Chaudière à gaz condensation et choix de radiateur. T30 ? T50 ?

[Nixeus]

Bonjour à tous,

J'ai une maison neuve construite en 2018, normes RT2012, chaudière à gaz ( je peux donner la ref si vous voulez) en gaz citerne ( car village).
Les radiateurs installés sont des radiateurs assez moche, j'aimerais les remplacer par des radiateurs design...

J'ai vu que la puissance délivrée par les radiateurs diffère en fonction du delta de chauffe.

On est bien d'accord qu'il est préférable de choisir des radiateurs en fonction d'un T30 et de régler la chaudière sur un delta T30 pour optimiser au max sa chaudière, non ?

C'est juste la confirmation qu'il me faudrait ? ( car quand je vois mes radiateurs, je me rends compte que mon constructeur s'est basé sur du T50, je me dit donc que quitte a changer les radiateurs, autant les choisir fonctions de la puissance délivrable sur du T30 et passer la configuration de la chaudière en T30 non ?)

Quelqu'un peut confirmer ?

Merci à tous
-----

[Mickele91]

Bonjour,

On est bien d'accord qu'il est préférable de choisir des radiateurs en fonction d'un T30 et de régler la chaudière sur un delta T30 pour optimiser au max sa chaudière, non ?

Oui...Par contre, pour émettre les mêmes puissances qui correspondent aux besoins des différentes pièces de ta maison, il te faudra des surfaces de diffusion plus importantes.

Dit autrement, tes radiateurs devront être plus "gros".

Cordialement

[Nixeus]

Salut,

Oui, ca j'ai bien compris, c'est pour cela que pour un meme radiateur, la puissance délivrée est différente en T30, T50 et T60, c'est bien ça ?

C'est justement pour cela que je pose la question, afin de choisir des radiateurs en fonction de la puissance délivrée en T30.

[trebor]

Bonjour à tous,

J'ai une maison neuve construite en 2018, normes RT2012, chaudière à gaz ( je peux donner la ref si vous voulez) en gaz citerne ( car village).
Les radiateurs installés sont des radiateurs assez moche, j'aimerais les remplacer par des radiateurs design...

J'ai vu que la puissance délivrée par les radiateurs diffère en fonction du delta de chauffe.

On est bien d'accord qu'il est préférable de choisir des radiateurs en fonction d'un T30 et de régler la chaudière sur un delta T30 pour optimiser au max sa chaudière, non ?

C'est juste la confirmation qu'il me faudrait ? ( car quand je vois mes radiateurs, je me rends compte que mon constructeur s'est basé sur du T50, je me dit donc que quitte a changer les radiateurs, autant les choisir fonctions de la puissance délivrable sur du T30 et passer la configuration de la chaudière en T30 non ?)

Quelqu'un peut confirmer ?

Merci à tous

Bonjour à tous,
Ce lien qui explique le calcul pour un T50 et T30 :
https://www.abchauffageconfort.com/t...ateurs_dim.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Pas eu le temps d'ajouter ceci pour avoir une idée de puissance à installer.
https://calculis.net/puissance

[yaadno]

bonjour: pour une maison neuve,en principe tu dois avoir une étude thermique avec les déperditions pièce/pièce;
Au pire,avec la ref des radiateurs que tu as sous les yeux,il suffit de consulter le site du fabricant pour savoir à quoi ils correspondent;
cdlt

[herve78500]

Bonjour, tu dis:

J'ai vu que la puissance délivrée par les radiateurs diffère en fonction du delta de chauffe.
On est bien d'accord qu'il est préférable de choisir des radiateurs en fonction d'un T30 et de régler la chaudière sur un delta T30 pour optimiser au max sa chaudière, non ?

Petite précision : la puissance P d’un radiateur suit une formule du type
P= A (delta T)^b
Avec A un coefficient qui en gros dépend de la taille et du modèle de radiateur,
Delta T est la différence entre la température de la salle où est placé le radiateur et la température moyenne de l'eau dans le radiateur
Enfin b est appelé la pente d’émission du radiateur, dans la plupart des radiateurs, sa valeur est comprise entre 1,3 et 1,35.
La normalisation a imposé aux constructeurs d’effectuer des essais pour déterminer la puissance de chaque radiateur commercialisé.
Les 3 essais sont :
- Entrée radiateur à 75°C et sortie à 65°C, pour déterminer le débit « optimal » traversant le radiateur
- Température moyenne de 80°C dans le radiateur et débit optimal
- Température moyenne de 50°C dans le radiateur et débit optimal.
Ces essais permettent de calculer les constantes A et b propres au radiateur et surtout de pouvoir indiquer P50 (puissance d'émission pour une température moyenne radiateur supérieure de 50°C à T ambiant) et P30.

Le dimensionnement d’une installation de chauffage:
Le dimensionnement s’effectue à partir de la connaissance des déperditions thermiques de l'habitation pour une température intérieure de 18 ou 19°C et une température extérieure égale à la température de base (fixée par la réglementation en fonction du lieu et de l’altitude).

Puissance chaudière:
Pour la puissance de la chaudière il y a lieu de prendre en compte, si besoin, la puissance supplémentaire correspondant à l’ECS (eau chaude sanitaire), sauf en cas de stockage de l’ECS dans un ballon ou préparateur, car dans le cas la production d'ECS est reportée en période de demande de chauffage moins élevée. Inversement la puissance devra être diminuée si une partie des besoins de chaleur est assurée par d’autres moyens.

Puissance des radiateurs:
Les radiateurs qui ont pour fonction de distribuer la chaleur devront également distribuer au minimum la puissance thermique correspondant aux déperditions correspondant à la température de base.
Mais comme indiqué plus haut, suivant son type, ses dimensions et le débit traversant, un radiateur peut distribuer une puissance thermique variable. Pour un radiateur donné la puissance émise sera surtout fonction de sa température moyenne : 70°C, 50°C ou moins encore.
Condensation avec gaz propane:
Pour le carburant gaz propane, si l’on veut bénéficier de la chaleur additionnelle correspondant à la condensation, outre le fait que la chaudière doit être prévue pour cet usage, on doit avoir des retours de chauffage à une température nettement inférieure à la température de rosée qui est de 54°C pour le propane, soit par exemple 44°C.

En considérant pour simplifier que les chutes de température dans le circuit de distribution se font uniquement dans les radiateurs, et par exemple pour une consigne de température de 60°C en sortie de chaudière, la température moyenne d’un des radiateurs sera (60+44)/2= 52°C
et si la température ambiante dans la maison est 19°C on aura un écart
Delta T = 52-19= 33°C, donc la puissance thermique du radiateur sera proche de P30.
Mais si comme tu l’avais considéré, la température de sortie chaudière était fixée à 30°C au dessus de T ambiant, soit 19+30=49°C et en supposant que la sortie radiateur est à 44°C, pour bénéficier de la condensation, la température moyenne du radiateur serait (49+44)/2=46,5°C et delta T= 46,5-19=27,5°C.
Si tous les radiateurs ont été dimensionnés sur la base d’un P30, cela sera un peu insuffisant.

Un autre élément important dans le cas d’une chaudière à condensation est l’équilibrage du circuit et le débit traversant chaque radiateur.
Sans condensation, le débit traversant certains radiateurs peut être excessif, c’est sans grand effet sur la puissance thermique distribuée, mais génère une petite surconsommation électrique et une médiocre uniformité de température entre les pièces.
Dans un circuit avec chaudière à condensation, comme il faut maintenir la température de l'ensemble des retours assez basse, il est important de régler au mieux le débit de chaque radiateur (équilibrage du réseau) ainsi que le débit total envoyé par le circulateur.

A propos de la température en sortie de chaudière:
Dans une régulation climatique, on mesure la température extérieure, et à l’aide de la loi d’eau on en déduit la température en sortie de chaudière qui suffit à assurer la consigne de température intérieure souhaitée (19°C dans l’exemple ci-dessus). Plus la température extérieure diminue plus la température en sortie de chaudière devra être élevée. Si au dessous d’une certaine température extérieure, la température de départ dans le circuit de distribution est telle que la température de retour chauffage atteint ou dépasse la température de rosée, il n’y aura plus de condensation et la puissance additionnelle due à cette condensation disparaîtra. Si la puissance nominale de la chaudière est surdimensionnée, cela n’affectera pas la capacité du système à maintenir la consigne de température intérieure (19°C ci-dessus).

[Mickele91]

Re,

C'est justement pour cela que je pose la question, afin de choisir des radiateurs en fonction de la puissance délivrée en T30.

Est-ce que tu connais le besoin pièce par pièce de ta maison ?...

Cordialement

[SK69202]

C'est juste la confirmation qu'il me faudrait ? ( car quand je vois mes radiateurs, je me rends compte que mon constructeur s'est basé sur du T50, je me dit donc que quitte a changer les radiateurs, autant les choisir fonctions de la puissance délivrable sur du T30 et passer la configuration de la chaudière en T30 non ?)

Oui rechercher les radiateurs qui plaisent ayant une puissance en T30 égale à celle des radiateurs moches en T50.

Quels références les radiateurs actuels ?

[Nixeus]

Bonjour à tous,

Oui, j'ai bien mon étude thermique, j'ai une grande piece principale de 64m², la puissance mini prévu est de 2825W ( de mémoire...a un chouillah près).

Mes radiateurs actuels sont des 60x60x10, si je regarde sur le net, ces radiateurs délivrevraient du 516w environ en T30....j'ai 3 radiateurs de ce type, ce qui ferait environ 1500W alors que l'étude thermique donne un pMin de 2825W.....en voyant ca, je "pense" que le constructeur a choisis ses radiateurs en se basant sur du T50...le truc c'est que c'est pas "optimale" de chauffer pour un delta T50 sur une chaudière à condensation...non ?

Donc je me dit...autant changer pour des radiateurs dimensionnés sur du T30.

Mon plombier qui a fait la maison doit me rappeler mais on galère à se capter...
J'aurai donc sa réponse, mais vos réponses ici m'intéressent quand meme....

Le gaz propane étant déja assez cher, j'aimerais optimiser au mieux mon installation vous voyez ? Donc repasser en T30 si c'est une bonne chose.

Merci

[Mickele91]

Bonsoir,

Mes radiateurs actuels sont des 60x60x10, si je regarde sur le net, ces radiateurs délivrevraient du 516w environ en T30....j'ai 3 radiateurs de ce type, ce qui ferait environ 1500W alors que l'étude thermique donne un pMin de 2825W.....

Si en T30 ils te sortent 516W par "tête de pipe", grosso-modo, il te faudra au moins doubler la surface pour couvrir le besoin.

Cordialement

[Nixeus]

Ba jvais pas doubler, jvais prendre des radiateurs plus puissants pour du T30 ( donc environ du 1000W , ca me fera du 3000w).

[Mickele91]

Re,

Ba jvais pas doubler, jvais prendre des radiateurs plus puissants pour du T30 ( donc environ du 1000W , ca me fera du 3000w).

Oui bien sur, c'est un façon de "parler", ce que je voulais dire c'est qu'à produit identique, il te faudrait doubler la surface pour atteindre l'objectif.

Cordialement

[SK69202]

Le gaz propane étant déja assez cher, j'aimerais optimiser au mieux mon installation vous voyez ? Donc repasser en T30 si c'est une bonne chose.

Quelle puissance minimum de la chaudière ? Quel réglage de température d'eau minimum ?
Quelle puissance au rendement maximum ? (propane max +/- 106% PCI)

changer les radiateurs pour plus de puissance à plus basse température c'est bien, mais la puissance nécessaire pour compenser les pertes de la maison se situe où par rapport à puissance de la chaudière au rendement max ? La majorité de l'hiver est loin du besoin max.

[yaadno]

Mes radiateurs actuels sont des 60x60x10, si je regarde sur le net, ces radiateurs délivrevraient du 516w environ en T30.

comment peux-tu dire ça?EN EP 10 il y en a qui vont jusqu'à 1300w en T50; pas d'étiquette produit? photo?
Caractéristiques principales de la chaudière et de la régulation; et déperditions totales svp;
cdlt

[Nixeus]

J'ai fait une photo du radiateur mais je ne vois pas d'étiquette.
Quant à la chaudière je pourrais vous donner les références.

[SK69202]

Dans ce vieux document, il y a moyen de voir quel est le radiateur qui se rapproche le plus du modèle présent et ensuite d'aller dans les tables.

[herve78500]

Nixeus a dit:

le truc c'est que c'est pas "optimal" de chauffer pour un delta T50 sur une chaudière à condensation...non ?

La consigne de température intérieure est généralement proche de 19°C. En conséquence, le delta T est surtout fonction de la température de départ chaudière et du débit du circulateur. Si le débit est très élevé et/ou si la température de départ est élevée, la température de retour chauffage va monter et s'approcher ou dépasser 54°C. Dans ce cas, il n'y plus de condensation et tu perds instantanément les 10% environ de puissance qui sont liés à la condensation. Donc, en effet, ce n'est pas optimal, tu peux même être en manque de puissance si ta chaudière est dimensionnée au plus juste.

[trebor]

Nixeus a dit:
La consigne de température intérieure est généralement proche de 19°C. En conséquence, le delta T est surtout fonction de la température de départ chaudière et du débit du circulateur. Si le débit est très élevé et/ou si la température de départ est élevée, la température de retour chauffage va monter et s'approcher ou dépasser 54°C. Dans ce cas, il n'y plus de condensation et tu perds instantanément les 10% environ de puissance qui sont liés à la condensation. Donc, en effet, ce n'est pas optimal, tu peux même être en manque de puissance si ta chaudière est dimensionnée au plus juste.

Bonjour, les chaudières à condensation ont-elles leur circulateur piloté par la chaudière afin d'ajuster leur vitesse et donc la température de retour au plus juste afin de garantir la condensation ?

[SK69202]

Le T50 c'est pour comparer les radiateurs et pour les calculs théoriques, dans la réalité le radiateur chauffe l'air de la pièce et la puissance qu'il émet varie en fonction de la température réalisée.
Dans T50 c'est 50 pour l'écart entre la moyenne entrée sortie du radiateur et la température de l'air de la pièce.
Comme la température habituelle de la pièce est fixée par l'occupant, travailler à T50 demande une eau plus chaude que de travailler à T30.
Comme les pertes de la pièces dépendent du bâti et de la météo, la puissance nécessaire pour maintenir la température désirée par l'occupant ne dépendent pas du "Txx" mais de ce que peut donner le radiateur en place.

Ici comme on désire fonctionner au rendement maximum pour minimiser la consommation, il faut trouver les radiateurs qui avec la chaudière à son rendement maximum (>30% de Pmax en général) donne la puissance perdue par la pièce.

Les calculs de l'étude et les radiateurs à T50 qui en sont issus,sont pour le scénario thermique de la RT2012, pour le monde réel il faudrait connaitre d'autres éléments ou refaire faire des calculs.

A mon sens, la démarche est à optimiser pour la période de l'année où les besoins de la maison permettent de fonctionner avec la chaudière à puissance réduite* et au rendement maximum, pour le grand froid la cavalerie réclamera son picotin mais on mourra pas de froid.
*La fiche de données réglementaires de la chaudière doit l'indiquer et c'est sans doute détaillée dans la notice.
Après on se heurtera à la Pmin possible de la chaudière, à son mode de régulation et autres variabilité de la consigne (réduit d'absence, nuit).

[Nixeus]

Ca me semble très technique tout ça dis donc hahahah
J'éspère avoir mon plombier demain....Je ferai une photo de la plaque de ma chaudière et vous la posterai ici ( je ne suis pas sur le chantier là).
De mémoire c'est une 12kw en puissance.

[SK69202]

Ca me semble très technique tout ça dis donc hahahah

Mon plombier qui a fait la maison doit me rappeler mais on galère à se capter...

............................

[Nixeus]

Bon les gars...C'est la m****

J'ai eu mon plombier au téléphone...

Il me dit : " Les deltas T c'est uniquement pour les clims ou les plancher chauffant, mais pour les radiateurs à eau avec chaudière ".

Je lui explique que je veux changer mes radiateurs et que sur les fiches technique ça me donne des puissances délivrées différentes en fonction du delta T...et lui...me dit que c'est des "conneries", et que quoi qu'il en soit ma chaudière est largement suffisante...( je vois pas trop quel est le rapport avec le choix des radiateurs). J'ai tenté de lui ré-expliquer le contexte mais....selon lui , les deltas T ne s'appliquent pas à mon installation...

Jsuis complètement largué du coup pour choisir mes radiateurs ( je pense que maintenant vous comprenez pourquoi, en plus de l'avis du plombier j'ai voulu ouvrir un sujet ici).

Need help

[Nixeus]

" Les deltas T c'est uniquement pour les clims ou les plancher chauffant, mais PAS pour les radiateurs à eau avec chaudière ". (-> J'avais oublié le "PAS" et pas possible d'éditer mon message ).

[yaadno]

Il est grave ton plombier:
ceci étant ,il serait bon que tu donnes les info que l'on te demande : on sait que la chaudière fait 12kW,mais
est-elle modulante;marque,modèle;quelle régulation
déperditions totales et surface à chauffer;
Concernant le radiateur: pas vu la photo;si l'épaisseur fait 10cm est-ce que l'on voit une ou deux ailettes pour l'échange;
Connais-tu la tp de sortie chaudière;
cdlt

[SK69202]

Changer le plombier pour un chauffagiste.

Jsuis complètement largué du coup pour choisir mes radiateurs

Je remets ce document, pas pour les modèles pour la méthode...
Avec les dimensions approchantes et le type (11 - 22 - 33 ) on va dans les tables, on trouve la puissance à T50 pour la température de la pièce habituelle. Avec cette puissance on va dans les tables à +/- 30K et on cherche quels radiateurs sortent la dite puissance.
Mais avant d'investir, la chaudière fait 12kW ce qui est suffisant pour le besoin (celui de l'étude) mais ce fait sans doute hors de la plage de rendement maximum.
Bref, avec le modèle de la chaudière, comment elle est actuellement régulée, la température habituelle, la valeur du besoin et les dimensions et types de tous les radiateurs, "on" pourrait formuler un avis.

En tout cas ce fil me permet une réflexion sans doute discutable, pour condenser au max, il faut de gros radiateurs ad hoc et une chaudière puissante très modulante qui fournit le besoin max à son rendement maximum.

[Nixeus]

Je vous donne les infos demain, j'irai prendre une photo de la plaque de la chaudière.
Oui j'étais blasé quand le plombier m'a dit ça...jme suis dit...jsui pas dans la mouise....Assez dingue franchement...
Je ne peux pas le changer, c'était le plombier de mon constructeur...et c'est le seul...

[Nixeus]

Bonsoir à tous,

Alors, j'ai les éléments...

Mon étude thermique : http://dl.free.fr/n7tXGKYQr >> Le plus important est page 8, ce qui m'intéresse est la piece de 64m2 ( Salon/RDC/Cuisine) car c'est uniquement dans cette grande pièce que je veux changer les 3 radiateurs...par contre, ils indiquent le modèle de chaudière, et il est faux, ma chaudière est une Atlantic Naia 12.

Une photo de ma chaudière :



Une photo de la plaque sous la chaudière :



Une photo de la plaque de mon thermodynamique ( je sais pas si c'est utile pour vous) :



C'est vraiment gentil à vous de me donner un coup de main, car, comme vous l'avez-vu...mon plombier...c'est pas trop ça

[SK69202]

Cela ne donne que la puissance minimum nécessaire de l'ensemble des radiateurs de la pièce.
Je suspecte que pour réaliser les 2800W de l'étude, il y a 3 radiateurs de "1000 W" à T50 pour 18°C (à garantir selon l'étude).

Photos de dessus, de coté avec un mètre ruban déplié des 3 radiateurs, ou d'un seul s'ils sont identiques.

Comment est régulée la chaudière (rien, sonde extérieure, TA) ? Comment est réglé la consigne de température ? (on trouve ça)
C'est la bonne chaudière ?


Page 20 => à 30% de puissance (=<4kW) rendement 97.5% (bizarre à condensation mais moins de 100% sur PCI ?) avec retour à 30°C
En première approche chercher les radiateurs ad hoc qui avec 40°C/45°C en entrée et +/-30°C en sortie délivrent plus de 1000W pour une pièce à ??? (??? votre désire de température) Pas dit que cela existe, rentre dans la pièce ou le budget.

Toutefois au max vous gagnez 10%, ces 10% de votre coût du gaz (seul) sont à rapprocher de l'investissement du changement, du nombre d'années pour retrouver ses billes et de l'espérance de vie de la chaudière.
Je mettrai plutôt un poêle à bois, genre ceux pour chauffer les chambres des bâtisses anglaises (P de 3 à 5kW)

[Nixeus]

Salut !

Je n'ai pas toutes ces infos que tu me demandes, d'autant plus que la chaudière n'est pas configurée et n'a pas encore été mise en marche, je pense donc que je vais m'arranger pour avoir au minimum 3000W dans cette pièces principale en T30 et je demanderai donc au chauffagiste, de configurer ma chaudière en T30, enfin...a un autre chaufagiste

Et en effet, je pense qu'ils se sont basés sur du T50, mais, on est bien d'accord que mon modèle de chaudière peut se configurer en T30 ?
Sinon, oui, dans cette piece principale, il y a un thermostat d'ambiance, donc aucun thermostatique sur les 3 radiateurs.

Edit : Voici la notice ( celle que tu as mis c'est celle de la Naia 2 ) : https://damrexelprod.blob.core.windo...6-a54d1779968c