Une étagère pour porter mon poêle de masse ?

[invite12312194]

Je viens de faire deux croquis sur sketchup ( que j'ai découvert à mesure... ) =

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[invite12312194]

Et une vue par en dessous :

[invite12312194]

Je précise que l'écart entre les deux IPN horizontaux est de 80 cm. Dans l'idéal il aurait fallu les rapprocher étant donné que le pdm fait 115 de large. Mais il y a une porte en dessous( non matérialisé sur le croquis ), donc si je sers les IPN il y aura des poteaux en travers de la porte !
J'ai validé avec une entreprise de charpente métallique les jonctions IPN horizontaux/verticaux par platine soudée/boulonnée et l'ancrage au sol par platine soudée/boulonnée également... Me reste plus qu'à faire valider le dimensionnement des IPN et la validité de l'ensemble par un BE...
La question que je me pose c'est la répartition des forces : combien au sol ? combien sur la dalle ? Combien sur le mur ?

[boldu]

ça avance dans les idées.

Perso, les 2 montants pourraient être écartés pour une meilleure surface de répartition au sol de la portance en fonction des dimensions des platines d'assise au sol. Trop serrer les montants aurait l'inconvénient que la diffusion des charges dans la dalle soit moins performante.
On peut aussi raidir la portance de la plaque de support du PDM par des entretoises entre les 2 IPN horizontaux, ce qui assurerait une absence de fléchissement central.

Pour la diffusion des charges, c'est un peu complexe car tout dépend de la réelle assise pratique du système installé sur la maçonnerie existante. Je lancerais à la louche sur 2/3 du poids sur les poteaux et 1/3 sur la dalle. C'est très aléatoire, tout dépendra de la mise en oeuvre des charges sur le sol à privilégier en premier + du calage des équerres sur la dalle. Pour ne pas complexifier, je baserais le calcul sur 100% du poids sur les 2 poteaux soit 0.9 tonne chacun et le BE te donnera un avis. Le report des charges sur la dalle et le refend rentreraient dans le coefficient de sécurité.
Ensuite, tu auras tout le loisir de peaufiner la structure métallique.

Lors de la construction du PDM, je ne n'appuierais pas les bouts des équerres strictement sur la dalle en laissant 5mm par exemple en face avant. Une fois le PDM installé, bien dilaté, je calerais "éventuellement" ensuite cet espace de construction entre les bouts d'équerres et la dalle.

Ce ne sont que des avis ...vus de loin.

[jeantou]

Salut Michel,
J'ai réalisé un poutrelle en BA posée sur les poutrelles de l'hourdi pour répartir la charge. J'avais au préalable viré la chape maigre (très maigre) sur toute la surface de la future dalle. J'ai relié au ferraillage de la future poutrelle des fers à béton de 12 plantés en force dans le mur de refend dans des trous de 12 au perforateur. La poutrelle aussi était armée de 4 barres de 12.
Mon PDM est un N80 de Hiemstra acquis en 2008 dont je ne pense que du bien et qui est en excellent état. J'ai souvent témoigné sur le forum à ce sujet et tu dois pouvoir retrouver tout ça si ça t'intéresse. Contacte moi par MP si nécessaire . Si je peux aider ...
A+

[cornychon]

Bonjour ,

Ce que je suggère :

Deux IPN de 160 verticaux. Ils doivent reposer entièrement sur le sol de la pièce du bas. (J’ai pris l’hypothèse de 3 mètres)
Il faut une assise solide, qui supportera tout le poids du poêle


Deux IPN de 160 horizontaux, (longueur et point d’application de F1, 1700 kg, à définir)

La force du couple de renversement F3 est de
(1700 x 500) / 3000 = 283 kg

Si le côté opposé est 6 fois plus petit que le côté adjacent, la force d’arrachement est de 1700 / 6 = 283 kg
Pour maintenir l’IPN contre le mur, deux tiges filetées de 14 mm et deux méplats de 10 x 60
Ce point de fixation ne doit pas supporter une partie des 1700 kg. Il doit maintenir l’IPN contre le mur, et supporter le couple de renversement

[invite12312194]

Alors dans l'ordre:
- oui ça avance Boldu ! et en grande partie grâce à toi ( en mp ) qui m'a donné l'idée des IPN traversant ! Pour l'écartement de ces derniers, je suis un peu coincé par la présence d'une porte en dessous et la présence des poutrelles. je pense donc que l'écart sera de +/- 80 cm. La plaque de 10mm d'épaisseur sera je pense suffisante pour éviter le fléchissement central. Mais une entretoise en sécurité est une idée... Et je pense en effet qu'il est plus simple de réfléchir en se disant que toute la charge sera sur la structure métallique...
- Merci Jeantou pour ce complément d'info. Le N80 est un beau bébé, perso j'aurai pas osé le simple renfort en BA avec des crosses simplement enfoncé en force dans le mur porteur... Mais si ça tient depuis 2008 ! ( Ne charge quand même pas trop ton poêle... )
- A Cornychon : Merci pour toutes ces réflexions, qui appellent bien sûr pleins de questions !
1 - Pourquoi 160 ? Le fruit d'un calcul ? 120 te semble trop juste ? Plus je grossis le fer plus je m'éloigne du mur, donc plus j'augment le porte à faux... Mais si il faut...
2 - Pour l'assise solide, une plaque soudée de 40x40 te semble suffisante pour la répartition ?
3 - Pour F1 : le pdm fait précisément 2003 de haut, 60 de profondeur et 115 de large pour 1672kg. Il sera plaqué contre les IPN, donc à 6 ou 8 cm du mur porteur.
4 - Pour le calcul du couple de renversement, du haut de l'IPN horizontal au sol de la pièce du bas, il y a 2m66. On aurait donc : (1672x680)/2660 = 427
5 - Pour le système de fixation de l'IPN : le système avec méplat, c'est afin d'éviter de percer l'IPN ? La solution traversante te semble nécessaire ? Est-ce que le boulonnage au sol et le maintien à travers la dalle ne fera pas déjà une grand partie du travail ?
6 - Pour la fixation des IPN entre eux, si je comprends bien ton schéma : 2 équerres de part et d'autre, et les soudures se font à la jonction des équerres et des ailes ?

Ca fait beaucoup de questions !

[boldu]

Au niveau du basculement, la dalle est déjà un premier point de blocage. Dans ce système constructif, un ancrage contre le mur de refend à la hauteur du poêle par exemple dans le cas où les poteaux monteraient à cette hauteur. Comme cela, il y aurait 2 raidissements pour les poteaux ce qui me parait largement suffisant. Pour les sections, je ne me prononcerais pas mais un métallier peut bien indiquer la meilleure section pour reprendre la charge théorique en assurant le non-fléchissement des poteaux en fonction de la hauteur sous la dalle jusqu'au sol.

Pourquoi ne pas imaginer de poser le PDM ...entre les poteaux si place disponible de part et d'autre de la porte, comme cela il serait au ras du mur sans se soucier du dimensionnement des poteaux (mis a part leur intégration dans la décoration finale).

Des platines de 40 X 40 en embase de poteau me semblent sur-dimensionnées, ces embases seraient plaquées contre le mur donc le poteau sera décentré d'où des embases rectangulaires seraient plus appropriées à mon point de vue.

Enfin, tout cela est prématuré car le BE devra confirmer la possibilité de transfert de charge sur le sol avec les préconisations d'usage en fonction de l'existant. Peut-être et même surement, le BE pourra émettre une contre proposition en béton armé. Michel a déjà des idées à ce stade pour partager avec le BE pour statuer sur une solution afin de mener à bien son projet.

[cornychon]

@Michelpichela

- A Cornychon : Merci pour toutes ces réflexions, qui appellent bien sûr pleins de questions !
1 - Pourquoi 160 ? Le fruit d'un calcul ? 120 te semble trop juste ? Plus je grossis le fer plus je m'éloigne du mur, donc plus j'augment le porte à faux... Mais si il faut..

120 supporterait les 1700 kg sans risque de déformation permanente, mais une déformation élastique peu rassurante à l’usage.
En prenant 160, la déformation élastique devient invisible. Tu as un support qui inspire confiance, qui « respire la santé »
Ton support est un prototype. Une retouche n’est pas possible.
Tu n’as pas droit à l’erreur.
On n’en est pas à tirer les prix pour une production de masse.

Augmenter un peu le porte à faux est moins grave, que prendre le risque d’une déformation élastique

2 - Pour l'assise solide, une plaque soudée de 40x40 te semble suffisante pour la répartition ?
..

Je ne vois pas bien comment est foutu le sol sur lequel va reposer les deux IPN
Il faut impérativement éviter les glissements vers le bas.
S’il y a déplacement, ce sont les points d’encrage contre le mur qui vont souffrir ! !
L’idéal serrait de mettre 15 cm dev béton

3 - Pour F1 : le pdm fait précisément 2003 de haut, 60 de profondeur et 115 de large pour 1672kg. Il sera plaqué contre les IPN, donc à 6 ou 8 cm du mur porteur. ..

Je laisserais environ entre 50 et 100 mm
Ça ne change pas grand-chose sur la force F3, et avec des IPN de 160, ça ne va pas se casser la gueule ! ! !

4 - Pour le calcul du couple de renversement, du haut de l'IPN horizontal au sol de la pièce du bas, il y a 2m66. On aurait donc : (1672x680)/2660 = 427..

Tout à fait !

5 - Pour le système de fixation de l'IPN : le système avec méplat, c'est afin d'éviter de percer l'IPN ? La solution traversante te semble nécessaire ? Est-ce que le boulonnage au sol et le maintien à travers la dalle ne fera pas déjà une grand partie du travail ? ..

La paroi (cloison) centrale de l’IPN est perpendiculaire au mur.
Impossible de percer. Le méplat a juste pour mission de plaquer l’IPN contre le mur

La solution traversante n’apporte rien. Il faut simplement bien maintenir l’IPN contre le mur ;

Une seule chose compte, l’extrémité basse de deux IPN, ne doivent absolument pas bouger.

Non, la partie centrale est inutile.
Il faut simplement bien visser la plaque support sur les deux IPN

Un point important: Ce support IPN se suffit à lui même. Il ne faut pas utiliser d'autres supports existants pour consolider ou maintenir quoi que ce soit. Ce serrait plutôt sources d'ennuis.

6 - Pour la fixation des IPN entre eux, si je comprends bien ton schéma : 2 équerres de part et d'autre, et les soudures se font à la jonction des équerres et des ailes ? ..

OUI ! Mais des cordons de soudure faites par un soudeur professionnel

[cornychon]

Suite à la réponse ci-dessus :

Je suis parti sur la solution IPN, retenue par d’autres intervenants.

Si c’était pour moi, pour des considérations esthétiques, et facilité d’emploi, je prendrais du tube acier rectangulaire 150 x 100 x 5.

Pour fixer au mur, une seule tige filetée de Ø14 suffirait.

Une seule équerre de renfort au milieu des tubes, sur la partie haute.

Il faudrait boucher l’extrémité des tubes visibles, pour des raisons esthétiques

[boldu]

Pour le fun et arrêterai-là, je propose une autre solution éventuelle + basique :
- poser un chevêtre IPN sur poteau sous la dalle avec bonne transmission soignée des reprises de charge entre IPN et les poutrelles + semelle d'appui au sol suivant le contexte local,
- faire une saignée horizontale dans le mur porteur,
- poser une bonne plaque de répartition au sol encastrée dans le refend
et tout est prêt pour la pose du PDM.

[invite12312194]

Merci à tous les deux pour vos réflexions ! Je devrais passé à l'action courant février, en fonction du retour du BE que j'attends dans la semaine. Je ne manquerai pas de poster des photos de la réalisation...

[boldu]

Ce serait super intéressant d'avoir un retour pratique, souvent après les débats techniques...plus de nouvelles du projet. Nous comptons sur toi pour nous faire découvrir ta future réalisation. A février 2021, c'est bientôt.

[invite12312194]

Pas de problème, je vais aussi essayer de faire des photos en cours de montage...

[cornychon]

@ boldu
Merci pour ta démarche,

@ Michelpichela
Merci de revenir nous informer du résultat . La décision du professionnel va tenir compte de la réalité du terrain

[invite12312194]

Salut à tous,

Les travaux ont commencé - et le plus dur est fait ( enfin le plus poussiéreux ). Hier carrotage de la dalle ( 26 cm de diamètre, sur 45cm de profondeur ), et réalisation des saignées horizontales. La structure IPN est en cours de fabrication et le poêle devrait être livré le 25...P1020664.jpg
Plan structure.jpg
Une dernière petite question pour la route... J'ai un doute sur la portance de la plaque en acier sur laquelle reposera le pdm. Pensez vous qu'une plaque de 115cmx60cmx12mm suffira pour porter les 1T7, sachant que l'entraxe entre les IPN horizontaux sera finalement de 80 ? Si je fais un renfort j'ai peur que le poêle finisse par peser sur la dalle plutôt que sur les poteaux...

[invite12312194]

Et pour info, après calcul, les plaques d'assise feront 40cmx40cmx12mm fixées avec des goujons de 12...

[fonfred]

Bonjour,
merci pour le retour,
Le PDM est rigide ? il ne se tiendra pas de lui même s'il pose sur les deux IPN ?

[invite12312194]

Rigide dans une certaine mesure.... Mais il n'y a pas de pièce de socle unique. Le socle est en deux parties à assembler, donc un support plein est à mon sens obligatoire...

[boldu]

Pour l'épaisseur de la plaque, je reviens sur ma proposition de prévoir 2/3 petites entretoises entre les IPN pour éviter tout fléchissement éventuel sans venir affleurer ton carrelage, si cela t'inquiète.

[invite12312194]

A quoi penses-tu comme entretoise ? Comme tu peux le voir sur la photo, j'ai une petite margelle de 12cm de haut ( celle que j'ai saigner... ). Donc les IPN 160 vont être juste 4cm plus haut...

Deux profilés carré de 3x3 par exemple ? Simplement vissé sur la plaque pour la rigidifier dans sa longueur ? Ca laisse 1 cm en dessous, comme ça je peux surveiller si ça bouge...

[boldu]

Tu peux aller sur du 35mm, voir du 40mm si ça passe après installation de ton système. Même si ça affleure ton carrelage de quelques 5 millimètres, cela ne doit pas poser de problème. Ta tôle serait mieux raidie.
Toutefois, pour ne pas percer la tole éventuellement, une idée avec des entretoises avec petite platine aux extrémités incorporées et glissées dans l'âme des 2 supports par exemple. Comme cela les platines reposeraient sur la base des IPN. Par sécurité pour ne pas induire une torsion éventuelle des IPN, on peut prévoir de boulonner (ou souder sur place) l'entretoise externe devant sur l'âme des 2 IPN = tout serait rigidifié.
C'est une vision vu de très loin.

[yaadno]

bonsoir:je viens de lire-peut_être pas tout-et certaines choses m'interpellent:
la solution retenue est du type potence;il y a un couple de renversement de1700(0.16+0.6/2)=782 mdaN
comment le sol reprend-il la charge;massif béton?plaque de répartition?
Une tôle de 12mm portée 850mm sans renfort;
Finalement,qui a fait ces calculs?
cdlt
@cornichon:une déformation,tant qu'elle est élastique c'est bon signe!tant qu'on n'atteint pas la limite élastique;

[invite12312194]

Merci Yaadno pour ton intérêt.
Oui il s'agit bien au final d'une potence.
- Pour le couple de renforcement : les IPN seront tenus en partie haute ( 3m50)par des tiges filetés, puis par la dalle elle-même (2m55) ( voir premier croquis ). Cela te semble poser problème ? Je n'imagine pas les potences basculer en étant maintenues par la dalle et fixées au sol...
- Pour la répartition au sol il y aura soudée avec renfort sous chaque IPN une plaque de 40cmx40cmx12mm, fixée chacune par 4 goujons. Les deux poteaux auront un entraxe de 80cm. Mes sondages me donnent une dalle très dur ( très peu friable ) sur 35cm. C'est beaucoup... A la sensation au forêt je dirais : chape de 10 et dalle de 25...
"Une tôle de 12mm avec une portée 850mm sans renfort" : tu ne conclue pas... Non réaliste ?

Pour ce qui est des calculs, ceux qui concernent la construction ont été validés par une entreprise de charpentes métalliques ( qui réalisera les assemblages ). Pour ce qui est de la portance du sol, j'ai eu un "accord théorique" de la part d'un cabinet d'archi, mais j'attends en début de semaine prochaine un passage sur place pour valider définitivement...

[yaadno]

Ah,je pensais que d'après le schéma de la potence que c'était autoporteur et qu'il n'y avait pas de liaison au mur ,donc pas de pb;
La tôle de 12mm,il lui faut des renforts:tant qu'a faire autant prendre une tôle plus mince et faire un véritable renfort;par ex avec un morceau du même IPN;
cdlt

[fonfred]

35cm de béton au sol plus poutrelle et hourdi, ton sol fait déjà pas loin d'une tonne au m2, pas sur que le poids du PDM aurait changé grande chose.

[invite12312194]

Non c'est le sol du sous-sol ( sur lequel reposera les poteaux ) qui a une dalle de 35...

[invite12312194]

Les travaux avancent. J'ai passé les poteau hier et fait les scellement aujourd'hui : 8 goujons de 130 sur chaque platine au sol ; scellement chimique et tiges filetées pour fixer les 4 plats en partie haute ; béton féraillé pour reboucher les trous...

Prochaine étape : pose de la plaque de support de 12mm que je suis en train de rigidifié avec des U de 40...

Voici quelques photos : P1020670.jpgP1020671.jpgP1020669.jpgP1020668.jpg

Mes calculs étaient bons : il y a un petit jeu sous les IPN horizontaux pour voir si ça bouge...

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

ah là je confirme, si ça ne tenait pas ... c'est la maison entière qui s'écroule

[invite12312194]

Ah pas sûr que ce soit rassurant ça... Je préférerai que ce soit juste le poêle qui s'écroule !