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Avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi Zubadan 14Kw



  1. #1
    z4man74

    Question Avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi Zubadan 14Kw


    ------

    bonjour,

    j'ai besoin d'avis pour valider le devis de mon plombier.

    CONTEXTE :
    Nous avons acheté un chalet madrier à 1000m d'altitude dans le 74 et nous prévoyons de refaire toute l'isolation (Interieur mur + sol + toit + huisseries). Nous avons fait une étude thermique pour définir notre besoins en chauffage. D'après l'étude il faudrait une source de chaleur de 13.8 Kw (env 200m2 à chauffer et orientation sud/ouest)

    la pac alimentera deux planchers chauffants (2 étages) d'une superficie totale de 150m2, le reste étant chauffé par des radiateurs électriques d'appoints (parquet d'origine en chêne).

    Initialement, nous souhaitions une chaudière pellet, mais pour des raisons économiques et surtout d'après l'avis de notre plombier/chauffagiste, l'option PAC air/eau serait adapté à nos besoins. Vu que nous avons régulièrement de la neige et des temperatures très basses (entre -15 et -7 de décembre à février ), j'ai opté pour un modèle pouvant fournir une puissance constante avec un cop acceptable => Mitsubishi ecodan zubadan 14Kw split.

    Déjà que je ne suis pas rassuré par l'utilisation d'une pac à cette altitude et surtout ... leur fiabilité ... j'ai demandé à ce que le ballon d'eau chaude sanitaire ne soit pas intégré à la PAC: je pars du principe que moins il y a d'éléments dans une produit , plus ce dernier sera fiable dans le temps et surtout plus simple à remplacer. (ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier )

    voici le devis : devis pac.png

    Mes questions :
    - que pensez vous de ce produit ? fiabilité, performance ?
    - mon plombier propose ce modèle à 12 000€ TTC alors que je trouve la même autour de 6200€TTC sur des sites comme maison-energy. que faut il en penser ? site arnaque ou très grosse marge des revendeurs mitsubishi ?
    - si j'achète ma PAC en ligne, aurais-je la même garantie constructeur ? aurais-je un problème pour la mise en service ?
    - d'après les commerciaux mitsubishi, il n'est pas utile d'ajouter un ballon tampon , qu'en pensez vous ?
    - dans le devis, j'ai peur que certains éléments soient en double si j'achète la pac en ligne (gestion du chauffage bi-zone).

    PS: voici le modèle exacte de la pac en ligne : Pompe à chaleur Air Eau Mitsubishi Electric EHSC-YM9C/PUHZ-SHW140YHA

    merci par avance pour votre aide.

    -----

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  3. #2
    Mickele91

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par z4man74
    mon plombier propose ce modèle à 12 000€ TTC alors que je trouve la même autour de 6200€TTC sur des sites comme maison-energy. que faut il en penser ?
    Est-ce que tu as posé la question aux deux parties pour avoir leur avis ?...C'est peut-être par là qu'il faudrait commencer...c'est vrai qu'un prix divisé par deux, ça parait énorme...

    Citation Envoyé par z4man74
    aurais-je un problème pour la mise en service ?
    La mise en service, pour ce type de PAC, doit être faite par un professionnel...J'imagine donc que "Maison Energy" doit disposer d'un réseau d'artisans installateurs...

    Cordialement

  4. #3
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonsoir,

    Oui j’ai effectivement demandé aux deux parties :
    - Le plombier me dit qu’il ne peut pas descendre ces prix , ce sont les prix du commercial Mitsubishi. Que d’après lui je n’aurais pas de garantie pièce / compresseur et personne ne voudra mettre en service l’installation.
    - Le site marchand me dit que les garanties sont les mêmes car c’est une obligation européenne, et que cette machine vient du même fournisseur mais qu’il y a moins d’intermédiaire et une couverture plus grande que le simple commerciale régionale ce qui explique la différence de prix.

    J’ai contacté une boîte certifié Mitsubishi (visible sur le site mitsubishi) pour la mise en service et pour eux tant que l’installation est réalisé par un professionnel il n’y a pas de problème , peu importe la provenance de la PAC.

    La garantie sera de 3mois après la mise en service et je peux souscrire à un contrat de support 24/7 comme toutes installations Mitsubishi.

    Donc j’aurais tendance à croire le site web et vous ?
    Dernière modification par z4man74 ; 04/05/2019 à 01h00.

  5. #4
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    bonjour,
    Initialement, nous souhaitions une chaudière pellet, mais pour des raisons économiques et surtout d'après l'avis de notre plombier/chauffagiste, l'option PAC air/eau serait adapté à nos besoins. Vu que nous avons régulièrement de la neige et des temperatures très basses (entre -15 et -7 de décembre à février ),
    j'ai opté pour un modèle pouvant fournir une puissance constante avec un cop acceptable => Mitsubishi ecodan zubadan 14Kw split.
    Déjà que je ne suis pas rassuré par l'utilisation d'une pac à cette altitude et surtout ... leur fiabilité ...
    merci par avance pour votre aide.
    Bonjour,

    Pour la puissance constante, pas de problème.

    Pour le COP, avec les températures que tu indiques, si tu veux faire des estimations sur la facture chauffage, je te conseille de prendre entre 2 et 3, disons 2.5 max

    Voici deux liens à consulter
    https://www.climamaison.com/tendance...saisonnier.htm

    A lire jusqu’au bout,
    https://www.forumconstruire.com/cons...pic-215220.php

    C’est mon avis, je ne demande pas aux autres de le partager.
    Dernière modification par cornychon ; 04/05/2019 à 01h43.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  6. Devis
  7. #5
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    merci Cornychon, j'avais déjà parcourut ces deux liens lors de mes recherches.

    Contrairement à cette personne, la pac semble légèrement surdimensionnée et grace à la technologie inverter, elle s'adapte à la demande ce qui devrait éviter les démarrages constants. De plus d'après ce certificat http://certita.org/sites/default/fil...s/nf_1313e.pdf, j'ai une idée précise du comportement de la pompe en fonction de mes besoins et de la température extérieur.

    Après , cet organisme ne peut valider la fiabilité de la pompe dans le temps ^^.

    merci encore pour les liens.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonjour,

    Je n’ai rien contre les PAC, je chauffe ma maison en région centre, 100 m d’altitude, depuis 2007.
    Le COP moyen annuel est de l’ordre de 3

    Ma première PAC a été changée au but de 10 ans. Pas facile d’avoir des pièces de rechange, et de trouver un dépanneur professionnel.

    Les essais CIAT sont réalisés pour des températures extérieures de +7°C.
    http://www.ciat.fr/rubrique/index/fr...mentations/246

    Hors normes, des essais sont réalisés en laboratoire à des températures beaucoup plus basses, mais à un taux d’humidité absolue suffisamment bas, pour ne pas enclancher les cycles de dégivrages.

    Impossible de définir dans une norme les conditions climatiques. De ne pas en parler, est une tromperie par omission !
    Il faut que les essais de validation puissent être contrôlés, vérifiés, dans tous les pays du monde.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

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  11. #7
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    très intéressant ce lien. En éffet les tests en laboratoire ne sont pas suffisamment représentant pour être interprété comme tel...

    par contre, le taux d'humidité de l'air ne devrait ni impacter la puissance mais son temps de fonctionnement et indirectement le cop/scop si je ne dis pas de conneries ^^

    Mais dans mon cas, avec la technologie zubadan, j'ai cru comprendre que le cycle de dégivrage est très rapide ce qui maximise le temps de fonctionnement lors des périodes froide. De plus, d'après mitsubishi, vu la superficie du plancher chauffant, ce dernier joue un role de tampon ce qui limiterait le nombre de démarrage de pac et donc le nombre de dégivrage et par conséquent son cop. correct ?

    j'ai demandé à mon plombier d'anticiper l'ajout dans le futur d'un ballon tampon conséquent pour optimiser encore plus la pac. est-ce une hérésie ?

    merci

  12. #8
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Re

    En périodes froides, les PAC modernes ne s’arrêtent pratiquement jamais. Elles fournissent l’énergie nécessaire à la chauffe. L’histoire du rôle tampon qui limiterait le nombre de démarrage et de dégivrage, est un baratin commercial destiné aux clients les plus crédules.

    Le taux d’humidité de l’air n’impacte pas le rendement de la PAC d’une manière significative au-dessus de +7°C.

    Le problème se pose en dessous de +7°C. L’échangeur étant à une température bien plus basse que l’air ambiant, l’humidité contenue dans l’air se condense et passe de l’état liquide à l’état solide (glace)

    Un copier coller
    « « « « Le système Zubadan intègre une “bouteille de réserve de puissance” avec un compresseur spécialement développé par Mitsubishi Electric compatible avec l’injection flash. Il s’agit de l’injection d’un mélange liquide/gaz au niveau du compresseur (variable de 100 % gaz à 100 % liquide) qui permet d’obtenir une température de refoulement maîtrisée, et un débit massique suffisant pour que le système soit capable de délivrer une puissance de chauffage constante de + 7° C à - 15° C extérieur » » » » »
    Rien à voir avec le cycle de dégivrage ! !

    Une PAC de 14 kW prélève 14 kW dans l’air extérieur et recrache 14 kW dans la maison. Ce transfert n’est pas gratuit, le compresseur mange de l’énergie au compteur. Si il consomme 7 kW le COP este de 2.

    Si on admet un ∆T de 6°C entre l’entrée et la sortie d’air, une puissance à prélever de 14 kW, il faut un débit d’air de 7000 m3/h.
    A 0°C l’humidité absolue est de l’ordre de 3 g par m3. Sur 3 g, il peut s’en condenser 1.5 g/m3
    Soit au total 1.5 x 7000 = 10500 g = 10 kg de glace toutes les heures. Ce n'est pas rien ! ! !

    La chaleur nécessaire pour faire fondre la glace n’est pas énorme, mais la PAC fonctionne en mode climatisation plusieurs minutes chaque heure pour faire fondre la glace.
    Sans compter que lorsque l’échangeur est bien givré, l’air a du mal à passer, le rendement de l’échangeur s’écroule.

    Bref, le givrage, dégivrage, dégradations des propriétés physiques du liquide frigorigène, fait perdre en gros 1 point de COP.

    Il est compréhensible que les fabricants évitent de parler givrage
    Dernière modification par cornychon ; 04/05/2019 à 17h09.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  13. #9
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Super réponse, j’ai juste pas compris le calcul pour atteindre les 7000m3/h.

    Sinon, d’après toi qu’elle serait la meilleur option ?

    Merci

  14. #10
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Les 7000 m3/h ! ! ! !

    L’air est capable d’emmagasiner 0.334 Wh/m3/°C. (C’est la chaleur spécifique)
    Entre l’entrée et la sortie d’air de l’échangeur extérieur, on a toujours de l’ordre de 6°C
    Il faut évacuer 14 000 W
    14 000 = 0.334 x m3 x 6
    Débit d’air = (14 000 / 6) / 0.334 = 6985 = 7000 m3/h

    Le prix du kWh des énergies à usage domestique
    https://elyotherm.fr/comparatif-cout-energies-kwh

    Le granulé vrac 0.068 €/kWh
    L’électricité 0.152 €/kWh
    Electricité PAC COP 2.3 = 0.066 €/kWh
    C’est en gros la même facture chauffage !

    La fiabilité d’une chaudière est probablement bien meilleure que la PAC.
    20 à 30 ans pour les granulés, 10 à 15 ans pour une PAC air-eau ! ! ! !
    En cas de coupure du courant, un petit groupe électrogène de 20 kW fait fonctionner la chaudière.
    Perso. J’aurais les boules de chauffer avec une PAC air-eau à 1000 m d’altitude.

    A ta place, j’investirai dans une chaudière granulés
    Bien vérifier s’il n’y a pas des crédits d’impôts ! !
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  15. #11
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    encore une bonne réponse ^^.

    j'avoues vouloir utiliser une chaudière pellet mais la différence de prix était de plus de 15000€ pour une froling P1 de 16kw (rendement moins bon).
    du coup comme ce n'est pas possible pour nous d'investir autant dans la chaudière (+ les travaux à prévoir pour le silo et son remplissage). il me faudrait plus de 10ans pour rentabiliser mon investissement. (à vu de nez).

    si je suis effectivement dans la m****e avec cette pac, je pensais ajouter un petit poil à pellet d'appoint pour chauffer le même circuit d'eau... mais pas avant 1 ou 2 années de rodages.

  16. #12
    coutal007

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    bonjour,

    j'ai besoin d'avis pour valider le devis de mon plombier.

    CONTEXTE :
    Nous avons acheté un chalet madrier à 1000m d'altitude dans le 74 et nous prévoyons de refaire toute l'isolation (Interieur mur + sol + toit + huisseries). Nous avons fait une étude thermique pour définir notre besoins en chauffage. D'après l'étude il faudrait une source de chaleur de 13.8 Kw (env 200m2 à chauffer et orientation sud/ouest)

    la pac alimentera deux planchers chauffants (2 étages) d'une superficie totale de 150m2, le reste étant chauffé par des radiateurs électriques d'appoints (parquet d'origine en chêne).

    Initialement, nous souhaitions une chaudière pellet, mais pour des raisons économiques et surtout d'après l'avis de notre plombier/chauffagiste, l'option PAC air/eau serait adapté à nos besoins. Vu que nous avons régulièrement de la neige et des temperatures très basses (entre -15 et -7 de décembre à février ), j'ai opté pour un modèle pouvant fournir une puissance constante avec un cop acceptable => Mitsubishi ecodan zubadan 14Kw split.

    Déjà que je ne suis pas rassuré par l'utilisation d'une pac à cette altitude et surtout ... leur fiabilité ... j'ai demandé à ce que le ballon d'eau chaude sanitaire ne soit pas intégré à la PAC: je pars du principe que moins il y a d'éléments dans une produit , plus ce dernier sera fiable dans le temps et surtout plus simple à remplacer. (ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier )

    voici le devis : Pièce jointe 388112

    Mes questions :
    - que pensez vous de ce produit ? fiabilité, performance ?
    - mon plombier propose ce modèle à 12 000€ TTC alors que je trouve la même autour de 6200€TTC sur des sites comme maison-energy. que faut il en penser ? site arnaque ou très grosse marge des revendeurs mitsubishi ?
    - si j'achète ma PAC en ligne, aurais-je la même garantie constructeur ? aurais-je un problème pour la mise en service ?
    - d'après les commerciaux mitsubishi, il n'est pas utile d'ajouter un ballon tampon , qu'en pensez vous ?
    - dans le devis, j'ai peur que certains éléments soient en double si j'achète la pac en ligne (gestion du chauffage bi-zone).

    PS: voici le modèle exacte de la pac en ligne : Pompe à chaleur Air Eau Mitsubishi Electric EHSC-YM9C/PUHZ-SHW140YHA

    merci par avance pour votre aide.
    Bonjour,

    Premierement, Mitsubishi est une excellent marque, une de celles qui a la meilleure réputation en termes de fiabilité, et la Zubadan est le seule, avec la Mitsubishi yutaki à offrir des performances correctes par grand froid.

    Concernant le prix de vente de votre installateur, il faut savoir que dans le commerce, il faut marger un max sur les pièces pour rentrer dans ses frais il y a le materiel et les employés à payer et il est tout a fait courant dans le "petit commerce" d'avoir des marges supérieures à 60% (fleuristes, restaurateurs, quicailleries etc). Sur votre devis, on voit que l'installeur se fait de jolies marges sur les pièces mais conserve une main d'oeuvre acceptable, beaucoup cherchent à se gaver sur les deux...Maison Energy a également des installateurs et facture au forfait, vous aurez la même garantie sauf que vous n'aurez aucun droit de regard sur l'installateur et un interlocuteur pas forcément réactif ni de bonne foi en cas de problèmes...

    Pour la question du ballon tampon, avec 150m2 de planchers chauffants vous avez en inertie l'équivalent de plusieurs milliers de litres de ballons tampons, donc c'est inutile!

    Et enfin, concernant le dégivrage, même si c'est une inconnue que personne ne sait calculer il faut savoir que c'est beaucoup moins apocalyptique qu'on le dit, surtout en montagne où l'air est plus sec, mais il faut garder à l'esprit qu'une PAC peut se retrouver fortement diminuée si on a un phénomène de brouillards givrants.

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  18. #13
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    bonjour, merci pour votre tres constructif.

    pour le ballon tampon, en effet cela rejoins l'avis des commerciaux mitsubishi. je vais donc faire l'impasse dessus .

    pour les marges, je comprends le raisonnement, mon plombier accepte d'installer une machine provenant d'un site en ligne. vu qu'il a d'autres marchés , je pense que l'un dans l'autre il s'y retrouve.

    concernant le dégivrage, le calcul de cornychon me semble juste et inquiétant, mais votre avis plus nuancé , j'espère ne pas me tromper...

    merci

  19. #14
    coutal007

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    bonjour, merci pour votre tres constructif.

    pour le ballon tampon, en effet cela rejoins l'avis des commerciaux mitsubishi. je vais donc faire l'impasse dessus .

    pour les marges, je comprends le raisonnement, mon plombier accepte d'installer une machine provenant d'un site en ligne. vu qu'il a d'autres marchés , je pense que l'un dans l'autre il s'y retrouve.

    concernant le dégivrage, le calcul de cornychon me semble juste et inquiétant, mais votre avis plus nuancé , j'espère ne pas me tromper...

    merci
    Oui, alors il faut faire attention aux calculs de Cronychon qui a du mal avec la variabilité des éléments!

    Juste un indice, en regardant la fiche technique de votre PAC de 14 kw, vous constaterez que le débit d'air du groupe exterieur est de 6000m3/h, or Cornychon et ses calculs vous expliquent que vous avez besoin de 7000m3/h...Bon c'était pas loin!

  20. #15
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    bonjour, merci pour votre tres constructif.

    pour le ballon tampon, en effet cela rejoins l'avis des commerciaux mitsubishi. je vais donc faire l'impasse dessus .

    pour les marges, je comprends le raisonnement, mon plombier accepte d'installer une machine provenant d'un site en ligne. vu qu'il a d'autres marchés , je pense que l'un dans l'autre il s'y retrouve.

    concernant le dégivrage, le calcul de cornychon me semble juste et inquiétant, mais votre avis plus nuancé , j'espère ne pas me tromper...

    merci
    Re.

    Pour bien comprendre les problèmes de quantité d’eau dans l’air en fonction de l’altitude, il suffit de faire une copie du tableau contenu dans le lien ci-dessous.

    Tableau de conversion de l’humidité
    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...ELnnXKrnZeeSQa

    En haut le taux d’humidité relative, que l’on relève chez soi avec un hygromètre ?
    Sur la gauche les températures de l’air ambiant.
    A l’intérieur du tableau, l’humidité absolue.

    Exemple :
    Nous avons 70% d’humidité relative et une température de 7°C.
    L’humidité absolue est de 5.46 g. ça veut dire qu’il y a 5.46 g d’eau par m3 d’air.

    Nous avons toujours 70% d’humidité relative, mais une température de -2°C, l’humidité absolue est de 2.89 g par m3 d’air.

    En résumé :
    Pour une même humidité relative, l’humidité absolue baisse avec la température.

    La température en altitude étant plus basse qu’en plaine, l’air est globalement plus « sec » qu’en plaine.

    En montagne, les brouillards givrants se chargent également de colmater les échangeurs. A toi de voir s’il y en a souvent dans ta région. Difficile à quantifier l’impact annuel sur la PAC.

    Quoi qu'il en soit, les cycles de dégivrage se mettent en route à partir de +5°C, quelle que soit l'humidité de l'air.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  21. #16
    Mickele91

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonjour,

    Citation Envoyé par z4man74
    Donc j’aurais tendance à croire le site web et vous ?
    Le site web, j'imagine que tu parles de "Maison energy"...est-ce qu'ils t'ont indiqué avec quel installateur ils travaillent dans ton coin ?...

    Cordialement

  22. #17
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    oui c'est exacte, et non je ne compte qu'acheter le materiel chez eux. mon plombier (RGE) se chargera de tout installer avant de faire intervenir un société certifié mitsubishi pour la mise en service.

  23. #18
    Mickele91

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Re,

    Citation Envoyé par z4man74
    mon plombier (RGE) se chargera de tout installer avant de faire intervenir un société certifié mitsubishi pour la mise en service.
    Là, y'a un truc que je ne pige plus...je croyais que ton plombier ne te proposait qu'une PAC à 12000€...

    Du coup, il accepte de te poser celle de "Maison energy" ?...

    Cordialement

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  25. #19
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    oui il accepte, il explique n'0avoir aucune marge sur les 12 000€ la pac. c'est le prix que le revendeur mitsubishi lui fait. du coup la marge se tgrouve plutôt du côté du revendeur mitsu.

  26. #20
    Mickele91

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par z4man74
    oui il accepte, il explique n'0avoir aucune marge sur les 12 000€ la pac. c'est le prix que le revendeur mitsubishi lui fait. du coup la marge se tgrouve plutôt du côté du revendeur mitsu.
    Quelques dizaines de % d'écart, je veux bien et je peux le comprendre...mais là, on est carrément sur un facteur 2 pour le même produit...

    Je ne maîtrise pas toutes les subtilités du commerce, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ça interpelle...

    Il m'est arrivé de traiter des affaires à plusieurs dizaines de milliers d'euros et quand il y a un facteur deux sur le prix, entre deux offres, pour un même cahier des charges...en général, pour le plus cher, c'est une manière de dire à son client, qu'il n'est pas intéressé par le boulot proposé...mais bon...

    J'ai un installateur "Mitsu" qui viens chez moi le 15 mai pour me faire un devis...je vais le questionner sur le sujet et je te tiendrais au courant...

    Cordialement

  27. #21
    FabStryke

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    oui il accepte, il explique n'0avoir aucune marge sur les 12 000€ la pac. c'est le prix que le revendeur mitsubishi lui fait. du coup la marge se tgrouve plutôt du côté du revendeur mitsu.
    Ca j'ai quand même du mal à y croire ...
    Dans ce cas pourquoi ne commanderait-il pas le matériel sur 'Maison energy' ou autres domotelec (qui vendent avec leur marge et pas à prix coûtant ...) ?

  28. #22
    leidier

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    En périodes froides, des PAC modernes ne s’arrêtent pratiquement jamais. Elles fournissent l’énergie nécessaire à la chauffe. L’histoire du rôle tampon qui limiterait le nombre de démarrage et de dégivrage, est un baratin commercial destiné aux clients les plus crédules.
    En période froide effectivement à la T°C de base les PAC sont à pleine puissance, c’est normal puisque cette puissance maxi est basée sur les déperditions.

    Pour le BT :
    - Nombre de démarrages :
    Ce n’est pas du baratin commercial, son rôle est bien d’éviter les court-cycles dans les T°C clémentes (au-dessus de +7°C et non pas dans les T°C froides) suivant les configurations, même sur un PC, même avec une PAC inverter.

    Je rappelle le calcul :

    Volume BT = (Puissance PAC X % modulation X Temps de fonctionnement mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation) - contenance réseau
    Volume BT en L
    Puissance PAC en kW
    Modulation de l’inverter en % (souvent autour de 20%)
    Temps de fonctionnement en secondes (15 à 20 minutes serait bien)
    ρ masse volumique de l'eau en kg/m3
    Cp capacité thermique de l'eau en kJ/(Kg.°C)
    Différentiel de régulation de la PAC en °C (Pour un PC c'est souvent entre 2 et 4°C)
    Contenance réseau en Litres

    - Dégivrages :
    Un BT ne va pas éviter les dégivrages, mais les faciliter grandement s’il est placé sortie PAC en série avec le PC avec un volume adapté sans impacter la T°C retour du PC.
    En dessous 0°C il est très rare qu’il y ai des dégivrages.
    Citation Envoyé par QUOTE=coutal007 Voir le message
    Pour la question du ballon tampon, avec 150m2 de planchers chauffants vous avez en inertie l'équivalent de plusieurs milliers de litres de ballons tampons, donc c'est inutile!
    Non l’inertie n’est pas l'équivalent de plusieurs milliers de litres de ballons tampons, une installation bien conçu ne doit pas refroidir le PC pendant un dégivrage, la T°C retour PC ne doit pas baissée, sans BT, dans ce cas l'échange dalle du PC-eau sera bien trop long (inertie) ceci étant dit sans BT cela fonctionnera mais pas de façon optimisée.
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Quoi qu'il en soit, les cycles de dégivrage se mettent en route à partir de +5°C, quelle que soit l'humidité de l'air.
    Cela fait plus de 10 ans que les PAC évoluées ne sont plus basée sur une T°C fixe (qui déclenche trop souvent des dégivrages injustifiés) mais sur un dégivrage optimisé style Dégipac de CIAT.
    Explication :
    il contrôle en permanence la T° extérieure et la T° du fluide (évaporation). Quand la batterie est propre, ces 2 courbes qui évoluent dans le temps sont parallèles (avec un écart de 6 à 7°V environ), dès qu'elles divergent (avec un écart > à 10°C et la T° Basse Pression baisse) c'est que l'échange ne se fait plus correctement ( la T°C entrée et sortie évaporateur sont similaire), donc présence de givre sur la batterie, il faut dégivrer.
    Dernière modification par leidier ; 07/05/2019 à 08h14.

  29. #23
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    @ leidier, suite à ta réponse #22

    Nous sommes d’accord, il faut faire en sorte que la PAC s’arrête le moins souvent possible. Ce n’est pas une raison pour introduire des réserves d’énergie superflues.

    Il existe effectivement plusieurs niveaux de technicité dans les modes de dégivrage.
    Ceux qui s’occupent uniquement de la notion temps. Système d’horloge.
    - Dégivrage fixé séquentiellement (30,60,90 minutes ou même plus) à partir d’une certaine T°C extérieure.
    - Dégivrage légèrement plus évolué fixé séquentiellement de façon inversement proportionnelle à la T°C extérieure où intervient aussi la ventilation.
    Ces systèmes engendrent des dégivrages parfois inutiles.

    Et puis il y a les systèmes auto-adaptatifs.
    Le dégivrage optimisé contrôle en permanence la T° extérieure et la T° du fluide (évaporation).
    Quand la batterie est propre, ces 2 courbes qui évoluent dans le temps sont parallèles (avec un écart de 6 à 7°C environ), dès qu'elles divergent (avec un écart > à 10°C, la T° Basse Pression baisse) c'est que l'échange ne se fait plus correctement (la T°C entrée et sortie évaporateur sont similaire), donc présence de givre sur la batterie, la régulation lance le dégivrage.

    Quoi qu’il en soit, quel que soit le niveau d’automaticité du dégivrage, l’humidité contenue dans l’air sous forme de gouttelettes ou de givre, viennent colmater l’échangeur.
    Il y a un compromis à faire entre les fréquences de dégivrage, le temps de dégivrage, le niveau de pertes de charges de l’échangeur, la diminution des débits d’air,

    Les fabricants ne parlent jamais de la dégradation des performances dues au givrages et dégivrages des échangeurs.
    Si c’était avantageux ils en feraient un argument publicitaire. Ils n’en parlent pas, car c’est un bâton merdeux que personne ne sait par quel bout le prendre.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  30. #24
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    @ leidier, suite à ta réponse #22

    Nous sommes d’accord, il faut faire en sorte que la PAC s’arrête le moins souvent possible. Ce n’est pas une raison pour introduire des réserves d’énergie superflues.

    Il existe effectivement plusieurs niveaux de technicité dans les modes de dégivrage.
    Ceux qui s’occupent uniquement de la notion temps. Système d’horloge.
    - Dégivrage fixé séquentiellement (30,60,90 minutes ou même plus) à partir d’une certaine T°C extérieure.
    - Dégivrage légèrement plus évolué fixé séquentiellement de façon inversement proportionnelle à la T°C extérieure où intervient aussi la ventilation.
    Ces systèmes engendrent des dégivrages parfois inutiles.

    Et puis il y a les systèmes auto-adaptatifs.
    Le dégivrage optimisé contrôle en permanence la T° extérieure et la T° du fluide (évaporation).
    Quand la batterie est propre, ces 2 courbes qui évoluent dans le temps sont parallèles (avec un écart de 6 à 7°C environ), dès qu'elles divergent (avec un écart > à 10°C, la T° Basse Pression baisse) c'est que l'échange ne se fait plus correctement (la T°C entrée et sortie évaporateur sont similaire), donc présence de givre sur la batterie, la régulation lance le dégivrage.

    Quoi qu’il en soit, quel que soit le niveau d’automaticité du dégivrage, l’humidité contenue dans l’air sous forme de gouttelettes ou de givre, viennent colmater l’échangeur.
    Il y a un compromis à faire entre les fréquences de dégivrage, le temps de dégivrage, le niveau de pertes de charges de l’échangeur, la diminution des débits d’air.


    Les fabricants ne parlent jamais de la dégradation des performances dues au givrages et dégivrages des échangeurs.
    Si c’était avantageux ils en feraient un argument publicitaire. Ils n’en parlent pas, car c’est un "bâton merdeux" que personne ne sait par quel bout le prendre.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  31. Publicité
  32. #25
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    bonjour,

    quelle logique applique le modèle zubadan? j'ai cru comprendre que mitsubishi a optimisé le temps de dégrivages (quelques minutes), c'est donc une bonne nouvelle ?

  33. #26
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Citation Envoyé par z4man74 Voir le message
    bonjour,

    quelle logique applique le modèle zubadan? j'ai cru comprendre que mitsubishi a optimisé le temps de dégrivages (quelques minutes), c'est donc une bonne nouvelle ?
    La quantité d'humidité et le givre contenu dans l’air n’est pas lié au mode de dégivrage.
    La quantité d’eau piégée dans l’échangeur, est liée à la quantité d’eau contenue dans l’air (humidité absolue) et à la quantité de givre.

    Pour faire passer une quantité de glace donnée de l’état solide à l’état liquide, il faut une certaine énergie. Cette énergie est fournie en pure perte par la PAC, et au bout du compte par « EDF qui facture le dégivrage »

    Après, les optimisations permettent comme son nom l’indique, d'optimiser les temps de dégivrage.

    Je te conseille de demander quel est le moyen exact de dégivrage de ta future PAC.
    Pas un baratin commercial verbal, un document officiel du fabricant de ta future PAC.
    Si tu y arrives,
    Dernière modification par cornychon ; 07/05/2019 à 12h11.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  34. #27
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Je viens de dire qu’il faut faire fondre la glace. L’énergie utilisée est liée à la chaleur latente de fusion.

    Il faut bien sur prendre en compte également l’énergie thermique échangée(Q)
    C'est lié à:
    La mase de glace (m)
    La chaleur spécifique de l’eau, ou capacité thermique massique (Cm)
    La température initiale de la glace (Ti)
    La température finale (Tf)

    Nous avons Q = m x Cm x (Tf – Ti)
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  35. #28
    cornychon

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    « « « « « j'ai cru comprendre que Mitsubishi a optimisé le temps de dégivrage (quelques minutes), c'est donc une bonne nouvelle ? » » » » »

    Nous savons que pour dégivrer il faut produire une chaleur de (N) kWh.

    Si cette chaleur est produite en 2 mn, il faudra 2 mn pour dégivrer

    Si cette chaleur est produite en 4 mn, il faudra 4 mn pour dégivrer.

    Dans les deux cas, la consommation énergétique en kWh est identique.

    Sur le plan énergétique, il n’y a ni bonnes nouvelles, ni mauvaises nouvelles, il n’y a pas de nouvelles !
    Dernière modification par cornychon ; 08/05/2019 à 10h42.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  36. #29
    coutal007

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    Encore une fois Cornychon nous sort des calculs justes mais avec un traitement incomplet de l'ensemble du phénomène.

    Si on prend effectivement la logique mathématique de la formule sur le givrage de l'eau contenue dans l'air on arrive à des calculs apocalyptiques qui rendraient inopérante la moindre pompe à chaleur soumise à des températures entre -3 et 7° avec une humidité de l'air superieure à 75% (en gros les conditions les plus courantes en hiver sous nos latitudes).

    Si on prend en exemple l'aéronautique, domaine dans lequel le givrage est un fléau qui a causé de nombreux accidents mortels, selon la même logique, les aeronefs devraient avoir des moyens de dégivrage thermique utilisant au moins la moitié de la puissance des réacteurs pour dégivrer les surfaces soumises au vent relatif dans certaines conditions atmosphériques ce qui est techniquement impossible!

    Pour lutter contre le givrage en aeronautique, on met en place des moyens de lutte mécanique contre le givrage. En gros, on va traiter les surfaces pour que la glace inévitablement créée par les conditions atmosphériques n'adhère pas aux ailes de l'avion. On va travailler sur les surfaces elle mêmes et sur les flux d'air qui vont empêcher la glace de se déposer.

    Et bien l'unité exterieure d'une pompe à chaleur est conçue exactement de la même manière. On va utiliser des materiaux sur lequels la glace a beaucoup moins d'adhérence et on va les dessiner d'une manière a créer des turbulences aérodynamiques empêchant la glace d'adhérer à l'échangeur.

    De fait un echangeur exterieur accumule très peu de glace et necessite tres peu d'energie pour la faire fondre raison pour laquelle toutes les pompes à chaleur aerothermiques fonctionnent correctement en hiver!

  37. #30
    z4man74

    Re : avis devis PAC AIR/EAU Mitsubishi zubadan 14Kw

    bonjour

    oui c'est un très bon exemple et cela me rassure même s'il n'y a pas de preuve mathématique (ou alors trop complexe pour moi).

    n'auriez vous pas une étude sur ce sujet (gestion du givrage par une PAC) ?

    merci

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