Construction - résultat étude thermique RT2012 en construction "tradi"

[Aile]

Bonjour,

Je te rassure, ce n'est pas à toi...tout comme ce n'est pas à toi, qu'est faite l'allusion à peine cachée...d'incompétence...mais à moi...

Pour ne pas polémiquer, je préfère ne pas réagir bien que c'est ce qui est attendu par l'auteur, qui n'est autre que daniel222, "habillé" d'un nouveau pseudo...mais...j'ai bien "pris note"...

Je vois... Il me semblait bien que cette rhétorique m'était familière !

-les 2 études présentées ne sont que des synthèses dont on ne connait pas le calcul précis;on trouve dans les 2,les mêmes forfaits,à savoir sur les pertes ponts thermiques/transmission soit 13.5% et une surpuissance de 27%;
-la seule vrai méthode apportant un peu de précision serait d'appliquer les règles th_K mais c'est compliqué ,aussi procède t-on à des simplifications;
ces valeurs peuvent être modulées évidemment selon l'altitude du lieu et ici si à + de 25km de la mer;
Reste que compte tenu des surpuissances,j'aimerai bien voir la puissance du générateur dans les 2 cas;

Bonjour yaadno,
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...
Voici mes déperditions :

A quoi correspondent les 13,5% de pertes par ponts thermiques/transmission ?

Dans mon cas, la surpuissance envisagée par le BE est de 10% et non de 27%.

Au sujet de la puissance de la PAC, j'hésitais entre 4,5 kW et 6 kW, mais tous les devis que j'ai eus partent sur 8 kW...
NB : la PAC fera aussi ECS.
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[Mickele91]

Bonjour,

Je vois... Il me semblait bien que cette rhétorique m'était familière !

T'inquiète..."on"...est pas les seuls à avoir "détecté" la rhétorique...

Cordialement

[yaadno]

@Aile:dans ton tableau page 1 ,on lit:
-ponts thermiques 443w/3083w>14.3%
-puissance:6885/5442>26.3%
cdlt

[Aile]

@Aile:dans ton tableau page 1 ,on lit:
-ponts thermiques 443w/3083w>14.3%
-puissance:6885/5442>26.3%
cdlt

Ok ! J'ai compris.
Pour la surpuissance, j'ai pris les mêmes paramètres qu'agitateur, mais mon BE a prévu 10%.
A ce sujet, est-il utile de prévoir de la surpuissance sur une maison en ITE où les occupants sont présents même la journée ? En effet, je travaille depuis mon domicile.

Autre question : est-il utile de mettre une PAC+ECS de 8 kW pour le RDC seul (110 m²), lorsque les besoins de toute la maison (hors surpuissance) sont de 5,5 kW, et qu'il y aura au premier étage de 50 m² une PAC air/air de 3,5 kW ?
J'ai l'impression que les chauffagistes prévoient ceinture, bretelles et sangle de sécurité...

[SK69202]

A ce sujet, est-il utile de prévoir de la surpuissance sur une maison en ITE où les occupants sont présents même la journée ? En effet, je travaille depuis mon domicile.

La surpuissance se conçoit pour l'événement extraordinaire, de mon point de vue, l'événement extraordinaire sera le froid et la coupure de courant.

[yaadno]

[QUOTE]La surpuissance se conçoit pour l'événement extraordinaire, de mon point de vue, l'événement extraordinaire sera le froid et la coupure de courant. [/QUOTE],il vaut mieux avoir un moyen de substitution non électrique;

A ce sujet, est-il utile de prévoir de la surpuissance sur une maison en ITE où les occupants sont présents même la journée ? En effet, je travaille depuis mon domicile.

Voilà la bonne question!une surpuissance pourquoi faire?
Rappelons que ces déperditions sont calculées sur la base des DJU ET que en gros ceux-ci sont stables sur une dizaine d'année,mais que l'on peut trouver exceptionnellement une année avec un écart de 10%;mais le calcul ayant été fait sur une base de 18° int,peut s'avérer insuffisant à la longue(age des occupants..)et donc une petite majoration s'impose;
D'un autre côté,la tp de base étant définie pour + de 3jours/an,est-il nécessaire d'avoir une surpuissance pour si peu?A mon sens,non;
Toutes ces installations devraient fonctionner avec un ballon tampon pour passer le cap>trop cher>supprimé;
Le cop en dessous de zéro,baissant fortement,autant avoir une pac calculée pour 150j/160j par ex et faire l'appoint avec des résistances électriques:ainsi,on achète une machine moins chère et qui aura un facteur de marche important;
donc ,dans ton cas Aile,tu aurais pu passer avec une 4.5kW + résistance pour toute la maison;et non pas la solution "installateur":5kW de déper,6.5kW en surpuissance et choix:8kW;
cdlt
A propos des résistances,elles sont là aussi pour le dégivrage:important de savoir comment c'est réglé,sinon gare au cop; ...mais c'est un autre sujet

[SK69202]

D'un autre côté,la tp de base étant définie pour + de 3jours/an,est-il nécessaire d'avoir une surpuissance pour si peu?A mon sens,non;

Il me semble que le calcul réglementaire est fait pour la température de base, il y a donc la marge adopté (la surpuissance ?), l'extraordinaire c'est plus froid que la température de base (avec le BO tournant le réseau électrique n'assurant plus la demande possible d'un coup de froid un peu sévère).

Dans les PAC proposées par les études et autres fournisseurs, y a t-il quelqu'un qui calcule, vérifie le COP à la température de base du calcul et donc l'adaptation de la PAC au besoin extrême réglementaire ?
Les COP annoncés sont à x°C extérieur avec l'eau en sortie à y°C, il me semble que c'est parfois loin de ce qui serait nécessaire au maintien de la température intérieure à la situation extrême du calcul réglementaire, d'où la question.

[agitateur]

est-il utile de mettre une PAC+ECS de 8 kW pour le RDC seul (110 m²), lorsque les besoins de toute la maison (hors surpuissance) sont de 5,5 kW, et qu'il y aura au premier étage de 50 m² une PAC air/air de 3,5 kW ?

Si tu comptes utiliser la PAC air de l'étage, même en hiver si besoin ponctuel de froid un peu marqué ( et ne pas la couper complet jusqu'à l'été ), on peut raisonnablement supposer qu'un total de 11.5 kWh ( ou disons 9.5 kWh mini si besoin ECS ) est un peu overkill avec une P ( y compris surpuissance ) calculée à moins de 7 kWh.
Je ne suis pas à ta place, mais je dis qu'avec 6 tu es déjà couvert. 4.5 je sais pas....mais 8 non !

Faudrait voir aussi dans la gamme qui t'es proposée comment se passe matériellement le "saut" de 6 à 8. C'est un peu comme un moteur thermique...parfois on change de cylindrée et de bloc, parfois on change que la carte électronique.
En PAC, parfois ça gonfle compresseur, parfois ça rajoute de la résistance, souvent...on sait pas trop.

Si on assimile mon projet à ton RDC seul, j'aurai 4,5 y compris ECS.

[agitateur]

Les COP annoncés sont à x°C extérieur avec l'eau en sortie à y°C, il me semble que c'est parfois loin de ce qui serait nécessaire au maintien de la température intérieure à la situation extrême du calcul réglementaire, d'où la question.

C'est un vrai point intéressant.
A priori en plancher BT avec un circuit resserré, la surface radiative est très conséquente, et justement intéressante puisqu'on travaille vraiment en BT.
En radiateur, même dit BT, les superficies radiatives ne sont souvent plus les mêmes ( ou en PC BT au rabais ), et effectivement ça peut changer la donne.

[alexvillon]

...
Je vois... Il me semblait bien que cette rhétorique m'était familière !

Bonjour,
pour daniel222, je ne sais pas même si je partage beaucoup de ses remarques sans toutes les partager

Ma conclusion perso est simple: fais confiance à tes idées ou à ce que tu as envi de lire ! En général ça abouti au même résultat. L'essentiel c'est que tu sois satisfait.

[Mickele91]

Bonjour,

Aile, on est quand même pas des "quiches"......

Cordialement

[Aile]

Bonjour à tous,

Toutes ces installations devraient fonctionner avec un ballon tampon pour passer le cap>trop cher>supprimé;
Le cop en dessous de zéro,baissant fortement,autant avoir une pac calculée pour 150j/160j par ex et faire l'appoint avec des résistances électriques:ainsi,on achète une machine moins chère et qui aura un facteur de marche important;
donc ,dans ton cas Aile,tu aurais pu passer avec une 4.5kW + résistance pour toute la maison;et non pas la solution "installateur":5kW de déper,6.5kW en surpuissance et choix:8kW;

Intéressant... J'ai lu beaucoup de choses sur les ballons tampons, et notamment que ce serait inutile avec un PCBT.
Si je te comprends bien, mieux vaudrait une 4,5 kW avec un ballon tampon qu'une 6 kW seule ? Le ballon tampon devrait quand même avoir une certaine capacité pour "passer le cap" des jours les plus froids, non ?
La PAC n'est pas encore choisie. Plus on en discute, plus je suis indécis ! La différence de prix 4,5/6/8 kW est faible. Ce n'est pas un critère de décision.

Dans les PAC proposées par les études et autres fournisseurs, y a t-il quelqu'un qui calcule, vérifie le COP à la température de base du calcul et donc l'adaptation de la PAC au besoin extrême réglementaire ?
Les COP annoncés sont à x°C extérieur avec l'eau en sortie à y°C, il me semble que c'est parfois loin de ce qui serait nécessaire au maintien de la température intérieure à la situation extrême du calcul réglementaire, d'où la question.

En effet, à -7° et une eau à 35°, le fabricant annonce 5,3 kW nominal et 6,2 maxi pour la 6 kW. Ça veut dire quoi maxi ? avec les résistances ?
A -4°, j'ai besoin de 5,5 kW. Est-ce que la puissance théorique de la PAC et le besoin théorique de chauffage vont aboutir a un confort réel ? Je n'en suis pas absolument certain...

[yaadno]

et notamment que ce serait inutile avec un PCBT.

en fait,on ne peut renoncer au ballon tampon que si les conditions suivantes sont remplies:

puissance à peu près constante de la source de chaleur (max 5 K de variation de température);
volume d’eau de chauffage supérieur à 15 litres/kW;
grande capacité d’accumulation du système de distribution de chaleur (par exemple inertie de chauffage par le sol);
pas ou peu de vannes thermostatiques;
installation bien équilibrée.
comme il faut calculer,et que ça fait un surcoût d'installation....

En effet, à -7° et une eau à 35°, le fabricant annonce 5,3 kW nominal et 6,2 maxi pour la 6 kW. Ça veut dire quoi maxi ? avec les résistances ?
A -4°, j'ai besoin de 5,5 kW. Est-ce que la puissance théorique de la PAC et le besoin théorique de chauffage vont aboutir a un confort réel ? Je n'en suis pas absolument certain...

il te manque la courbe caractéristique de la pompe;_7;5.3kW; à 0 xkW? à +7?
A partir de ça,tu traces la courbe de la pompe(en abcisse les tp et en ordonnée les puissances);puis tu traces ta droite des déperditions : point _4 et point +16(tp de non chauffage;
L'intersection donne un point d'équilibre (compris entre 0 et _5)au dessus duquel il faut (ou pas) rajouter x résistances;

[agitateur]

Aile,
le COP en fonction des T° permet quand même de se faire une bonne idée de la situation. Ainsi que la puissance calo selon la T0 extérieure.

Par exemple pour ce que je devrai avoir à priori;


On se rend bien compte que le travail en "vraie" basse température, en maximisant la surface radiative, c'est en fait ce qui fait le job pour l'efficacité.
Même à -7, on voit bien que les 3 kWh de pure résistance ne sont pas utilisés par la force des choses.

Pour ce qui est de la T0 de sortie en plancher BT, il semblerait ( mais je suis prêt à lire des avis contraire ) que 35° soit déjà un grand max en circuit peu dense, très espacé. Du moins dans les zones pas super méga froides. Avec un circuit resserré, ça sera même plutôt 28°C.

Par contre, on voit bien que pour sortir de l'ECS à 55°C avec -7°, le rendement n'est clairement plus le même....

En général, les COP sont identiques dans une MEME gamme. Après, si on passe d'une gamme à une autre chez un même fabricant pour le saut de puissance, ça peut changer....

[agitateur]

Le ballon tampon devrait quand même avoir une certaine capacité pour "passer le cap" des jours les plus froids, non

Back to basis, des calculs de coin de table.
Avec un tuyau en PCBT de 13 de diam intérieur, et un pas de 15, on a quasi 1 litre de flotte par m².

Conséquence 1: Le ballon tampon pour le chauffage il fait combien ? 20 litres ?

Conséquence 2: on peut rajouter sur l'inertie la chappe de béton, autrement plus conséquente que le réseau fluide. Ce drnier est alors complètement effacé.

conséquence 3: intuitivement, je me dis que le tampon, c'est le déphasage thermique d'une ldb. On a le droit d'y croire, mais peut être faut trop compter dessus....a un moment c'est le R qui faut le job, ou ici la P dispo.

Conséquence 4: avec les T0 usuelle en PCBT, la puissance radiative se situe vers 70 / 80 W par m² selon le pas, en gros. C'est un sacré multiple du besoin calculé par la RT, quand bien celui ci serait un peu erroné....Et on en revient au point 3, le juste besoin est celui de la P dispo en calorifique, selon le delta T envisagé, qui est la conséquence majeure de 2 choses: le réseau ( ici PC en BT ) et le climat local.

[SK69202]

Il me semble que le ballon des PAC, c'est plus pour lisser l’intermittence du fonctionnement, on déclenche moins souvent et on chauffe une quantité d'eau plus grande, que pour avoir une autonomie.
La qualité de la modulation et la qualité de la PAC doivent avoir aussi une grande influence sur le besoin et son prix.

[yaadno]

Il me semble que le ballon des PAC, c'est plus pour lisser l’intermittence du fonctionnement, on déclenche moins souvent et on chauffe une quantité d'eau plus grande, que pour avoir une autonomie.
La qualité de la modulation et la qualité de la PAC doivent avoir aussi une grande influence sur le besoin et son prix.

c'est exactement ça;
Agitateur:le tableau que tu montres ne dit rien sur l'ECS;c'est seulement fait pour des départs 35PC,45radiateur BT,55 radiateur;il ne dit pas la Pabs à +7(environ 900W);il ne dit pas non plus s'il arrive à -7 avec l'aide de la résistance(jusqu'à 6kW !!)
J'ai envie de dire:"c'est toujours comme çà dans les doc fournisseur",il faut les tanner pour avoir les renseignements;

[agitateur]

En effet il ne dit rien sur l'ECS, et j'ai et répète que je soupconne que sur ce point les résistance ne font pas que la figuration.

6 KW de résistance c'est une option.

On connait la P abs indirectement à toutes les T° puisqu'on a le COP et la P calo.

A moins 7, le fait que ça pompe 1.59 kW me suffit. Que ce soit le compresseur, les ventilo, les résistance, ce que tu veux, il en ressort 1.59 kW consommé ( et donc pas la totalité des 3 kW résistance en action )

Sûr qu'à -7 / +35, avec un COP de 1.85 pour une P calo de 3.90, ça veut dire que la P abs est de 2.10....

Je ne fais que supposer, mais au fond il est probable que dans "grandes" marques le matos doit être assez proche. On ne parle pas là de la fiabilité qui sera aussi celle de l'installateur.

Par contre, la qualité de la mise en œuvre, les surfaces radiatives ( et donc aussi la T° de sortie ) , l'adaptation de la boucle à la pièce concernée ( par ex la sbd ...) joueront beaucoup plus. Beaucoup semblent focalisés sur la marque de l'appareil, mais ce n'est qu'un maillon. En plus, le reste, le réseau; il est normalement là pour trés longtemps et logiquement doit survivre à du changement du matos PAC. C'est là qu'il ne faut pas se louper.

[SK69202]

En effet il ne dit rien sur l'ECS, et j'ai et répète que je soupconne que sur ce point les résistance ne font pas que la figuration.

J'ai fait une petite recherche:
Un témoignage d'il y quelques années.

Autre marque, un document plus technique (PDF) voir la page 38 du PDF, les § 7.1, et 7.2

L'effet Joule des résistances des PAC ne semblent vraiment pas faire de la figuration pour l'ECS.

[agitateur]

C'es assez logique et intuitif.
J'imagine un peu la même chose en ballon thermodyn, quand on voit par exemple une puissance de 3 kW avec en résistance "appoint" une P de 2 kW...

[Aile]

Bonjour,

Voici une simulation à partir du tableur récupéré sur Chaleur Terre et un peu modifié :



Si j'ai bien compris yaadno, en restant à la température de base (-4°), j'ai le choix entre une Hitachi 6 kW et une Atlantic 8 kW ?

[yaadno]

Aile:je ne comprends pas tes déperditions (en noir);c'est bien le rez de chaussée qui aura une pac air/eau pour 4.5kW de déperditions?la tp de base dans ton coin,c'est -2 ou -4,?

[agitateur]

Aile a 5.5 de déperdition au total RDC + étage. Plus 1.5 de surpuissance, total 8 kWh.
Mais la PAC de chauffage RDC ferait aussi l'ECS.
Et il y aurait une air air de 3.5 en étage.
T° référence -4

[Aile]

C'est ça.
j'ai 4,5 kW de déperditions au RDC, mais l'ECS intégrée à la PAC. je table donc sur une PAC de 6 kW.
De plus, le RDC étant très ouvert (balcon au 1° étage donnant sur le séjour), je fais l'hypothèse que la chaleur se diffusera au premier, et évitera d'allumer la PAC de l'étage en hiver.
Je suis un peu à l'intérieur des terres (proche Draguignan). Donc la température de base, c'est -4°.

[SK69202]

je fais l'hypothèse que la chaleur se diffusera au premier, et évitera d'allumer la PAC de l'étage en hiver.

Aucun doute, mais comme c'est très bien isolé, il ne devrait pas y avoir les plaintes récurrentes de comment faire descendre au RDC la chaleur collée au plafond.
Ce soir ma question est pour l'été, dans l'hypothèse d'un usage de la PAC de l'étage en climatisation (j'ai pas recherché si c'était le cas), l'air frais s'écoulerait vers le rez de chaussée, alors que le besoin est plus important à l'étage.
je n'ai jamais vu le cas ou de question la dessus sur le forum, soit ça marche sans souci, soit les portes fermées suffisent, quelqu'un a des idées ?

[Aile]

J'y ai pensé, surtout que les trois chambres du 1° étage entourent un petit salon où se trouvera la seule PAC de ce niveau.
Ce petit salon donne sur le séjour du RDC par une trémie de presque cinq mètres, qui comprend l'escalier de l'accès à l'étage. C'est donc un gouffre dans lequel l'air frais ne va pas manquer de tomber !
Pour l'été, j'ai l'idée d'obturer le garde-corps et le portillon de l'escalier (prévu pour de futurs petits enfants) avec un tissu le plus étanche possible, pour forcer l'air frais à se balader au premier au lieu de descendre par l'escalier.
NB : la PAC est de type "console", et souffle donc l'air frais à une hauteur moins grande qu'un split. Peut-être que cette disposition va limiter les pertes par la trémie ?...

[yaadno]

Pour répondre à la partie comment choisir la puissance de la pac,je vous propose ceci:
pac avec appoint:la pac doit couvrir 70 à 80% des besoins
la résistance additionnelle se calcule à partir d'une majoration de 20¨% des déperditions;
Dans l'ex Aile:3174w de dépert;
P=3174x0.8=2.5kW
résistance:3174x1.2-(2.5)=1.3kW

La pac fait l'ECS:compter 250W/personne/jour,soit pour 4 personnes:1kW
finalement la pac fera2.5+1=3.5kW+la résistance
Ballon tampon:indispensable si radiateurs,souhaitable si PC pour plusieurs raisons,entre autre lors du dégivrage et si associé à la production d'ECS
Bien sûr ça se calcule,mais il faut qq données de la pac;si inconnues on peut se baser sur:
15l/kW et même 5l/kW si PC et compresseur inverter;sachant,qu'un circuit en 13/16 fait environ 0.85l/m2 au pas de 15 et 0.65l au pas de 20;

[Aile]

Merci yaadno,

Petit correctif : mes déperditions sont en fait de 5442 Watts. Les 3174 Watts, c'était une règle de trois pour se comparer à la maison d'agitateur.
Ton calcul devient donc :
Puissance : 5,4 x 0.8 = 4,3 kW
Résistance additionnelle : 5,4 x 1,2 - 4,3 = 2,2 kW
Puissance pour l'ECS : 1 kW pour 4 personnes

Donc, la PAC devra faire 4.3 + 1 = 5,3 kW, arrondi au modèle le plus proche : 6 kW.
Le choix d'une 6 kW préconisé par agitateur est donc confirmé.

Pour sa maison de 115 m² avec 2221 Watts de déperditions, on a :
Puissance : 2,2 x 0.8 = 1,8 kW
Résistance additionnelle : 2,2 x 1,2 - 1,8 = 0,9 kW
Puissance pour l'ECS : 0,5 kW pour 2 personnes

Pour agitateur, la PAC devrait faire 1,8 + 0,5 = 2,3 kW. Il vaudrait mieux un ou deux radiateurs, non ?

[agitateur]

Pour agitateur, la PAC devrait faire 1,8 + 0,5 = 2,3 kW. Il vaudrait mieux un ou deux radiateurs, non ?

C'est pas faux, mais je pourrai dire et remarquer:
- si je peux mettre 2 radiateurs sur mon petit plain pied, tu dois pouvoir en mettre 4 chez toi sur 2 niveaux.
- Au delà de la P de chauffe il y a le confort. Entre des radiateurs ponctuels et un PC qui rayonne qq dizaines de W par m².....Plus la notion de source ( sol ou murs ).
- il y a la source primaire et les calculs du moteur RT. Je devrai passer ( enfin j'ai pas calculé ) sur des grilles pains mais ça va plomber le calcul, aussi en ECS. Peut être devrais je faire un petit effort supplémentaire de R pour que ça passe, au pire, mais ça doit passer. Toi aussi sans doute, mais tu l'aura compris, une DF changerait tes calculs pour t'u aider ( même si je suis persuadé que la réalité est encore plus favorable à la DF ). Certes, il existe d'autres moyens que la PAC pour chauffer, mais les moyens alternatifs au grille pain à effet joule pur sont chers aussi en amortissement. Et parfois plus contraignants.
- il y aussi la notion en air eau de la possibilité du réversible en froid au plancher. Je n'entends pas l'utiliser outre mesure, mais en cas d'épisode durable de chaud ça peut faire du bien, les chauffes pures ne le font pas....
- au bout du compte, pour mon cas. J'aurai sans doute pu avoir un bilan financier équivalent à moyen terme sans PAC air eau réversible + ECS, avec une PAC air air et du basique en chauffe. MAIS: je ne supporte pas le air air ( sauf un seul cas que je connais, qui passe en faux plaf' et qui est surdimensionné en bouches de soufflage - mais c'est un installateur frigoriste qui a fait chez lui du sur mesure ). En outre, quand on multiplie les appareils, on multiplie les frais de maintenance. Il ne faut pas oublier !
- bien entendu au final, mon choix reste mon choix, je pense avoir pesé pas mal de choses, mais je reste ouvert, d'autant plus que tout est encore modifiable facilement.

[Aile]

Bonjour,

- si je peux mettre 2 radiateurs sur mon petit plain pied, tu dois pouvoir en mettre 4 chez toi sur 2 niveaux.

Si j'ai choisi le plancher chauffant, c'est avant tout en raison du grand volume du séjour (plafond cathédrale). La chaleur venant du sol, elle aura moins tendance à partir vers l'étage.
[Non, Larzacien ! Pas taper !!!]

- Au delà de la P de chauffe il y a le confort. Entre des radiateurs ponctuels et un PC qui rayonne qq dizaines de W par m².....Plus la notion de source ( sol ou murs ).

Certes, mais l'intérêt de la DF, ce n'est pas aussi de brasser l'air intérieur et d'équilibrer rapidement les températures dans toute la maison ?

- il y aussi la notion en air eau de la possibilité du réversible en froid au plancher. Je n'entends pas l'utiliser outre mesure, mais en cas d'épisode durable de chaud ça peut faire du bien, les chauffes pures ne le font pas....

Oui, mais Il existe des systèmes double flux sur lesquels il y a une batterie de chauffe et un module de rafraîchissement.
Je te joins une documentation que m'avait communiqué mon BE.
Sinon, est-ce que tu as des infos sur le pas des tuyaux pour un plancher rafraîchissant ? D'après ce que j'ai vu, il faut le réduire pour avoir une bonne efficacité en été.

-je ne supporte pas le air air

Pourtant, la DF, c'est un peu comme du air/air gainé (mais avec des débits moindres, j'en conviens).
Personnellement, j'ai renoncé au air/air et à la DF à cause du circuit aéraulique, dont l'entretien me paraît problématique, et dont l'hygiène des canalisations à long terme me semble douteuse. De plus, les caractéristiques de la maison ne s'y prêtaient pas (rampants).

58240-1.pdf