un sauna prouve exactement l'inverse: c'est uniquement la t° de l'air qui a un effet l'air est à 80°, les parois et le sol à 35-40° maxi soit un tres grand delta. Si les parois du Sauna étaient à 70° ou 60°, on ne pourrait pas s'asseoir sur les bancs...La température de l’air intérieur a très peu d’échange thermique par conduction avec le corps. Il n’a pratiquement aucun rôle dans le confort thermique
L'erreur principale du raisonnement tient au fait que tous les materiaux n'ont pas la même emissivité thermique, raison pour laquelle un château en pierre mal isolé chauffé à 19° sera bien plus inconfortable qu'une maison en bois avec le même coefficient d'isolation à la même température.
Tout simplement parceque les materieux fortement emissifs interagissent sur l'air interieur en créant des courants de convection rendant la température et l'hygrometrie de l'air non homogène dans la pièce c'est cela qui crée cette sensation d'inconfort dans les maisons mal isolées ou qu'on est dos à une baie vitrée.
Le contre exemple parfait à cette théorie est le confort d'un humain dans une voiture avec le chauffage ou la clim. En hiver, les parois intérieures sont tres froides, bien plus que dans une maison mal isolée et pourtant on se sent tres bien avec le chauffage car le flux d'air dans l'espace intérieur va creer un air à la t° et l"hygrometrie parfaitement homogène, idem en été ou l'air frais et sec de la clim va sans problème contrer le tres fort rayonnement thermique du soleil!
Le corps humain est sensible à la fois à la t° de l'air, à l'hygrometrie et au rayonnement, c'est un équilibre, prétendre que la t°de l'air n'a aucune influence est une fumisterie!
@ coutal007
Bonjour,
Sortons du sauna, et rentrons dans une maison d’habitation.
Pour éviter de partir sur des explications qualitatives qui ne reposent sur aucune règle élémentaire de la transmission de la chaleur, il faut prendre des paramètres chiffrés.
Tu prends un coefficient thermique global U d’une fenêtre simple vitrage.
Tu prends un coefficient thermique global U d’un mur bien isolé
Tu prends une température extérieure de -10°C
Tu prends une température intérieure de +20°C
Dans les deux cas, tu peux prendre une résistance thermique d’échange superficiel est de 0.125m2 K/W
Avec ces paramètres, tu peux nous donner la température moyenne de surface intérieure de la fenêtre, et la température de surface intérieure des murs.
Sans ces réponses, il n’y a pas moyen d’aller plus loin dans les approches théoriques basiques. On reste dans du grand blabla inexploitable, utilisé par les pseudoscientifiques.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Salut Cornychon, tu es scientifique maintenant?
Ta seule démonstration repose sur la citation d'une étude introuvable citée dans un blog. Mais tu n'a toujours pas compris que la t° des murs ne veut strictement rien dire en terme de rayonnement tant qu'on ne connait pas l'émissivité du matériau du mur!
Au lieu de jouer au pseudo scientifique, fais fonctionner ton bon sens et pense à :
-Une serre en hiver une fois que le soleil est couché
-Un hotel de glace
-Un igloo
3 exemples dans lesquels les murs, le sol et le plafond sont à une température bien inférieure à la t° de l'air, et pourtant, le confort thermique y est excellent...
C'est quoi le U d'une fenêtre simple vitrage?
C'est quoi un mur bien isolé?
"Dans les deux cas, tu peux prendre une résistance thermique d’échange superficiel est de 0.125m2 K/W
Avec ces paramètres, tu peux nous donner la température moyenne de surface intérieure de la fenêtre, et la température de surface intérieure des murs.
Sans ces réponses, il n’y a pas moyen d’aller plus loin dans les approches théoriques basiques. On reste dans du grand blabla inexploitable, utilisé par les pseudoscientifiques."
Quid de l'effusivité des matériaux, fondamentale, ici, dans les vraies maisons bien réelle?
Etonnamment, malgré des températures de surface identiques, la fenêtre paraitra toujours beaucoup plus froide que son voisin le mur...
Tout ce baratin pour rien...
Vive la science... La vraie. Parce que les équations juste pour épater la galerie, ça pollue les posts.
Edit...
Message parti en même temps que celui de Coutal.
Et complémentaire, du coup.
Bonjour MRF,
Je n'ai pas compris si les combles étaient perdues ou aménagées. D'après la deuxième photo, il semblerait que les combles soient aménagées ? Entièrement ?
Du coup, c'est embêtant si on veux améliorer l'isolation n°1, celle des combles.
Bonjour
MRF dit : < comble : plancher isoler laine de verre pas isolations rampant >
Pour moi ce sont des combles perdus , attendre la confirmation (ou non) de MRF.
Cdt
Bonjour,
Tu es l'heureux propriétaire d’une très belle maison, bravo.
Tu dis que le chauffage représente un gouffre financier, mais la facture annuelle est de combien ?
Quoi qu’il en soit, l’isolation est également un gouffre financier.
Prenons un exemple simple :
Celui qui investit 20 000 € dans l’isolation, pour économiser 500 €/an d’énergie, aura un premier retour sur investissement dans 20000 / 500 = 40 ans.
En ce moment, pour les pouvoirs publics et les professionnels du bâtiment, un seul objectif compte, pousser les gens à isoler, quelle que soit la situation professionnelle et financière.
On va t’expliquer qu’à la revente, tu vas récupérer au centuple tes investissements ! !
Bref ! A toi de bien faire tes comptes. Ne te laisse pas embarquer dans des investissements qui vont dégrader durablement ta qualité de vie, bouffer ta jeunesse………………
Si tu achètes un poêle à bois suffisamment puissant, même par grands froids, tu pourras vivre pratiquement à poil dans ta pièce de vie.
Si tu changes de maison, tu pourras "l’emporter dans ta musette" ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
J'ai bien des discours comme ça , de la logique et durable
L’isolation est un gouffre financier si on casse tout pour tout refaire, où qu'on fait une ITE. Si on "rafistole" une isolation défaillante ou qu'on isole simplement des combles perdues, ça n'est pas un gouffre financier. Sinon, je n'ai toujours pas compris comment était isolé le haut...
bonjour, Cornychon n'a pas tout à fait tort, même s'il faut nuancer.
J'ai dans le quartier vu quelqu'un qui, dans une maison de 1978 avec chauffage électrique, comportait 10 cm de laine de verre (qui n'avait pas bougé) dans les murs a tout viré. Il a cassé toutes les contre cloisons en briques (qui donnent un peu d'inertie) et jeté la laine de verre quasi neuve à la benne. Là il a mis son argent à la poubelle, car il ne fera pas beaucoup mieux, même s'il a beaucoup dépensé. Il découpe la maison en petits logements pour la location. Les locataires vont économiser 3 euros par hiver peut-être, et encore s'il fait très très froid, ce qui n'est pas courant, et ne dure même pas une semaine lorsque ça a lieu.
Mais lorsqu'il n'y a rien ou très très peu comme isolation, ne serait-ce que pour avoir un meilleur confort, et si on peut isoler soi-même un tant soi peu, (on ne se ruine pas), on sera gagnant rapidement malgré tout, surtout sur une grande maison. Dans ce cas, on isole par l'intérieur petit à petit, ce qui permet d'étaler la dépense qui, de toutes façons est infiniment moindre. Donc, il faut faire des calculs dans tous les cas, et voir l'état de ses finances.
On peut dire que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".
On voit des gens qui ne veulent absolument rien faire, et d'autres qui écoutent à la lettre le lavage de cerveau qu'on nous fait, ce qui les amène à gaspiller leur argent souvent difficilement gagné.
Pour ce qui est du remplacement des fenêtres, c'est séduisant, ça fait plus chouette, mais si elles n'ont pas de grandes dimensions, elles valent pratiquement aussi cher que des modèles bien plus grands, et on dit qu'il faut facilement 30 ans pour amortir. De plus, ça oblige à installer une VMC pour remplacer la légère circulation d'air que produisait les fuites d'air... Mais on les change parfois parce qu'elles sont en mauvais état ou parce qu'on en a assez de peindre et de repeindre. Et on n'es pas obligé de tout changer sur une année, là aussi pour étaler la dépense.
Bonjour
Le calcul de non rentabilité de travaux d'isolation est tout à fait pertinent quand on prend le cout de l'énergie à l'instant T.
Mais on peut etre certain à 200% que le cout de l'énergie va augmenter beaucoup plus vite que les salaires aussi bien sur le cout hors taxes (demande grandissante pour des ressources limitées) que le cout TTC (le mécanisme de taxation fait que l'augmentation est beaucoup plus lourde pour le consommateur et les gouvernements augmenteront ces taxes en utilisant l'alibi écologique).
C'est vrai pour le fossile, le bois, mais aussi l'electricité (quand on voit le gouffre financier de l'EPR et la future privatisation des barrages hydroelectriques).
Donc isoler est un pari sur l'avenir, encore faut il en avoir les moyens et ne pas se ruiner à entamer des chantier pharaoniques du type ITE qu'on nous vend à tout bout de champ sur ce forum comme si l'argent poussait aux arbres!
Et ne pas oublier qu'on a, en France, un sacré panel d'aides financières pour les travaux d'isolation.
Bonjour,
Plutôt d'accord avec coutal007.
J'aime bien l'expression de 'l'argent qui pousse aux arbres" et je m'en servirai volontiers à l'occasion
L'ITE, ça coûte effectivement un bras !
Ultréia, comme on dit du côté du Puy en Velay
salut
UP et news
Un conseiller regionnal est pasé faire un audit de la maison
La maison serait classé F et necessiterait 130 000 e de travaux pour passer en C
au menu : sarking, vmc, isolation ss sol , ITE + changement de chaudiere
Je vais plutot me concentré pour l instant par ce qui me parait le plus abordable et faisable tout seul : isolation ss sol et vmc
j ouvre un autre topic pour le plafond ss sol qui represente selon lui +30% de la deperdition
Bonjour à tous,
Après 3 ans, il n'est jamais trop tard pour revenir donner des infos
130.000 € pour un château ?
Pour diminuer de combien € / an d'énergie ?
9a revient à combien €/m² ?
Sinon ça me semble très, trop coûteux, je trouve que l'isolation des anciens bâtiments devrait être plus abordable.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Je sais bien que ce n'est plus vraiment d'actualité, mais juste pour dire que les balcons (surtout celui complètement inutile) ça peut se supprimer pour faire une ITE si besoin.
Mes parents ont fait (faire) ça. Maison des années 60 sans isolation avec balcon.
Le balcon à été supprimé, une ITE à été faite et un nouveau balcon en bois /composite à remplacé l'ancien sans l’inconvénient du pont thermique.
Bien sur ce n'est pas applicable partout, mais c'était juste pour dire que les modes / conneries du passé ne sont pas forcement là pour l'éternité.
Tout projet flou conduit à une connerie précise !
Bonjour
<j' ouvre un autre topic pour le plafond ss sol qui represente selon lui +30% de la deperdition >
je ne connais pas la configuration exacte de l'habitation mais à priori 30 % ça me parait très élevé,
ou alors cela veut dire que tous les autres postes : murs, combles, ....... sont très bien isolés.
Cdt
Ca me parait bcp aussi...même avec un hourdi béton absolument pas isolé.
Un truc, aussi, en réno ancien, c'est la partie pont thermique.
Savoir si elle est intégrée à chaque sous partie ( sol, plafond, etc... ) ou séparée.
Hélas, c'est dur à traiter en réno. Typiquement pour un plafond sous sol qui serait isolé par le dessous, par exemple.
le topic
https://forums.futura-sciences.com/h...-bastaing.html
a priori le gars est passé avec sa camera thermique
- le salon et ma chambre son plutot bien isolé (c est relatif = brique creuse + 5cm poly + brique creuse)
- gros point noir pour la chambre de ma fille et l arriere celle de mon fils
- plancher comble ok
pour lui le probleme viens des 70m2 de sol non isolé
