Isolation d'une lame d'air.

[fabien62118]

bonjour, La maison fait 168 m2, si on ramène à 100 m2 (taille plus standard des maisons) ça donne : 1500/160*100 = 937,50 euro.

Pas si mal, surtout qu'il me semble que vous êtes dans le nord.

Oui, dans le Pas de Calais, en haut du village, donc un côté bien exposé au vent, ce qui est assez pénible d'ailleurs ...
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[fabien62118]

Le calcul thermique donne une difference entre la lame d'air isolée ou pas de 0,05W/m2K.
Soit pour la surface de vos mur une perte à l'année de l'ordre de 300KWh, donc environ 25e de gaz.

Cela dit, isoler cette lame diminue la condensation derriere vos panneaux de GR32 d'environ 1/3.

5m3 de liege en vrac, c'est 750e environ.

Par contre, je me trompe sans doute, mais en partant de ces calculs, cela veut t'il dire que si j'enlevais toute la laine de verre des mûrs périphériques (GR32 en 100mm) je ne dépenserais "QUE" 50 euros de gaz de plus qu'actuellement ??? (en partant du principe que les 40mm de billes avec un R de 1.2 ou 1.3 ne me ferait gagner "QUE" 25 euros par an).

[simondelateam]

bonsoir ,

ben 40 mm de billes avec un R de 1.2 ou 1.3 c'est...4 cm d'isolant. en passif l'isolation est environ 10 fois plus epaisse...

[pleinlesyeux]

,cela veut t'il dire que si j'enlevais toute la laine de verre des mûrs périphériques (GR32 en 100mm) je ne dépenserais "QUE" 50 euros de gaz de plus qu'actuellement

Non, absolument pas.
Voyez vous le gain donné par la resistance thermique n'est pas linéaire mais logarythmique.
En gros :
Prenons un mur non isolé d'une resistance de 0.33.
Il perd 3 watts par m2 et par degré de difference avec l'exterieur. Si il fait 0°C a l'exterieur, chaque heure 1 m2 de mur perd 60 watts. (1/0.33×20)
Avec 4 cm d'isolant, le mur a maintenant une esistance de 1.33, et ne perd plus que 15 watts, soit un gain de facteur 4.
Mais avec 4 cm de plus, le mur est a 2.33, et perd 8.5 watts, soit un fain de facteur inferieur a 2.
Et ainsi de suite.
Donc plus on rajoute de l'isolant, moins on gagne.

[simondelateam]

Donc plus on rajoute de l'isolant, moins on gagne.

oula!! ça fait penser au discours biaisé du marketing agressif : plus on depense , plus on economise!

la réalité : plus on rajoute d'isolant , moins on consomme en chauffage.

on y gagne de toute façon. reste a calculer le retour sur investissement .

[cornychon]

Non, absolument pas.
Voyez vous le gain donné par la resistance thermique n'est pas linéaire mais logarythmique.
En gros :
Prenons un mur non isolé d'une resistance de 0.33.
Il perd 3 watts par m2 et par degré de difference avec l'exterieur. Si il fait 0°C a l'exterieur, chaque heure 1 m2 de mur perd 60 watts. (1/0.33×20)
Avec 4 cm d'isolant, le mur a maintenant une esistance de 1.33, et ne perd plus que 15 watts, soit un gain de facteur 4.
Mais avec 4 cm de plus, le mur est a 2.33, et perd 8.5 watts, soit un fain de facteur inferieur a 2.
Et ainsi de suite.
Donc plus on rajoute de l'isolant, moins on gagne.

Bonjour,
La résistance thermique n’a rien de logarithmique, tu dois confondre avec l’’échelle logarithmique , en décibel, qui tien compte des variations relatives entre deux sons.

La résistance thermique de conduction est plus simple, elle s'exprime en fonction du flux de chaleur entre deux surfaces isothermes et les températures de ces deux surfaces isothermes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résist..._de_conduction

Lorsqu’on fait des calculs, indiquer une foi par erreur W à la place de Wh, ce n’est pas grave. Par contre, dans ton cas, ce n’est plus une erreur. De plus, utiliser des chiffres et des nombres sans unité, c’est incompréhensible.

Il faut revoir tes calculs en utilisant les bonnes unités
La conductivité thermique en W/m.K
La résistance thermique en m2.K/W
Les puissances en Watt
Les consommations en W/h

[fabien62118]

bonsoir ,

ben 40 mm de billes avec un R de 1.2 ou 1.3 c'est...4 cm d'isolant. en passif l'isolation est environ 10 fois plus epaisse...

Oui ça je me doute, je n'ai jamais prétendu passer à une maison passive en ajoutant 4cm d'isolant.

[fabien62118]

Non, absolument pas.
Voyez vous le gain donné par la resistance thermique n'est pas linéaire mais logarythmique.
En gros :
Prenons un mur non isolé d'une resistance de 0.33.
Il perd 3 watts par m2 et par degré de difference avec l'exterieur. Si il fait 0°C a l'exterieur, chaque heure 1 m2 de mur perd 60 watts. (1/0.33×20)
Avec 4 cm d'isolant, le mur a maintenant une esistance de 1.33, et ne perd plus que 15 watts, soit un gain de facteur 4.
Mais avec 4 cm de plus, le mur est a 2.33, et perd 8.5 watts, soit un fain de facteur inferieur a 2.
Et ainsi de suite.
Donc plus on rajoute de l'isolant, moins on gagne.

Merci pour ces précisions !

[cornychon]

Merci pour ces précisions !

Bonjour,
C'est gentil de remercier les intervenants qui répondent.
Le mot information serrait mieux adapté à la situation que le mot précision.

[pleinlesyeux]

oula!! ça fait penser au discours biaisé du marketing agressif : plus on depense , plus on economise!

la réalité : plus on rajoute d'isolant , moins on consomme en chauffage.

on y gagne de toute façon. reste a calculer le retour sur investissement .

Oui, mais pas linéairement.
A partir d'un moment, le gain devient marginal.
Je répondais juste à la question.

[pleinlesyeux]

Il faut revoir tes calculs en utilisant les bonnes unités
La conductivité thermique en W/m.K
La résistance thermique en m2.K/W
Les puissances en Watt
Les consommations en W/h

Vous avez raison pour les unités.
Ca ne change rien au calcul donné qui avait surtout pour but de répondre à la question initiale.
N'êtes vous pas d'accord que chaque centimètre d'isolant supplémentaire est moins impactant que le précédent ?

[cornychon]

Vous avez raison pour les unités.
Ca ne change rien au calcul donné qui avait surtout pour but de répondre à la question initiale.
N'êtes vous pas d'accord que chaque centimètre d'isolant supplémentaire est moins impactant que le précédent ?

Toutes choses égales par ailleurs, si on superpose des plaques d’isolant, on diminue le flux de chaleur qui passe dans chaque plaque. Mais le flux de chaleur est directement lié à la résistance thermique totale.

Exemple :
Prenons un ∆T int ext de 30°C. (Par exemple -10°C ext et +20°C int)
Séparons ces deux isothermes par un isolant de 100 mm dont le
R = 2.5 m2.K/W
Le flux de chaleur qui traverse est de 30 / 2.5 = 12 W/m2

Prenons un isolant 100 fois plus épais soit 10 000 mm (10 mètres)
Soit un R 100 fois plus grand. 2.5 x 100 = 250 m2.K/W
Le flux de chaleur est de 30 / 250 = 0.12 W/m2

Pour une épaisseur 100 fois plus grande, la résistance thermique est 100 fois plus grande.

Que peut-on dire ! !
Si c’est 100 couches de 100 mm, il passe un flux de 0.12 W/m2 par couche
Si c’est 1 couche de 100 mm, il passe un flux de 12 W/m2, 100 fois plus.

Le flux de chaleur baisse au fur et à mesure que l’on augmente l’épaisseur d’isolant. C’est une augmentation linéaire.

Lorsqu’on augmente l’épaisseur de l’isolant, on baisse le débit de chaleur. Au plus le débit est faible, au plus l’isolation est bonne.

Lorsqu’on isole, on dit souvent que l’on diminue la vitesse du flux de chaleur. C’est faux ! La notion de vitesse n’existe pas. On a un flux de chaleur plus ou moins important qui s’exprime en W.

Un lien pour aider
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résist..._de_conduction

[pleinlesyeux]

Arf... Je pense que c'est plus un problème sémantique.

Cornychon, prenez un mur non isolé de 50cm.

Admettons que sa conductivité thermique soit de 2W/m²K pour une Rth de 0.25m²K/W

Prenons un ∆T int ext de 30°C.

Puisque vous voulez être précis, je rappelle qu'une différence de température s'exprime en K(Kelvin).Donc reprenons votre exemple d'un deltaT de 30K.
Ce mur perd 60Wh.(Mur A)

Si on l'isole avec l'isolant de votre exemple, avec une Rth de 2,5m²K/W pour 10cm.

Ce mur perd maintenant environ 11Wh (Mur B). Le gain, ou la différence entre ces deux flux de chaleur est 49Wh, pour 100mm d'isolant.

Si on l'isole avec 10cm de plus, la Rth du complexe mur + 20cm sera de 5.25m²K/W.
Ce mur perd maintenant environ 5.5Wh (Mur C). Le gain, ou la différence entre les flux de chaleur B et C n'est plus que de 5.5Wh.

Donc les premiers centimètres d'isolants sont bien plus efficaces. C'est pourquoi je disais que le gain n'est pas linéaire.

Si on isole ce mur avec 10m d'isolant, on est bien sur une perte de 0.12Wh. Donc pour 100mm, on gagne 49Wh. Pour 99 fois plus d'épaisseur d'isolant, on gagne seulement 11Wh.

J'espère que vous comprendrez mon propos.

[cornychon]

Re…

Tu m’oblige à dire qu’il n’y a pas de problème de sémantique, ce n'est pas un problème de sens que l’on donne aux mots. C’est un problème de mauvaise utilisation des unités.

Tu as indiqué 60 Wh.
Ce mur perd 30 / 0.25 = 120 W (flux de chaleur)
60 est une erreur de calcul, ça arrive à tout le monde.
Le Wh représente une quantité d’énergie
Le W représente une puissance, un débit, un flux de chaleur
https://enphase.com/fr-fr/support/qu...-un-watt-heure

Mur A
Avec le mur seul les pertes sont de
30 / 0.25 = 120 W

Mur B
Avec le mur + 100 mm d’isolant les pertes sont de :
30 / (0.25 + 2.5) = 11 W

Mur C
Avec le mur + 200 mm d’isolant, les pertes sont de :
30 / (0.25 + 2.5 + 2.5) = 5.7 soit en gros 5.5 W

Entre le mur A et le mur B la différence de flux est de
120 – 11 = 109 W
Après correction des pertes du mur A, je ne vois pas d'erreur

Pour le reste, ton raisonnement reposant sur l’erreur du flux de chaleur du mur A, tout est faux

Puisque vous voulez être précis, je rappelle qu'une différence de température s'exprime en K(Kelvin).Donc reprenons votre exemple d'un deltaT de 30K.
) .

Les unités de température
http://aviatechno.net/unites/unitempe.php
Deux unités de mesures sont utilisables
Kelvin « K » et degré Celcius « °C »
1°C = 1K

L’unité du Système international d'unités (SI), d’utilisation scientifique et définie à partir du zéro absolu, est le kelvin

L’échelle de température la plus répandue est le degré Celsius, Tous les appareils grand public à usage domestique sont gradués en °C.
Si je commence à dire à ma compagne, que la température du salon est à 22 K, elle va me regarder de « traviole » ! !

[pleinlesyeux]

Mes excuses Cornychon, il fallait lire 2W/m²K pour une Rth de 0.5m²K/W, d'où mon resultat.
Ce qui ne change rien à l'affaire.

Les premiers centimetres d'isolants sont plus efficace que les suivant. Vous l'écrivez vous meme avec vos resultats mur A vs mur B vs mur C. Alors pourquoi dîtes-vous que tout est faux ?

Pour les Kelvin, je vous renvoie a cette article :
http://www.cfmetrologie.com/fr/faq-m...-k-et-pas-en-c
intitulé "pourquoi un ecart de temperature s'exprime en K et pas en C"
Mais je vous accorde qu'on s'en fout un peu.

[cornychon]

Mes excuses Cornychon, il fallait lire 2W/m²K pour une Rth de 0.5m²K/W, d'où mon resultat.
Ce qui ne change rien à l'affaire. .

Ça change ton raisonnement qui fait suite, et qui repose sur ta mauvaise réponse de 120 W.
Pour nous éclairer, peux-tu SVP reprendre ton raisonnement !

Les premiers centimètres d'isolants sont plus efficaces que les suivant. Vous l'écrivez-vous même avec vos résultats mur A vs mur B vs mur C. Alors pourquoi dîtes-vous que tout est faux ? .

Indique-moi à quel endroit, j’indique que les premiers centimètres d’isolant sont plus efficaces que les suivants !

Pour les Kelvin, je vous renvoie a cette article :
http://www.cfmetrologie.com/fr/faq-m...-k-et-pas-en-c
intitulé "pourquoi un ecart de temperature s'exprime en K et pas en C"
Mais je vous accorde qu'on s'en fout un peu.

Le lien que tu donnes, raconte la même chose que celui que je t’ai donné.
1K = 1°C = unités de mesure officielles

[pleinlesyeux]

Vous dites :
mur A : 120W
mur B (10cm isolant) : 11W
mur C (20cm isolant) : 5.5W

Donc les 10 premiers cm d'isolants epargnent 120-11= 109W.
Si on rajoute 10, on ne gagne plus que 11-5.5= 5.5W.
donc la deuxieme couche de 10cm n'epargne plus que 5,5W.
Donc pour moi plus on rajoute, moins on gagne.

Pour l'article avez-vous lu son titre ?

[cornychon]

Les choses sont simples, nous avons affaire à la règle fondamentale de la résistance thermique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résist..._de_conduction.

Nous avons
Ø = ∆T / R
Lorsqu’on augmente R on diminue Ø
Si on augmente R d’un faible pourcentage, Φ baisse très peu.
Mais on gagne toujours en résistance thermique.


Les titres sont différents
mais à l’intérieur de chaque document, nous avons :
1K = 1°C , les deux unités de mesures sont officiellement utilisables.

Lorsque tu mets ton four à 180 pour cuire ta dinde, ne t’inquiète pas, que ce soit du K ou du °C, la cuisson de ta dinde ne changera pas.

[Larzacien]

bonjour,

Pour ne pas faire quelque chose d'irrémédiable, on peut prendre des manchons qu'on met sur les tuyaux pour les isoler, (il faut choisir la bonne taille) et on les met en haut de l'espace vide, de façon que ce soit juste un peu coincé. On empêche la convection, et on surveille ce qui se passe. Si ça ne va pas, il sera facile de tout enlever. On peut aussi laisser 5 mm d'espace entre les manchons, pour laisser passer juste un peu d'air.

[fabien62118]

bonjour,

Pour ne pas faire quelque chose d'irrémédiable, on peut prendre des manchons qu'on met sur les tuyaux pour les isoler, (il faut choisir la bonne taille) et on les met en haut de l'espace vide, de façon que ce soit juste un peu coincé. On empêche la convection, et on surveille ce qui se passe. Si ça ne va pas, il sera facile de tout enlever. On peut aussi laisser 5 mm d'espace entre les manchons, pour laisser passer juste un peu d'air.

merci pour l'idée, il faudrait aussi boucher les trous du bas, dans les joints.

Sinon, pour la mise en oeuvre des billes, (si je le fais un jour), peux on enlever une tuile ou deux, faire un trou (genre 10cm sur 10cm dans l'écran sous toiture, remplir, puis "recoller", mettre une rustine sur ce trou, remettre les tuiles ??? (à différents endroits bien sûr, genre tous les mètres ...).

[pleinlesyeux]

@Cornychon

Donc les 10 premiers cm d'isolants epargnent 120-11= 109W.
Si on rajoute 10, on ne gagne plus que 11-5.5= 5.5W.

Vrai ou faux ? Parce que vous ne répondez jamais a ça.

Je trouve que l'idée de Larzacien est bonne. Limiter la convection dans la lame d'air tot en pouvant revenir si il y a trop de condensation.

[cornychon]

@Cornychon
Vrai ou faux ? Parce que vous ne répondez jamais a ça.
.

Bonjour,

J’ai répondu en # 48 , mais je vois que ce n’est pas suffisant. Pour toi, et ceux qui nous lisent attentivement, je vais essayer de faire une approche la plus divertissante possible.

Pour ta question, vrai ou faux ! !
Vrai !
Tes additions et tes soustractions sont justes
Faux !
La compréhension des choses n’est pas toujours facile, par la démarche abstraite du raisonnement.
Pour comprendre, il faut s’appuyer sur les règles élémentaires de la transmission de la chaleur par conduction. Des scientifiques ont passé des années, pour nous fournir les outils simples, nécessaires à la résolution de nos problèmes.
Il ne faut pas s'en priver !

Dans un premier temps, oublions le mur, empilons des plaques isolantes
Si on empile des plaques isolantes, le flux de chaleur baisse au fur et à mesure que l’on empile.

Regardons le tableau un peu plus bas, valable pour un
∆T air-int, air- ext, de 30 °C
On applique la relation Ø = ∆T / R

Lorsqu’on arrive à 5 plaques on a un flux de chaleur de 2.4 W
Si on ajoute encore une plaque, on arrive à 2 W. On diminue le flux de 0.4 W/m2
Les uns vont considérer que c’est beaucoup, d’autres vont dire que c’est négligeable

Ø = 30 / 2.5……………………………....= 12 W……………..∆ 6,0
Ø = 30 / (2 x 2.5) 5…………………..= 6 W……………..…∆ 2,0
Ø = 30 / (3 x 2.5) 7.5……………… .= 4.W…………….…∆ 1,0
Ø = 30 / (4 x 2.5) 10…………………= 3 W……………....∆ 0.6
Ø = 30 / (5 x 2.5) 12.5…………… ..= 2.4 W………….∆ 0.4
Ø = 30 / (6 x 2.5) 15…………………= 2 W

Augmenter la résistance thermique, c’est diminuer le flux d’air qui traverse l’isolant.

Revenons au mur sur lequel on empile des plaques

Si on commence par une passoire de 0.25 m2.°C/W, la progression est différente.
Ø = 30 / 0.25 ……………………...……………….= 120 W
Ø = 30 / (0.25 + 2.5) 2.75………...……... = 11 W
Ø = 30 / (0.25 + 2.5 + 2.5) = 5.25... ..= 5.5 W

Lorsqu’on empile des plaques, la résistance thermique augmente, le flux thermique diminue.
La diminution des flux de chaleur, est directement liée à la progression des résistances thermiques

[pleinlesyeux]

Ø = 30 / 2.5……………………………....= 12 W……………..∆ 6,0
Ø = 30 / (2 x 2.5) 5…………………..= 6 W……………..…∆ 2,0
Ø = 30 / (3 x 2.5) 7.5……………… .= 4.W…………….…∆ 1,0
Ø = 30 / (4 x 2.5) 10…………………= 3 W……………....∆ 0.6
Ø = 30 / (5 x 2.5) 12.5…………… ..= 2.4 W………….∆ 0.4
Ø = 30 / (6 x 2.5) 15…………………= 2 W

1 couche : 12 W
2 couches : 6W
3 couches : 4W
4 couches : 3W
5 couches : 2.4W
6 couches : 2W
Donc je n'ai pas la berlu, mais le gain est bien comme je le disais logarithmique et pas linéaire (12/6/4/3/2.4/2). On doit être d'accord puisque ce sont vos chiffres.

Les premières couches d'isolant sont plus efficaces que les dernières. Et c'est pourquoi j'émettais cette réponse à la question :

Par contre, je me trompe sans doute, mais en partant de ces calculs, cela veut t'il dire que si j'enlevais toute la laine de verre des mûrs périphériques (GR32 en 100mm) je ne dépenserais "QUE" 50 euros de gaz de plus qu'actuellement ??? (en partant du principe que les 40mm de billes avec un R de 1.2 ou 1.3 ne me ferait gagner "QUE" 25 euros par an).

[cornychon]

Donc je n'ai pas la berlu, mais le gain est bien comme je le disais logarithmique et pas linéaire (12/6/4/3/2.4/2). On doit être d'accord puisque ce sont vos chiffres.

Effectivement, tu as di ça dans ta réponse #34. A mon avis, il est préférable de ne pas remettre ce truc sur le tapis ! !

[pleinlesyeux]

Je ne vous comprend pas, Cornychon.
Je dis que le gain n'est pas linéaire.
Vous dites que c'est faux et vous me pinaillez les unités. A la fin vous calculez que le gain n'est pas lineaire et maintenant vous ne voulez pas "remettre ce truc sur le tapis". Etrange.

[sawai]

Je ne vous comprend pas, Cornychon.

Vous pourriez vous voir répondre "Si vous me comprenez, c'est que je me suis mal exprimé."
Ne perdez pas votre temps ; ceux qui ont envie de comprendre ont compris là où vous vouliez en venir, et ce, dès le premier post sur le sujet.

Je retiens que glisser un isolant dans cette lame d'air ferait gagner de l'ordre de 1 K.m²/W (résistance env. 1,2 ou 1,3 d'isolant - 0,16 de lame d'air existante => gain de 1 environ)
La résistance de la brique de parement est déjà "active", même si elle est faible.

La résistance thermique de la paroi actuelle est d'environ 4,6 K.m²/W (d'après calculatrice en ligne).
La résistance après ajout d'écographite ou autre isolant performant de lambda 0,03 W/m.K serait de 5,6 K.m²/W environ.
Les déperditions de la paroi seraient donc théoriquement réduites de : ((1/5,6)/(1/4,6)-1)*100=-17,8%

NOTA : résistance de l'isolant ajouté arrondi à la baisse pour tenir compte des défauts de mise en œuvre (homogénéité...) et autres défauts non maitrisés (altération de l'isolant? surestimation du lambda par la fabricant?).

[cornychon]

Pas de question technique, pas de réponse.

[cornychon]

Vous pourriez vous voir répondre "Si vous me comprenez, c'est que je me suis mal exprimé."
Ne perdez pas votre temps ; ceux qui ont envie de comprendre ont compris là où vous vouliez en venir, et ce, dès le premier post sur le sujet.
.

Bonjour,

Tout à fait ! ! J'ai fais preuve de beaucoup de patience, mais j'ai des limites !

[Larzacien]

bonjour, On pense toujours au froid et on veut isoler le plus possible. Mais il y a aussi la chaleur, la grosse chaleur d'été, et un mur exposé en plein soleil chauffe beaucoup, et la lame d'air a été prévue pour que les briques puissent évacuer l'excès de chaleur, si on met de l'isolant, l'excès de chaleur est bloqué et ça chauffe encore plus. De plus, ce sont des briques pleines semble-t-il. Donc, perso, ça me fait peur de tout bloquer avec de l'isolant. Et une maison, ça coûte assez cher pour ne pas la dégrader.

On ne peut pas mettre d'isolation extérieur, ça couperait le cachet de la brique, sinon ça protègerait le mur extérieur aussi bien du froid que de chaud.

Mais bien sûr, c'est une mise en garde, et chacun fait ce qu'il veut avec ce qui lui appartient.

On peut aussi consulter un bureau d'études thermiques en lui donnant tous les détails pour conseils plus "éclairés".

[sawai]

Toujours à bloc, les Dupont et Dupond