Maison humidité 70% - Que faire ?

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
l'échangeur enthalpique d'une double flux devrait résoudre le problème, je rêve?
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[cornychon]

Bonjour,
l'échangeur enthalpique d'une double flux devrait résoudre le problème, je rêve?

Bonjour,

Le pourcentage est un nombre sans dimension.

Aucune donnée exploitable pour comparer la quantité d'eau dans l'air.

Pour l'instant, je ne vois pas ou est le problème !

[cornychon]

Bonjour,

Lorsque je dis, à lui, seul, 70% d’humidité ne veux rien dire, beaucoup d’entre nous se bloquent, refusent d’essayer de comprendre.

Regardons ça d’une manière plus ludique.

A la température ambiante de 20°C, dans un litre d’eau, on peut dissoudre au maximum, 2 kg de sucre. Si on dépasse, il reste à l’état solide. Si je mets 1 kg de sucre, il y a 50% de sucre avant saturation.

A la température de 60°C , dans un litre d’eau, on peut dissoudre au maximum, 3.5 kg de sucre. Si on dépasse, il reste à l’état solide. Si on met 1.75 kg de sucre, il y a 50% de sucre avant saturation.

A la température de 100 °C, dans un litre d’eau, on peut dissoudre 5 kg de sucre. Si on dépasse, il reste à l’état solide. Si on met 2.5 kg de sucre, il y a 50% de sucre avant saturation.

Si je dis, j’ai 1 litre d’eau qui contient 50% de sucre, est-ce suffisant pour connaitre la quantité de sucre ?
La réponse est non ! il faut connaitre la température de l’eau ! !

Pour l’air c’est pareil,
Si je dis qu’il y a 60% d’eau dans 1 m3 d’air, je ne peux pas connaitre la quantité d’eau sans connaitre la température.
Regardons le graphique ci-dessous, que je donne très souvent.

Si la température est à 22°C, je sais qu’il y a 10 g d’eau

Si la température est à 4°C, je sais qu’il y a 3 g d’eau

Si la température est à 35°C, je sais qu’il y a 21 g d’eau

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour, oui il faut ventiler mais pas n’importe quand.
Exemple :
Actuellement je lis sur ma station météo avec sonde mise à l'extérieur qu'il y a 93% d'H.R et 15,3°C.
A l'intérieur j'ai 22,7°C et 60 H.R donc je n'aère pas.
https://img.plusdebonsplans.com/2019...tion-meteo.jpg

L’air extérieur et l’air intérieur, ont la même humidité absolue. Ce sont les conditions idéales.

Des explications complémentaires:

Celui qui souhaite savoir si sa maison est trop humide, doit commencer par s’équiper d’un appareil qui mesure en même temps, la température intérieure, la température extérieure, l’humidité relative intérieure, l’humidité relative extérieure.
Voici un appareil pratique, qui fonctionne parfaitement, une précision suffisante, pour 20 €
https://www.amazon.fr/ThermoPro-Ther...583206&sr=8-12

L’air extérieur représente des millions de m3 d’air. Lorsqu’il est à 10°C, 80% d’humidité relative, il contient 6 grammes d’eau par m3.
Avec les moyens d’aération habituels, VMC et autres, on fait rentrer le plus possible de ce bon air extérieur.
Le plus souvent, l’hiver, on limite le renouvellement d’air, pour éviter de trop consommer d’énergie.

Quoi qu’il en soit, si on décide d’une température de confort de 22°C, on chauffe pour avoir un air à 22°C.
L’air extérieur pris en exemple plus haut, à 10°C, 80% d’humidité relative, 6 grammes d’eau par m3 d’air, rentre dans la maison, et monte à la température ambiante de 22°C.

Pour une maison saine, sans source d’humidité, sans habitant, on constate que l’air intérieur est à 22°C et 35% d’humidité. L’air intérieur, comme l’air extérieur, contiennent 6 grammes d’eau par m3 d’air.

Trois personnes rentrent le soir. Chaque personne prend une douche, toutes portes ouvertes. La vapeur d’eau va faire monter l’humidité relative dans toute la maison. Elle passe par exemple de 35% à 45%.

Au bout d’une grosse poignée de minutes, le moyen d’aération va chasser le surplus d’humidité. Tout rentre dans l’ordre.

Si de façon permanente, le nombre de grammes d’eau contenue dans l’air intérieur, est plus important que l’air extérieur, des fuites d’eau viennent humidifier la maison.

La maison est dite humide, il faut chercher les causes de cette humidité.

[trebor]

Bonsoir, effectivement, c'est trompeur cette valeur H.R en %, l'air est même un peu moins humide dehors.
L'idéal serait un appareil qui nous donne directement la teneur en gramme d'eau par m³ d'air en fonction de sa température, mais je suppose que ça n'existe pas ?

Mais par temps de brouillard ou de pluie, l'air est certainement plus humide dehors, je ne pense pas qu'aérer soit bénéfique ?
Sauf la SDB après la douche.

[SK69202]

Mais par temps de brouillard ou de pluie, l'air est certainement plus humide dehors, je ne pense pas qu'aérer soit bénéfique ?

C'est toujours une histoire de température, si le brouillard, c'est par 22° et 98%, il est sûr qu'il faut garder tout fermé, mais si c'est 100% et 6°C pas de souci pour aérer......
Après la température et l'humidité relative varient en fonction de l'heure et de la météo, on peut toujours se compliquer la vie.

La maison est dite humide, il faut chercher les causes de cette humidité.

Généralement c'est du coté de la température ambiante qu'il faut regarder pour les "maisons humides", celles avec sources et parois troglodytes ne courant pas les rues.

[cornychon]

Bonjour,

Bonsoir, effectivement, c'est trompeur cette valeur H.R en %, l'air est même un peu moins humide dehors. .

Il n’y a rien de trompeur ! L'HR est le pourcentage de la quantité maximale d’eau sous forme de vapeur, que peut contenir l’air à une température donnée.
A 22°C, la quantité max d’eau que peut contenir 1 m3 d’air est de 16 g. L’air est à 100% d’humidité relative. C’’est le point de saturation.
Si ce m3 d’air à 22°C, ne contient que 8 g, la moitié de 16 g, l’air contient 50% d’humidité relative.
Nous voyons bien que le pourcentage d’humidité relative est intimement lié à la température.
Sans explication, l’air n’a aucune raison d’être plus humide dehors qu’à l’intérieur.

L'idéal serait un appareil qui nous donne directement la teneur en gramme d'eau par m³ d'air en fonction de sa température, mais je suppose que ça n'existe pas ?

Aujourd’hui, 99.9 % des gens ne connaissent que l’humidité relative.
Le jour ou des forums comme « le nôtre » feront connaitre à 50% des gens, ce que représente l’humidité relative, l’humidité absolue, la température, on trouvera sur le marché, des appareils qui mesurent directement l’humidité absolue.

Mais par temps de brouillard ou de pluie, l'air est certainement plus humide dehors, je ne pense pas qu'aérer soit bénéfique ?
Sauf la SDB après la douche.

Par temps de pluie, l’air extérieur est rarement à saturation. C’est cet air qui rentre dans la maison pour aérer.
Si l’air rentre à 10°C, 100% d’humidité relative, à saturation, dans un intérieur à 22°C, son humidité relative passe de 100% à 48% d’humidité relative. Il est « suffisamment sec » pour évacuer l’humidité contenue dans la maison.

Voir le diagramme de MOLLIER plus haut

[trebor]

Bonjour,


Il n’y a rien de trompeur ! L'HR est le pourcentage de la quantité maximale d’eau sous forme de vapeur, que peut contenir l’air à une température donnée.
A 22°C, la quantité max d’eau que peut contenir 1 m3 d’air est de 16 g. L’air est à 100% d’humidité relative. C’’est le point de saturation.
Si ce m3 d’air à 22°C, ne contient que 8 g, la moitié de 16 g, l’air contient 50% d’humidité relative.
Nous voyons bien que le pourcentage d’humidité relative est intimement lié à la température.
Sans explication, l’air n’a aucune raison d’être plus humide dehors qu’à l’intérieur.

Aujourd’hui, 99.9 % des gens ne connaissent que l’humidité relative.
Le jour ou des forums comme « le nôtre » feront connaitre à 50% des gens, ce que représente l’humidité relative, l’humidité absolue, la température, on trouvera sur le marché, des appareils qui mesurent directement l’humidité absolue.

Par temps de pluie, l’air extérieur est rarement à saturation. C’est cet air qui rentre dans la maison pour aérer.
Si l’air rentre à 10°C, 100% d’humidité relative, à saturation, dans un intérieur à 22°C, son humidité relative passe de 100% à 48% d’humidité relative. Il est « suffisamment sec » pour évacuer l’humidité contenue dans la maison.

Voir le diagramme de MOLLIER plus haut

Bonjour,
Effectivement l'air ext contient 8 g d'eau à 10°C et 8 g d'eau à 22°C à l'int.
Plus il fait froid et moins l'air contient d'humidité (g/m³).

Ce matin à 10 h, sur ma station météo j'ai dehors 20,3°C et 83% H.R = 12 g/ m³
A l'intérieur j'ai 22,7°C et 60% H.R = 10,5 g/m³
L'air ext en entrant chez moi sera à 70% H.R en se réchauffant à 22,7°C et contiendra toujours 12 g/m³ alors que j'étais à 10,5 g sans aérer ?
Mon hygromètre ne serait pas fiable ?

[Larzacien]

bonjour, Normalement un rez de chaussée a un plus fort taux d'hygrométrie qu'un premier étage.

Si le premier étage a un plus fort taux d'hygrométrie (avec la même température), ça ne peut s'expliquer que par l'activité humaine : respiration, transpiration, cuisine, douches, séchage du linge, plantes vertes, aquarium, eau qui reste dans un récipient etc.

En plus, on a des fenêtres étanches, (même si celles des chambres et du séjour comporte une entrée d'air indispensable pour le fonctionnement d'une VMC SF) Tout cela fait que l'hygrométrie monte plus que s'il n'y avait personne.

Donc il faudra corriger en renouvelant l'air. Ceci dit l'air qui entre en région humide a une hygrométrie plus forte que dans une région sèche. Et ce qui produit des problème genre condensation et moisissures, c'est la stagnation d'air humide, donc il faut faire circuler en continu, d'où l'utilité d'une VMC qui fonctionne en continu. Sinon il faut être maniaque de l'ouverture des fenêtres plusieurs fois par jour.

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour,
Effectivement l'air ext contient 8 g d'eau à 10°C et 8 g d'eau à 22°C à l'int.
Plus il fait froid et moins l'air contient d'humidité (g/m³).?

Au plus l’air est froid, au plus vite il se sature d'eau.

Ce matin à 10 h, sur ma station météo j'ai dehors 20,3°C et 83% H.R = 12 g/ m³
A l'intérieur j'ai 22,7°C et 60% H.R = 10,5 g/m³
L'air ext en entrant chez moi sera à 70% H.R en se réchauffant à 22,7°C et contiendra toujours 12 g/m³ alors que j'étais à 10,5 g sans aérer ?
Mon hygromètre ne serait pas fiable ?

Dans ,la nature les choses ne sont jamais figées. Si tu fais un relevé d’humidité et de température, lorsqu’il y a un rayon de soleil, les résultats sur l’HA varient un peu.
L’important est de savoir ce que représente l’HA, l’HR, les températures. Ensuite, au niveau des mesures, il faut tenir compte de l’emplacement des sondes, et des réalités du terrain.
Relever 12 g, et dans des conditions différentes 10.5 g, n’est pas catastrophique. C'est le même ordre de grandeur. Avec un peu d’expérience on arrive à l’expliquer.

bonjour, Normalement un rez de chaussée a un plus fort taux d'hygrométrie qu'un premier étage. .

Tu as une explication scientifique de ce normalement ?
Le taux d’hygrométrie est l’humidité relative. A lui seul, c’est inexploitable !

Si le premier étage a un plus fort taux d'hygrométrie (avec la même température), ça ne peut s'expliquer que par l'activité humaine : respiration, transpiration, cuisine, douches, séchage du linge, plantes vertes, aquarium, eau qui reste dans un récipient etc.
En plus, on a des fenêtres étanches, (même si celles des chambres et du séjour comporte une entrée d'air indispensable pour le fonctionnement d'une VMC SF) Tout cela fait que l'hygrométrie monte plus que s'il n'y avait personne.
Donc il faudra corriger en renouvelant l'air. Ceci dit l'air qui entre en région humide a une hygrométrie plus forte que dans une région sèche. Et ce qui produit des problème genre condensation et moisissures, c'est la stagnation d'air humide, donc il faut faire circuler en continu, d'où l'utilité d'une VMC qui fonctionne en continu. Sinon il faut être maniaque de l'ouverture des fenêtres plusieurs fois par jour.

Bref !!! Les VMC sont destinées à corriger ces petits aléas quotidiens de la vie courante.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
la condensation contre les murs dans une maison aurait-elle un rapport entre la connaissance du HA ou du HR ou la confusion entre les deux ? Je ne crois pas mais je ne suis pas spécialiste.

[Larzacien]

bonjour, Si vous avez de la condensation dans votre maison, c'est qu'on s'est contenté de remplacer les fenêtres, mais les murs n'ont pas été isolés. Alors, ils sont plus froids que les fenêtres, et l'humidité contenue dans l'air s'y condense.

Il faudrait isoler les murs et placer une vraie VMC.

[cornychon]

Bonjour,

bonjour, Si vous avez de la condensation dans votre maison, c'est qu'on s'est contenté de remplacer les fenêtres, mais les murs n'ont pas été isolés. Alors, ils sont plus froids que les fenêtres, et l'humidité contenue dans l'air s'y condense.
Il faudrait isoler les murs et placer une vraie VMC.

Du qualitatif inutile. Aucune explication technique. Rien d'exploitable ! !

Bonjour,
La condensation contre les murs dans une maison aurait-elle un rapport entre la connaissance du HA ou du HR ou la confusion entre les deux ? Je ne crois pas mais je ne suis pas spécialiste.

Bonjour,
C’est une très bonne question.
Il y a inévitablement un rapport entre HA, HR, températures.
Prenons l’exemple du diagramme donné en #33
La température intérieure est de 22°C
L’humidité relative est de 60%
L’intersection de la verticale des 22°C et de la courbe de 60% se trouve une horizontale
Sur cette horizontale, à droite il, y a l’indication de 10 g, c’est l’humidité absolue
A l’extrême gauche, cette horizontale coupe la courbe de saturation de 100%.
Ce point de rencontre est appelé point de rosée,
A la verticale de ce point, nous avons une température de 14°C.
Si les murs n’ont aucun point en dessous de la température du point de rosée de 14°C, il n’y a aucune condensation possible.
Si les murs, ou une partie des murs, ont des températures inferieures à 14°C, il y a un début de condensation.
Toujours sur le graphique, avec des murs à 10.5°C, il y a de la condensation! ! !
Il y a condensation de 2g par m3 d’air, tant que les températures et l’humidité de l’air restent stables.
Pour sécher les murs, voir ce lien :
https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6462788

[Larzacien]

bonjour, Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué ?

[TioChanclas]

Parce que c'est compliqué d'éviter la condensation sans gaspiller d'énergie.
C'est pour cela qu'il faut comprendre...

Celui qui est prêt à chauffer ses murs dans toute leur épaisseur à une température supérieure au point de rosée dépense beaucoup mais ne risque rien.
Celui qui veut économiser et chauffe trop peu sans ventiler court à la catastrophe.
Celui qui pensait tout savoir, et se dit tranquille car aucune condensation n'est visible, n'est pas à l'abri d'une condensation qui se produirait au coeur de l'isolant ou du mur, par migration de la vapeur d'eau à travers la paroi ou par les faiblesses d'une membrane, et s'expose sans le savoir.

Celui qui isole ses parois, chauffe et ventile raisonnablement, limite les risques.

Cette phrase là en dit long sur certains amalgames...
"bonjour, Si vous avez de la condensation dans votre maison, c'est qu'on s'est contenté de remplacer les fenêtres, mais les murs n'ont pas été isolés. Alors, ils sont plus froids que les fenêtres, et l'humidité contenue dans l'air s'y condense.

Il faudrait isoler les murs et placer une vraie VMC."
Alors une fois de plus, pour que certains ne croient pas tout ce qu'ils lisent, je la relève...

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
j'ai lu, je ne sais plus où, que trop chauffer pour éviter la condensation c'est un cache misère mais la misère est bien là même si elle ne se voit pas.

[cornychon]

bonjour, Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué ?

Bonjour,
J’ai vécu les solutions simples ! Une cuisinière bois pour faire cuire la soupe, et réchauffer un peu la cuisine dans laquelle nous nous refugions pour ne pas avoir trop froid. La condensation faisait parti de la vie hivernale. Des serpillères sous les fenêtres pour emmagasiner l’eau.
Les murs enduit au plâtre, emmagasinez l’eau de condensation. Les moisissures noires étaient à peine visibles. Elles faisaient bon ménage avec les millions de chiures de mouches accumulées en période estivale.
Bref, pourquoi faire compliqué, lorsque les choses simples fonctionnent !

[Larzacien]

TIOCH , le savant autodidacte. Arrête ton charabia, ça vaudra mieux. Et il serait préférable que tu me lâche les baskets.

[TioChanclas]

Sinon quoi, Larzacien?
As-tu besoin d'explications complémentaires? Veux-tu que j'associe ton pseudo à des adjectifs fleuris? N'as-tu pas de vrais arguments à faire valoir?
Si tu ne comprends pas ce que j'écris, ce n'est pas grave, tu peux le dire. C'est quoi le problème de mon charabia, trop de virgules, des phrases trop longues?
Tu penses que j'écris des âneries? Dis le et montre pourquoi.
Et évite de mal écrire mon pseudo, ce ne sont que quelques lettres à recopier, je suis sûr que tu peux le faire.

Alexvillon, chauffer n'est qu'un moyen d'éviter la condensation, ce n'est pas un moyen de régler un problème d'humidité (HA) excessive ; on est bien d'accord, c'est un (cher) cache-misère.
Comme je ne pouvais pas isoler (copropriété horizontale) par l'extérieur, et ne voulais pas refaire intégralement les cloisons de doublage, c'est en fait le premier moyen que j'ai employé l'hiver pour éviter que la condensation ne se fasse en surface des cloisons de doublage, sur les ponts thermiques.
Le problème a été rapidement réglé en profondeur, puisque depuis, comme l'installation d'une vmc classique était impossible, j'ai installé des VMR et des entrées d'air adaptées, avec le résultat souhaité (taux de renouvellement d'air au plus juste en fonction des besoins).

[cornychon]

Bonjour,
Tu as oublié la spécialisation en rouge

TIOCH , le savant autodidacte en pseudoscience. Arrête ton charabia, ça vaudra mieux. Et il serait préférable que tu me lâche les baskets.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
les spécialistes de la simple flux et/ou de la clim me font rire. Surtout quant-ils s’étripent entres eux

Vais-je les réunir pour m'étriller ?

[TioChanclas]

Tout à fait.
Devant un tel degré d'expertise, on s'incline...
Ou on sourit.

[SK69202]

Le truc oublié, c'est que la condensation réchauffe le mur.

[Larzacien]

ça fait longtemps qu'il faut qu'il consulte lorsqu'on voit son comportement. Il se prend pour qui ? On se le demande. Il s'imagine qu'on va boire ses paroles d'excité ?

[TioChanclas]

Bon, on va encore choisir de sourire, calmement.

[cornychon]

Bonjour,

De # 44 à # 55, comme le plus souvent, aucune explication, aucune question, aucune réponse technique, que du bla-bla qui sème le désordre.

Pour revenir à des explications techniques, je vais répondre à alexvillon en # 56

QUOTE=alexvillon;6645223]Bonjour,
J’ai lu, je ne sais plus où, que trop chauffer pour éviter la condensation c'est un cache misère mais la misère est bien là même si elle ne se voit pas.[/QUOTE]
Nous sommes en hiver, -10°C ext et +20°C int

Nous prenons deux maisons A et B,
La maison A mal isolée, a une température de surface de murs intérieurs de 13°C
Un air supérieur à 10 g d’HA, dépose son surplus d’humidité contre les murs.

La maison B mieux isolée, a une température de surface de mur intérieur de 19°C
Un air supérieur à 14 g d’ HA, dépose son surplus d’humidité contre les murs.

Au-delà de 70% d’HR, de la vapeur d’eau se condense contre les murs de la maison A
Au-delà de 95% d’HR, de la vapeur d’eau se condense contre les murs de la maison B, c’est à dire pratiquement jamais

Autre point important :
Le confort thermique étant principalement lié au rayonnement des murs,

Pour un même confort :
Il faut chauffer la maison A, à (19 – 13) 6°C de plus que la maison bien isolée.
Personne ne le sait, personne ne le fait, les gens se contentent de cailler dans une maison mal isolée ! !

Pour ceux qui aiment les chiffres:
La maison A a un R de 0.579 m2.K/W
La maison B a un R de 2.8 m2.K/W

[SK69202]

Pour avoir 70% d'HR dans une maison en hiver, par -10°C ext et +20°C int, il faut que les douches soit continues pendant la cuisson des pâtes avec le linge séchant 24H/24.

Les très fortes hygrométries relatives, isolé ou pas, sont atteintes en été quand l'air extérieur contient beaucoup d'eau, la condensation sur les parois a lieu en hiver* parce qu'elles peuvent être très froides. C'est pour cela que certain on de la condensation en hiver avec des hygrométries relatives "acceptables", peu de chauffage et des murs éventuellement gelés en extérieur.

* il y a également les phases transitoires de mie saison et les aléas météos, là c'est ponctuel.

[cornychon]

Pour avoir 70% d'HR dans une maison en hiver, par -10°C ext et +20°C int, il faut que les douches soit continues pendant la cuisson des pâtes avec le linge séchant 24H/24.

Les très fortes hygrométries relatives, isolé ou pas, sont atteintes en été quand l'air extérieur contient beaucoup d'eau, la condensation sur les parois a lieu en hiver* parce qu'elles peuvent être très froides. C'est pour cela que certain on de la condensation en hiver avec des hygrométries relatives "acceptables", peu de chauffage et des murs éventuellement gelés en extérieur.

* il y a également les phases transitoires de mie saison et les aléas météos, là c'est ponctuel.

Bonjour,

Effectivement, l'hiver, l'air extérieur contient peu de vapeur d'eau.

Je te laisse le soin de donner un exemple chiffré, pour les périodes estivales.

[SK69202]

Mes courbes qui n'ont rien de scientifiques, mais qui illustrent tout le tralala
Hygrométrie relative mesurée (page1/3) et absolue calculée (page 3/3)pour les 366 jours du 010919 au 310820, avec l'hiver très doux et humide que l'on a eu ici, loin à l'ouest. (pas d'hiver froid et sec depuis des années)
Ecart entre l'hygrométrie absolue extérieure et celles des différentes pièces pour la même période. (page 2/3)

En prévenant tout le monde que le cas reste particulier, la maison est en pierres isolée par l'extérieur, l'étage est doté de refend et isolé moyennement avec un isolant massif (liège), le tout est bien chauffé et ventilé par bio-gestion fine des extractions.


Il semblerait que les mises a jours de Window10 est détruit l'ancienne méthode pour faire des images lisible à partir de copie d'écran

[SK69202]

En prévenant tout le monde que le cas reste particulier, la maison est en pierres isolée par l'extérieur, l'étage est doté de refend et isolé moyennement avec un isolant massif (liège), le tout est bien chauffé et ventilé par bio-gestion fine des extractions.

Avec le bois interne, il y a donc beaucoup de matériaux qui peuvent stocker et relâcher de l'eau en fonction de la saison. Ne pas généraliser les valeurs.

Nouvel essai pour les trois images (ça semble plus lisible)