bon bien sur , on s'en doute , quand je parle d'inconfort , c'est a relativiser dans mon cas. aujourd'hui il faisait 35° dehors , a midi j'avais 20 ,5° dedans , et a 22H j'ai 21,5° (pas de plat mijotés , pas d'apports solaires grace aux feuillus que j'ai au sud , autrement dit pas d'apport thermiques pour garder cette T°)
je dors mal quand j'ai chaud , alors je suis un peu pointilleux...mais je pense a ceux qui endurent 35° , je ne suis absolument pas a plaindre!
Bonsoir, je comprends un peu mieux le raisonnement en MOB isolation paille avec aération nocturne à 22h fenêtres ouvertes.
Nous sommes là en MOB donc ni en isolation interne ni en isolation externe et avec une inertie interne (hors isolant) quasiment nul avec une jute plâtre de 4cm, hors dalle béton qui ne changerait pas fondamentalement le débat en MOB.
Nous ne parlons pas du tout de la même chose, désolé. Je parle uniquement du déphasage de l'isolant sans tenir compte de l'inertie interne. Parce que avec l’inertie interne en une isolation externe, ce n'est pas 10h de déphasage mais 30 heures minimum.
La discussion tourne dans le vide. Normal le sujet principal est en réalité : isolation interne ou externe, désolé pour les MOB.
Reste que dans des combles habitées où l'inertie interne est quasi nulle, le déphasage de l'isolant est primordiale puisque la ventilation nocturne fenêtres ouvertes est souvent inefficace avant minuit.
Merci de nous donner vos chiffres vendredi prochain à 22h.
les chiffres vendredi prochain? je suis sur terre plain...j'ai pas prevu un gigot de 7h , tu peux rester sur les memes chiffres....
j'ai envoyé un peu vite...
non plus :
les feuilles des arbres au sud qui evitent l'insolation directe de mes murs et de mes menuiseries ne vont pas tomber d'ici là ...
dephasage...dephasage... il y a beaucoup d'autres moyens de se prémunir efficacement des surchauffes...
indeniablement pour moi : dephasage=un truc absolument secondaire , et particulierement sujet aux surprises sans etude thermique dynamique au poil pres.
j'ajoute qu'en plafond , j'ai 60 cm d'isolant. avec cette epaisseur , que ce soit de la laine de verre ou de la ouate de cellulose , ça change rien niveau confort thermique
voila pour le dephasage.
pour ce qui est de l'inertie , ta question est parfaite
ceux qui en ont mis beaucoup repondrons peut etre a la fin de la semaine...on sait deja ce que ce va donner.
Bonjour,
Et bien faisons avancer le débat, tu nous dis avoir lu des articles sur l'importance du déphasage de l'isolant...comme déjà demandé à deux reprises...je renouvelle donc ma demande une troisième fois...peux tu nous faire part du résultat de tes lectures ?...Envoyé par alexeureu
Allez, admettons 6 heures...concrètement, des études que tu nous dis avoir lu, comment ces 6 heures se traduisent elles sur l'évolution de la température intérieure ?...
Primordiale...Ah bon...Tu as un exemple précis à nous citer et à nous détailler ?...Ça m'intéresse...
Etant donné qu'à chaque fois que je pose cette question, mon interlocuteur "esquive" ou disparaît, tel une envolée de moineaux, à l'approche du chasseur......
Cordialement
Bonjour, j'attends que vous me montriez le chemin en présentant une étude sur l'inutilité du déphasage isolant. Une étude même non officielle ou non certifiée. Réclamer c'est facile, est-ce une valeur de preuve de vos dires? Je ne crois pas.
Re,
Ah !...celle là, je m'y attendais...c'est le début de l'envol des moineaux...
Alors sauf erreur de ma part, tu es venu dans la discussion...en nous disant...je te cite...
Si tu es étonné, c'est que ce que tu as lu est en contradiction avec ce qui est dit ici...par moi et par d'autres...
Commence donc par nous faire part de tes lectures et les conclusions auxquelles elles parviennent...ou alors c'est que tu n'as rien à présenter de sérieux...
Je te répondrais très simplement que des études montrant qu'il n'apporte pas grand chose, il y en a...à contrario, une...je dis bien une et une seule...qui nous montrerait son "importance"...je n'en connais pas...
Mais toi...qui visiblement a étudié le sujet...je me disais que tu allais nous faire quelques révélations...
Cordialement
allons allons , ne pourrais t'on pas recentrer la discussion?
plutot que de debattre de la pertinence du dephasage ,vu l'infinité de cas de figure ne serait t'il pas plus constructif de faire au cas par cas une etude ther(oups , pardon je radote...)
Bonjour,
Tout à fait...c'est ce que j'aurais fini par lui suggérer...pour autant qu'il ait confiance dans une étude thermique...et qu'il n'instaure pas le doute systématique, comme mode de fonctionnement...
Mais comme il m'a catalogué dans une liste ne proposant à ses contradicteurs...entre autre...que "l'étude thermique en simulation dynamique"...
Je me suis dis..."Si tu commences à lui parler "étude thermique", tu vas finir sur le bûcher"...
Cordialement
on enfonce le clou?
"Il faut toutefois remarquer que l'inertie thermique par transmission à d'autant moins d'incidence que l'épaisseur de l'isolant est importante. Quoiqu'en disent les ardents défenseurs des constructions bois, les calculs thermiques démontrent que cette caractéristique des parois est importante en construction peu isolée de type RT2012 mais sans grand intérêt pour les maisons passives, sauf dans le sud de la France parce que les épaisseurs d'isolant y sont plus faibles et que les rayons du soleil y sont plus chauds."https://passivact.fr/Concepts/files/...mique-Ete.html
tout est dit je trouve :
si on a compris le but de l'isolation et qu'on ne veut pas faire une etude ther(zut , pardon! encore je radote!) , on en mettra une epaisseur qui rend parfaitement secondaire le dephasage.et le probleme est reglé.
sinon , si on ne peu pas mettre le paquet niveau isolant , ben c'est -> etude thermique dynamique.
Bonjour, je vous trouve presque "agressif" dans vos propos. J'espère me tromper et avoir un débat apaisé.
Je ne connais aucune étude démontrant l'inutilité du déphasage de l'isolant, vous semblez dire qu'il y en a beaucoup allant dans votre sens. Présentez en une ou deux. Vous jugerez après partage si je suis un passereaux.Je te répondrais très simplement que des études montrant qu'il n'apporte pas grand chose, il y en a...à contrario, une...je dis bien une et une seule...qui nous montrerait son "importance"...je n'en connais pas...
Mon propos sur de déphasage entre laine de verre et laine de bois était un complément à ce que disait fort justement Coutal sur l'inertie en isolation externe et son bien être. Il faut avouer que c'est le grand écart avec votre étude thermique. Restons sur le déphasage des isolants pour ne pas embrouiller le débat.Et bien l'étude thermique m'a montré...que le rajout de plusieurs "tonnes d'inertie"...ne m'apporterait rien de bien notable, en terme de confort d'été à l'intérieur...
le lien dans mon message precedent n'est pas suffisant?
je re cite :
"Il faut toutefois remarquer que l'inertie thermique par transmission à d'autant moins d'incidence que l'épaisseur de l'isolant est importante. Quoiqu'en disent les ardents défenseurs des constructions bois, les calculs thermiques démontrent que cette caractéristique des parois est importante en construction peu isolée de type RT2012 mais sans grand intérêt pour les maisons passives"
je remet pas le lien , il est dans mon message precedant.
apres , a chacun de voir s'il veut , par economie de quelques centaines d'euro pour eviter une etude thermique , prendre le risque de faire "a bisto de nas"
Bonjour, vous voulez que je commente
Je suis entièrement d'accord, mais vous avez oublié la phrase juste avant votre texte :"Il faut toutefois remarquer que l'inertie thermique par transmission à d'autant moins d'incidence que l'épaisseur de l'isolant est importante. Quoiqu'en disent les ardents défenseurs des constructions bois, les calculs thermiques démontrent que cette caractéristique des parois est importante en construction peu isolée de type RT2012 mais sans grand intérêt pour les maisons passives"
En été, l'inertie thermique par transmission réduit les risques de surchauffe
Ce texte est une querelle entre passivact et les constructeurs de MOB. Si c'est votre "étude" pour étayer, allons y.
Prenons l'exemple de combles habitables, vous êtes entrain de me dire que 400 de laine de bois et 800 de laine de verre ont le même déphasage (inertie thermique par transmission si vous préférez). C'est absolument vrai pour avoir le même confort en été. En hiver des épaisseurs moindres passeraient.
Je ne pense pas que la différence de prix entre laine de bois et laine de verre compense la perte des m2 habitables. Qu'en pensez vous ?
En fait il faut mettre très épais en isolation mais comme l'isolant stocke l'énergie...c'est bien un coup à devenir schizo...
oui Fredou! tu comprend le truc...
continue ta phrase , mais comme l'isolant stocke l'energie...le mieux est de mettre un isolant qui? en stocke ? ou le moins possible?c'est pas plus compliqué que cela je pense
Re,
Agacé...oui !...Et mon agacement peut effectivement apparaître comme de l'agressivité...
Agacé, parce que suite à une affirmation, je te pose une question, que je réitère à trois reprises et je n'ai pas de réponse...
Agacé, parce que à tes yeux, en ne prenant qu'une information parcellaire de mes commentaires, je ne suis vu que comme un "pro laine de verre", un "anti déphasage", un "pro isolation interne", et un "pro études thermiques en simulation dynamique"...
Agacé, parce qu'avec une affirmation du type..."Reste que dans des combles habitées où l'inertie interne est quasi nulle, le déphasage de l'isolant est primordiale"
Je te demande à nouveau une explication et je n'ai à nouveau, pas de réponse...
https://www.toutsurlisolation.com/Is...ie-du-batiment
Il y a tout, y compris un lien vers l'étude de l'EMPA.
Cordialement
Alors là , si je peux me permettre de donner mon expérience de maison passive massive isolée par l'extérieur avec puits canadienceux qui en ont mis beaucoup repondrons peut etre a la fin de la semaine...on sait deja ce que ce va donner.
-82 m3 de béton répartis dans les dalles , refends, murs et plancher étage
-puits canadien N°1 sous la maison à 1.80 de profondeur
- puits canadien N°2 à l'extérieur de la maison , à -2.00m de profondeur
- 20cm PSE graphité pour l'ITE
- 38 cm LDR + LDB en toiture avec couverture zinc
Un retour d'expérience de l'été dernier et ces deux premiers jours de canicule , au plus haut du soleil( solstice d'été..) :
Jamais au-dessus de 24°C au RDC et 25°C à l'étage , même par 35°C dehors ,sans aucune clim et à condition de :
-Surventiler la nuit entre 2h du matin et 9h tant que la T° de l'air n'est pas au-dessus de 20°C
- protéger les baies vitrées sud des rayons directs du soleil (facile avec notre pergola )
- continuer d'aérer via la VMC et les puits canadiens : le sol y est encore à +18°C autour des tuyaux et des tunnels de galets .
Je m'attends bien évidemment à recevoir des remarques de Mikele 91
Objection , Votre Honneur !En fait il faut mettre très épais en isolation mais comme l'isolant stocke l'énergie...c'est bien un coup à devenir schizo...
Un isolant qui stocke l'énergie devrait avoir assez de diffusivité et de conductivité pour absorber la fraîcheur ou la chaleur , ce n'est plus un isolant !!!
Prenez le pisé ,terre + paille : avec une forte épaisseur , il isole , stocke et déphase ...
Prenez un mur de pierre lourde : même en forte épaisseur , la chaleur le traversera en 24 à 48h et on est bons pour suffoquer au 4 ou 5eme jour de canicule , surtout dans les pièces situées à l'Ouest
Mettez un isolant extérieur sur le pisé ou le pur en pierre =le confort d'été sera bien au rendez-vous !! (à condition d'aérer la nuit )
Différentes études ont souligné la faible différence en termes de déphasage avec différents isolants appliqués à l'intérieur pour le confort d'été .
Il n'y a pas de miracle :
1m3 de laine de bois dense stocke 112 Wh /m3/°C
1m3 de pierre lourde granit ou basalte peut stocker 750 Wh/m3/°C...
Mieux vaut associer un kilo de béton intérieur à 1 kilo de plumes à l'extérieur
Bonjour,
Cette "étude" d'Isover est représentative du plus gros fabricant de laine de verre au monde ou au moins en Europe. Je ne commente pas. Si vous en avez une autre plus neutre et méritant le slogan "étude" je vous en remercie et je commenterai.https://www.toutsurlisolation.com/Is...ie-du-batiment
Il y a tout, y compris un lien vers l'étude de l'EMPA.
Le texte d'herakles et sans discussion, c'est réfléchi et du vécu. J'ajouterais simplement qu'en isolation externe, plus l'isolant est déphasant, meilleur c'est, surtout en combles habitables avec peu d'inertie interne. Je ne pense pas que cette maison soit atypique avec une isolation externe en PSE. Le puits canadien et le TAC sont des plus.
merci Heracles.
je te cite :
"Mieux vaut associer un kilo de béton intérieur à 1 kilo de plumes à l'extérieur "
et j'ajoute : que d'avoir un isolant qui cherche a remplir ces deux fonctions de stockage et d'isolation... car du coup , on s'en doute il est moyen dans ces deux performances opposées.
est il possible de quantifier , a peu pres , la contribution en rafraichissement de ton puit canadien par rapport a la surventilation nocturne? les deux etant complementaire dans ton cas ,est il possible d'estimer lequel est preponderant?
en apport de chaleur interne , il y a beaucoup? (cuisson , appareils electromenagers , cumulus , habitants ect?)
Bonjour,
Ahhh !...je me doutais à 100% de ta réponse...j'aurais pu en parier ma main à couper...
Mais bon si j'avais annoncé la couleur avant...tu m'aurais rétorqué que je m’avançais un peu vite sans savoir...
C'est "marrant", mais les intervenants qui doutent sur ce sujet sont tellement prévisibles dans leur "remarques", que l'on pourrait graver dans le marbre leur réponse...avant même de l'avoir lu...
Oui, il y en a une sur le site du CSTC Belge...elle dit la même chose...mais pour avoir le détail, il faut payer...à toi de voir...
Alors on va faire simple, rapide et éviter les polémiques...
Tu n'es pas convaincu...parce que l'étude viens d'Isover et que Isover est donc...forcément...impartial.. .pas de soucis...
Je te suggère donc de faire comme moi...tu fais ta propre étude et tu verras de quel côté penche la "balance de l'impartialité"...
Pour autant, évidemment, que tu fasses confiance en ta propre étude et au BET qui te la réalisera...
Oui, je sais, tu l'as déjà dit...je t'ai même demandé des détails...mais bon, une nouvelle fois, pas de réponses...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 25/06/2019 à 14h49.
bonjour:@heracles;tu peux préciser les proportions?
38 cm LDR + LDB en toiture avec couverture zinc
Salut,est il possible de quantifier , a peu pres , la contribution en rafraichissement de ton puit canadien par rapport a la surventilation nocturne? les deux etant complementaire dans ton cas ,est il possible d'estimer lequel est preponderant?
N'ayant pas tout le matériel de mesures (débit d'air , enregistreur de température heure par heure ...) je ne saurais être aussi précis qu'un bureau d'études
A la louche :
- le puits canadien et le TAG contribuent à maintenir la température de l'air neuf entrant sous les 18~19°C (en ce moment ) à raison de 150 m3/h 24h sur 24
- la surventilation nocturne entre 2h du matin et 9 ou 10h brasse de bien plus grandes quantités d'air entre 16 et 20°C , de l'ordre de 1000 à 2000 m3/h , toutes fenêtres ouvertes . selon la brise du moment .
Le dimensionnement du puits canadien a été fixé pour un débit optimal d'environ 150 à 300 m3/h; au-delà , l'air se réchauffe trop ;
il aurait fallu doubler , voire tripler les linéaires de tuyau enterrés pour augmenter le débit d'air .
La surventilation nocturne est bien plus efficace , malgré quelques inconvénients : moustiques et autres bébêtes , papiers qui volent , etc..
Elle serait plus efficace avec l'aide d'un ventilateur silencieux posé sur la tablette d'une fenêtre de l'étage , comme on en a fait l'expérience à Toulouse.
Autre bémol: ca marche tant que les températures nocturnes sont assez fraîches , mais dès qu'elles grimpent au-dessus de 20°C , la surventilation peine à décharger les murs de la chaleur accumulée pendant le jour .
L'été 2018 , la maison reste encre fraîche au 10° jour d'une canicule (en Juillet et Août ) et nous n'avons jamais dépassé les 24°C au RDC
A suivre cet été 2019
Le TAG reste plus efficace que le puits canadien , et il permet de recharger par la même occasion l'énorme masse de terre sous la maison en chaleur pour l'hiver suivant .
La température actuelle y est de 18.2°C ( 15.6°C en Mars ) à 1.80m de profondeur ; elle sera entre 24 et 26°C fin Août , un capteur à air est d'ailleurs prévu pour obtenir les 28 à 30°C
On fait attention et notre équipement électroménager est adapté à notre surface habitable de 140m2 sur 2 niveaux , 5 pièces .en apport de chaleur interne , il y a beaucoup? (cuisson , appareils electromenagers , cumulus , habitants ect?)
Le Cumulus 150L est logé dans une gaine technique bien isolée
Nous sommes 2 occupants en période normale , 3 à 4 les weekends ou en Juillet-Août avec les petits-enfants ou la belle-mère
L'inertie interne est plus que suffisante pour éviter une surchauffe lors de réunions autour d'une bonne table ou devant un bon match de foot
Cet hiver , l'inertie + l'isolation + TAG+ PC nous ont permis d'être au chaud avec un appoint bûches bois d'une stère et demie , ce qui donne une idée du niveau d'isolation .
De l'intérieur vers l'extérieur:bonjour:@heracles;tu peux préciser les proportions?
38 cm LDR + LDB en toiture avec couverture zinc
- lambris peuplier 22 mm
- contre chevronnage 6cm avec remplissage laine de roche (vide technique avec gaines électriques ..)
- frein vapeur intelloclima rigoureusement jointif entre lés et sur tout le pourtour
- chevrons autoportants 40x240mm espacés de 60cm avec remplissage laine de roche rigide Rockplus à bords souples
- Panneaux laine de bois Pavatex 60mm fixé sur les chevrons 40/240
- pare-pluie réfléchissant métallisé microperforé (HPV) non obligatoire mais rajouté par précaution vu la faible pente du toit (12°)
- liteaux 40x60 + voliges pin pour support zinc et aération sous voliges
- Couverture zinc joints debout .
Voili voilou
Aucune sensation de chaleur dans le bureau de l'étage
Je confirme absolument !plus il y a de surface d'echange , plus les echanges se font rapidement. c'est bien cela qui est recherché pour evacuer la chaleur diurne par surventilation nocturne.
Dans notre cas, 85 m3 de béton répartis : sur les 140m2 de surface habitable : refends ; dalles , murs extérieurs , et je n'ai pas lésiné ...
Ca représente environ 180 tonnes de masse inertielle !
Il n'y a pas que la surface d'échange qui compte , c'est aussi l'effusivité-conductivité de la paroi qui optimise les échanges thermiques entre l'air ambiant et la paroi.
Bonjour,
Nous arrivons à du plus sérieux, quoi que j'ai des doutes si nous parlons de la même étude. Elle ne traite pas spécifiquement du déphasage isolants puisqu'il y a dans les combles en question des velux qui modifient selon moi complètement des conclusions pertinentes sur le déphasage isolant pur de dur.Oui, il y en a une sur le site du CSTC Belge...elle dit la même chose...mais pour avoir le détail, il faut payer...à toi de voir...
Ce qui m’intrigue dans le sérieux de cette étude CSTC c'est un passage que je rapporte ci-dessous en photo. Si vous pouviez m'expliquer le contenu de cette petite partie, merci car j'ai un doute.
Heracles , sauf erreur , tu es sur terre plain comme moi?
quid du confort d'hiver? le TAG ayant accumulé tout l'été permet d'avoir un sol a une temperature proche de l'air interieur en hiver ou il subsiste un petit inconfort de pieds froids?
a ma maison , j'ai mis une correction thermique sur la moitié nord de la surface du terre plain constituée (de dessous vers dessus)
- pse 4 cm ,
- pare vapeur (completement fermé a la vapeur d'eau)
-plancher massif pin 23 mm
on pourrais appeler ça un compromis entre confort d'hiver et confort d'été.
si tu as des elements de comparaisons comme tu semble avoir un pur terre plain accumulateur, je suis preneur!
ouaip !tu es sur terre plain comme moi?
Sol tiède , marcher pieds nus n'est pas un problème , le sol est entre 22 et 24°Cle TAG ayant accumulé tout l'été permet d'avoir un sol a une temperature proche de l'air interieur en hiver ou il subsiste un petit inconfort de pieds froids?
On s'est même amusés à bander les yeux de nos visiteurs (en hiver) et à les faire marcher dans tous les sens sur le sol du séjour en leur demandant où ils sentent que c'est plus chaud ..
Ils s'arrêtent pile au-dessus des tags à + ou moins 1 m. près , là où le sol est plus chaud d'un demi-degré ..
Heureusement que ton plancher pin est au Nord et non au SUD ; tu aurais probablement eu quelques soucis de surchauffe en mi-saison avec le soleil tapant sur le plancher à travers de grandes baies vitrées .si tu as des elements de comparaisons comme tu semble avoir un pur terre plain accumulateur, je suis preneur!
Comment se comporte ton terre-plein SUD en mi saison et en hiver?
Tes baies vitrées sont-elles bien isolantes ? genre 4/18/4 argon fe ...?
Je pose cette question car je vois des gens se plaignant du froid au niveau du sol , et qui ne savaient pas que c'est du aux vitrages moyennement ou mal isolés : l'air va lécher ces baies et redescend en refroidissant le sol et en y stagnant , laissant une sensation de froid aux pieds ...
Avec des vitrages très bien isolés , le sol ne paraît pas froid.
bon ben je me suis fait avoir...quand on passe 30 minute a ecrire un message , on est automatiquement deconnecté. et quand on clique sur publier , le message disparait.
je recommence tout dès que j'ai a nouveau 30 minutes sous la main Heracles.
Bonjour,
Oui, bien sur...juste une petite remarque...
Ce que "j'aime" dans ton mode de fonctionnement, c'est...
- Tu me poses une question, j'y répond...
- Je te pose une question, tu n'y répond pas...
Chez moi, ça s'appelle un "monologue"...
Donc on va à nouveau faire simple et aller droit au but, quand tu auras répondu à mes deux premières questions...je poursuivrais mes commentaires...
Cordialement
