slt,
juste ma contribution, sur la montée en température de ma cave pleine terre, murs en pierres dont j'ai enlevé l'enduit en ciment qui était dessus.
En une semaine, elle est passé de 17° à 20.3° ce soir, avec un taux d'humidité de 80%.
Pour mon salon, ce soir il est à 25.3°, avec la télé plasma qui dissipe pas mal de chaleur.
cdt
Je pense que c'est là que ça coince. Il aurait fallu au minimum 20 cm à 25 cm de polystyrène.Envoyé par jd90
Quels sont vos dépassements de toiture sud, est et ouest ?
Bonjour,
J'en profite pour répondre plus largement ! !
Je suis proche de Dreux, région centre.
En ce moment, 1h du matin, sous l’avancé de la toiture, il fait 24°C.
A l’intérieur, avec la clim, l’air est à 23°C.
Je n’ai pas mesuré la température intérieure des murs, mais elle doit se trouver aux environs de 26°C. Les murs ne se privent pas pour me chauffer par rayonnement. Comme diraient les météorologistes de la télé, mon ressenti est de l’ordre de 25°C.
Ci c’est comme hier, j’ouvrirai mes fenêtres et je couperai ma clim vers 2h du matin.
Reprise de la clim, demain vers 14h. Réglage pour obtenir 23°C int, jusqu’à 2h du mat de la nuit suivante.
Ma clim consomme de l’électricité. Lorsqu’elle met dehors 4 kW, elle consomme au compteur, en gros, 1 kW. Je ne culpabilise pas du tout.
La climatisation permet à ceux qui le souhaitent, et surtout aux plus vulnérables, de se mettre à l’abri des conséquences fâcheuses qu’apportent les fortes chaleurs et fortes températures. C’est un problème de santé publique.
Chaque année, il y a plus de gens qui meurent de la chaleur que de froid.
En conséquence, pour beaucoup, la climatisation des maisons et logements, est aussi importante que le chauffage.
Lutter contre les climatisations, c’est favoriser et perpétuer la mise en place de climatiseurs qui polluent visuellement les façades d’immeubles, et des maisons individuelles.
Il semble que dans l’avenir, les étés seront de plus en plus chauds. Simultanément, les jeunes et les plus âgés, veulent de plus en plus de confort.
En conséquence, à mon avis, il est urgent que le législateur prenne le problème à bras le corps. L’objectif étant d’obliger les constructeurs de maisons individuelles et des logements d’immeubles, à mettre en place, en même temps que le chauffage, des systèmes de climatisations parfaitement intégrées aux bâtiments.
Avec une circulation de fluide liquide ou gazeux, il est possible par exemple, d'utiliser le sous-sol, plusieurs mètres de profondeur, pour exploiter des énormes masses thermiques qui se trouvent à des températures de l'ordre de 13°C.
Une similitude : Les voitures ont une climatisation parfaitement intégrée. Il n’y a pas de verrues vissées sur l’extérieur de la carrosserie ! !
Dernière modification par cornychon ; 28/06/2019 à 00h02.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour, temps de déphasage pour 200 mm de polystyrène = 4h. Je vous laisse imaginer l'épaisseur à mettre en oeuvre pour une durée de déphasage acceptable en période de canicule.
C'est en place dans la RT2012, le truc c'est que la température de seuil est à 26°C et que c'est un calcul suivant des hypothèses et non une obligation de résultat devant le monde réel.En conséquence, à mon avis, il est urgent que le législateur prenne le problème à bras le corps. L’objectif étant d’obliger les constructeurs de maisons individuelles et des logements d’immeubles, à mettre en place, en même temps que le chauffage, des systèmes de climatisations parfaitement intégrées aux bâtiments
Pour beaucoup ici, 26°C est déjà trop, le sujet et tes valeurs de consigne le montre.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Ah bon, selon toi il aurait fallu 20 à 25 cm de polystyrène...
Tu sorts d'où une dimension aussi précise ?...
D'un "chapeau de magicien" ou bien tu as une étude thermique pour corroborer ce chiffre ?...
Et avec cette épaisseur, la surchauffe de notre ami jd90 serait limitée à combien ?...
Cordialement
Bonjour, je suis resté avec le même isolant que celui d'origine et à l'époque où ça a été fait tout simplement.
Je sais que le polystyrène a un mauvais déphasage.
Une étude thermique simulatrice pourrait dire quel type d'isolant et quelle épaisseur à condition que les paramètres "déphasage isolants" soient dans la boite et justes.
C'est de la rhétorique cornychonesque habituelle ça. Sa phrase en elle-même est tout à fait correcte : lorsque la température est la même à l'intérieur et à l'extérieur, on est à l'équilibre thermique et donc pas de transfert et donc pas d'effet de l'isolant quel qu'il soit.
Mais ce principe n'est à peu près réaliste que pour une tente quechua.
Une maison même non-isolée aura forcément un certain déphasage et une certaine inertie qui fait que sa température intérieure ne va pas suivre directement celle de l'extérieur.
Et lorsqu'on travaille sur l'inertie et/ou l'isolation, le but est justement de ne pas atteindre cet état d'équilibre entre les deux températures.
Orléans : 5ème jour de gros chaud, pas de clim, et poly100 aux murs : toujours autour de 25 au rez de chaussée...
Comme quoi la composition du mur a une influence sur le résultat global, mais ça ne fait pas tout, loin de là...
Et surtout, qu'est ce que je ferais d'une clim pour gagner 2 maigres degrés?
Pour ce qui est du foutu déphasage, je serais curieux de connaitre l'épaisseur de polystyrène nécessaire pour décaler l'onde de chaleur de 120 heures...
Bonjour,
Prenons une maison bien isolée.
La résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur est de 0.004°C/W
.
1°) A l’équilibre thermique, sans apport solaire, pour avoir +20°C Int lorsqu’il fait 0°C ex, il faut un flux ce chaleur de 20 / 0.004 = 5000 W
2°) A l’équilibre thermique, sans apport solaire, pour avoir +20 °C Int lorsqu’il fait +40°C ex, il faut un flux de chaleur de combien ?
Dernière modification par cornychon ; 28/06/2019 à 16h21.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Arrête avec ton équilibre thermique, il n'existe pas dans le monde réel, garde ça pour ta paillasse de laboratoire.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,Orléans : 5ème jour de gros chaud, pas de clim, et poly100 aux murs : toujours autour de 25 au rez de chaussée...
Comme quoi la composition du mur a une influence sur le résultat global, mais ça ne fait pas tout, loin de là...
Et surtout, qu'est ce que je ferais d'une clim pour gagner 2 maigres degrés?
Pour ce qui est du foutu déphasage, je serais curieux de connaitre l'épaisseur de polystyrène nécessaire pour décaler l'onde de chaleur de 120 heures...
Une clim est destinée à créer une fuite thermique artificielle. Chez toi, une fuite thermique naturelle fait le travail.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Tu as raison, dans le monde réel, dans ta maison, dans ma maison, l'équilibre thermique n'existe jamais. On se retrouve toujours en régime variable et périodique.
Tous les paramètres changent d'une manière aléatoire les uns par rapport aux autres. C'est la raison pour laquelle, les milliers de mesures que tu fais depuis 13 ans, sont inexploitables.
Toutes les études réalisées dans le domaine de la transmission de la chaleur, ont été réalisées en régime stationnaire.
Voici un exemple, la résistance thermique de conduction
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résist..._de_conduction
C'est la raison pour laquelle, je précise régulièrement "A l'équilibre thermique"
C'est comme ta voiture, on te donne une consommation dans des conditions qui n'existent jamais dans la réalité.
Pour un poêle à bois, on donne sa puissance nominale. Elle est réalisée dans des conditions très précises, qui n'existent jamais dans la réalité.
Pour les PAC air- air, on a la puissance nominale, ce n'a rien à voir avec la réalité.
Toutes les études thermiques que l'on réalise dans le domaine des bâtiments, se font en régime stationnaire.
Sauf cas particuliers, lorsqu’on souhaite connaitre par exemple, la durée de montée en températures en fonction du flux et de la masse. Même là, on néglige les fuites parasites ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Ah !...je note qu'il y a du progrès...
Après avoir suggéré des épaisseurs au "blaze"...
Voila t-il pas, qu'on passe maintenant à la simulation dynamique pour pouvoir dimensionner ces mêmes épaisseurs...
Dans le registre, comme tu me l'as dit sur un autre fil, je croyais qu'il y avait que moi qui proposait de la simulation dynamique...
Attention, tu files un mauvais coton......
Cordialement
Bonjour,
Si par canicule, c'est 38° la journée, 30° en soirée et 24° quelques minutes le matin, aucune maison sans apport d'énergie (puits canadien, maison semi-enterrée, clim) ne peut rester à 24° sur plusieurs jours de canicule, surtout avec les apports de chaleur des habitants.
Bonjour,
je fais parti en France des pionniers des programmes de simulation dynamique certes à l'époque en gestion de production pour les plus grosses boites en Europe. Je connais donc un tout petit peu les travers.
La partie informatique est quasi nulle dans ce type de gestion puisqu'il s'agit juste de gérer des bases données, d'appliquer des formules et de présenter des résultats.
Exactement ce qui est fait pour l'automatisation du Th-BCE 2012. Il en résulte que le plus important dans ces programmes de simu, c'est les données que les professionnels métiers rentrent dans la boite et les données que les thermiciens et d'autres rentrent pour les caractéristiques d'une maison.
On comprends vite que le même moteur (programmes informatiques) ne donnera pas les mêmes résultats suivant les gestionnaires de ces bases de données. Y-a-t-il au moins une application de simu thermique dynamique neutre et sans contestation possible ? Je n'ai strictement aucune idée mais des doutes dans ce monde ultra lobbyistes.
Un bon programme de simu, peut faire des contrôles de cohérence mais en aucun cas avoir des valeurs fixes dans son moteur. Sauf bien sûr des chiffres immuables comme le 3,14.
Précision, sauf erreur (je n'ai pas vérifier) je ne crois pas que le déphasage des isolants soit réellement traité dans le Th-BCE 2012. Certes le déphasage de la température du sol par rapport à la température extérieure est traité. En est-il de même dans les autres applications d'études thermiques dynamique ?
Et mais il va falloir monter un service anti Cornychon FAKE !!! Tu te reposes jamais en fait… donc non il n'y à pas plus de mort à cause de la chaleur/canicule que du froid. :
J'en met un au pif mais il y a 50 références sur le sujet :
http://sante.lefigaro.fr/article/le-...cule-estivale/
Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB
Bonjour,
Tu peux répondre avec courtoisie, la sagesse est plus importante que l'arrogance.
J'ai lu :
La chaleur tue plus que le froid
https://www.franceinter.fr/sciences/...s-que-le-froid
Effectivement, si on creuse un peu plus, le froid semble tuer plus que le chaud.
Dans la vie courante, lorsqu'on a les produits nécessaires à sa disposition, il est plus facile de se protéger du froid que du chaud.
Lorsqu’il fait très froid, nous pouvons isoler notre corps, augmenter la résistance thermique, pour ajuster les pertes thermiques.
Lorsqu’il fait très chaud, même à poil, la sueur pompe un peu de chaleur, mais rien ne peut éviter la surchauffe.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir,
De la simulation dynamique en "gestion de production"...
Non...c'est certain, on ne parle pas du tout de la même chose...
Cordialement
Bonjour,Hélas oui...
Nos voisins allemands, hollandais et belges construisent tout autrement .. cela explique la différence de mortalité en 2003
Et que je sache , il n'y a pas eu vraiment d'enquête sur le bâti français pour essayer de comprendre ce qui a aggravé cette surmortalité comme l'a fait Que Choisir
Que choisir a eu l'intelligence d'envoyer un questionnaire aux occupants de différentes maisons concernant le confort d'été lors de cette fameuse canicule , avec les questions portant sur la nature des murs , les dispositifs de protection , l'isolation , et tout le toutim ..
L'une des conclusions paraît évidente :
A 16h30 chez moi:
39.2°C , 22.2°C au RDC et 24.6°C à l'étage
Le débit d'air neuf passant par le puits canadien et les TAG a augmenté , passant de 150 à 300m3/h en insufflant de l'air à 19.8°C .
Pièce jointe 391128
Que peut t'on faire pour optimiser un existant et arriver à stocker la fraîcheur de la nuit de sorte qu'elle soit ensuite restituée la journée ?
Séparer les meubles des cloisons, une lame d'air plus épaisse permettra une meilleur convection le long des parois massives. Cela augmente la surface d'échange, donc la puissance possible.Que peut t'on faire pour optimiser un existant et arriver à stocker la fraîcheur de la nuit de sorte qu'elle soit ensuite restituée la journée
Ouvrir tous les ouvrants, en gérant différemment les niveaux supérieurs du rez de chaussée, dès que la température extérieure et inférieure à celle du niveau. Un thermomètre extérieur avec transmission sans fil, permet d'avoir une idée, soit on consulte le WEB.
C'est la durée et le nombre d'huisseries ouvertes qui fait le refroidissement, il faut donc chercher à le maximiser en fonction des impératifs de confort, de risque de pluie et de sureté.
Un ventilateur de base ne contrariant pas le vent peut aider, la VMC en grande vitesse est souhaitable.
C'est le matin avant le lever du soleil que tout ça est le plus efficace (mais le vent prime).
Fermer tous dès que la température extérieure approche la température intérieure la plus basse, réduire la vitesse de la VMC.
Empêcher la lumière solaire de chauffer l'intérieur, pour voir clair, une fluocompact ou une led apporte moins d'énergie que le chauffage des masses par la lumière du soleil directe.
Si l'air est très sec, l'étendage d'une serviette humide peut aider dans une pièce. (penser au cours intérieure avec bassin et fontaine des maisons d'Espagne, d'Arabie et d'Afrique du nord.)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je le sais depuis longtemps par vos MP. L'essentiel c'est les novices, deux croyances les feront réfléchir.
Bonjour,
Pour bien comprendre ces problèmes de transferts thermiques, il faut savoir que l’on ne sait pas stoker de la fraicheur !
En revanche, pour baisser les températures, on se débarrasse le plus possible de la chaleur stockée dans les masses thermiques.
Pour chasser cette chaleur, il faut s’organiser pour établir le plus de courants d’air possibles. Simultanément, faire en sorte que les surfaces d’’échanges thermiques soient les plus grands possibles.
Dans la journée, il faut tout fermer, pour assurer une barrière thermique la plus étanche possible. Par conduction avec les parois, et le rayonnement solaire (Une résistance thermique au passage de la chaleur)
Pour éviter la montée trop rapide de la température intérieure, les masses thermiques doivent pouvoir se nourrir et se gaver le plus facilement possible de la chaleur qui rentre.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
SK69202 a dégainé plus vite que moiQue peut t'on faire pour optimiser un existant et arriver à stocker la fraîcheur de la nuit de sorte qu'elle soit ensuite restituée la journée ?
tout à fait ok avec lui; j'ajouterai que ca marche d'autant mieux que les parois sont "lourdes" et non en minces plaques de plâtre (BA13) collées sur PSE et placées contre les murs extérieurs , ou faisant office de cloisons de distribution .
Ca marche d'autant mieux que la surface développée des parois lourdes est plus grande , en matériaux conducteurs (effusivité et diffusivité aussi grandes que possible) avec une épaisseur optimale pour ces parois de 6 à 8 cm : réalisées en briques foraines, briques de terre crue , béton , etc.. cf E MAZRIA dans son ouvrage très bien documenté " maisons passives solaires " .
On peut aussi citer les plaques de plâtre spéciales avec paraffine encapsulée dans l'épaisseur : en fondant ou en se solidifiant , la paraffine absorbe la chaleur et la restitue à l'ambiance intérieure , ce qui permet de limiter la surchauffe . C'est pas donné comme prix.. http://ec.europa.eu/environment/life...rochure_FR.pdf
Bonjour,
J'essaie de respecter les grands principes que je comprends dans la mesure du possible. J'ouvre quand la température extérieure est plus élevée de 3°c environ que celle du bas, c'est de plus en plus difficile (de + en + tard) quand il fait chaud et si l'on ne veut pas se relever de nuit.
Testé cette nuit : volets roulants ouverts, vélux tous ouverts à fond, ce matin 22,5°c en haut (25°c hier soir).
Peut t'on faire quelque chose si le placo est déjà posé ? (étage en réfection, 50% fait +/-, ouate en ITE dehors, placo dedans).
En complétant par exemple, je ne sais pas si je peut ajouter de la masse en plus devant (?)
[l'hiver la masse stocke la chaleur du chauffage et la restitue lentement?]
Pour l'histoire du ventilateur je n'ai pas compris : un ventilateur qui est proche de la fenêtre et tourné vers l'intérieur ? C'est censé accélerer l'entrée de l'air frais dans la maison ?
Pour la VMC : cela va apporter beaucoup de ventiler moins vite la nuit et plus vite la journée ? Actuellement je fais l'inverse mais je n'avais pas pensé à ca.
Quelle incidence sur le taux de CO2 ? (mesuré à l'époque avec netatmo mais je ne l'ai plus pour contrôler les différents tests que je ferais à présent)
Du coup vous modifiez selon la saison les vitesses de la VMC ? hiver rapide journée et lent la nuit et l'inverse en été ?
Dernière modification par manchette ; 30/06/2019 à 10h50.
la question est posée a l'envers donc comme dit plus haut
je formulerais plutot comme ceci :
que peut on faire pour optimiser l'evacuation de la chaleur diurne lors de la ventilation nocturne?
et j'y repond de cette maniere : en reduisant les apports de chaleur en journée plus qu'en blindant sa maison d'inertie.
Sauf que tu ne peux pas empêcher la maison baignant dans un air plus chaud qu'elle de se réchauffer, y compris la nuit, et là pour limiter la hausse, il n'y a que les solutions technologiques ou une plus grande masse à réchauffer.et j'y repond de cette maniere : en reduisant les apports de chaleur en journée plus qu'en blindant sa maison d'inertie.
Et plus la maison est fraiche par rapport à la température extérieure, plus elle tend à s'échauffer vite.
Je suis d'accord, c'est la discussion qui manque pour cette épisode de chaleur.je formulerais plutot comme ceci :
que peut on faire pour optimiser l'evacuation de la chaleur diurne lors de la ventilation nocturne?
c'est trop chaud, l'air intérieur frais va fuir avec le vent, vous perdez donc un air " frais"pour faire rentrer de l'air chaud, et ce pendant le temps que la température extérieure redescende à la valeur initiale de l'air intérieur (qui est de plus en plus long).J'ouvre quand la température extérieure est plus élevée de 3°c environ que celle du bas, c'est de plus en plus difficile (de + en + tard) quand il fait chaud et si l'on ne veut pas se relever de nuit.
Le mieux est de laisser fermé, si l'insomnie ou le pipi nocturne réveille, ou ouvre dans la nuit et si on dort bien, on se reveille volontairement ou pas avant le lever du soleil et on ouvre tout, mais vraiment tout, si la température extérieure est inférieure à celle de l'intérieur.
C'est ça.Testé cette nuit : volets roulants ouverts, vélux tous ouverts à fond, ce matin 22,5°c en haut (25°c hier soir).
Surtout, s'il n'y a pas de vent, de flux traversant, de flux convectif possible. (convectif = air frais entrant en bas et air chaud sortant en haut)Pour l'histoire du ventilateur je n'ai pas compris : un ventilateur qui est proche de la fenêtre et tourné vers l'intérieur ? C'est censé accélerer l'entrée de l'air frais dans la maison ?
On réduit le jour pour éviter de faire entrer de l'air plus chaud que celui de la maison, on accélère la nuit pour faire rentrer de l'air plus frais que celui de la maison, et ce même si c'est ouvert en grand.Pour la VMC : cela va apporter beaucoup de ventiler moins vite la nuit et plus vite la journée ? Actuellement je fais l'inverse mais je n'avais pas pensé à ca.
Oui, mais le débit mini d'hiver est moins fort que le débit mini d'été, pour éviter la fuite de chaleur, car je peux le faire chez moi, mais ce n'est pas forcément possible partout.Du coup vous modifiez selon la saison les vitesses de la VMC ? hiver rapide journée et lent la nuit et l'inverse en été ?
En hiver la masse dans le volume isolé est à la température de consigne, si le chauffage (eau chaude, élec, air chaud) est régulé, et lisse les impulsions des flambées d'un poêle en étant à une température située entre la maxi pendant les flambées et le mini en dehors. .[l'hiver la masse stocke la chaleur du chauffage et la restitue lentement?]
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ben l'isolant dans tout ça? il sert a lutter contre cela non?
si on suit mon raisonnement , cela implique d'en mettre beaucoup
faut limiter les apports de chaleurs , celle qu'on produit dedans (cuisson ect ) mais aussi celle qui rentre a travers les murs.
j'en ai 45cm en mur et 65 en toiture , forcé de constater que ça marche.Heracles doit pouvoir en dire autant.
ça va faire 5 jours que les T° chez moi oscillent entre 36.5 et 38.5°. la nuit pas moins de 20°. ce matin j'ai 21° dedans en ventilant , la meme T° qu'avant l'episode caniculaire...et j'ai pour ainsi dire pas d'inertie... et ça marche.
je dis que je n'ai pas d'inertie car que peut on esperer comme rafrichissement de mon terre plain? il est a 20° , il n'y a que 40m2 de surface d'echange avec ma maison , et le delta T°int->T° terre plain est de 3 ou 4° maxi... dans ces conditions là , je ne sais pas si on peu dire qu'il pompe beaucoup de calories...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
