Construction - résultat étude thermique RT2012 en construction "tradi"

[alexvillon]

le coef passe à 2.3 en RE2020 il me semble ( ce qui ne change pas grand chose )

Bonjour,

je sais bien, mais je ne préfère pas parler de cette "anecdote". Attendons de voir la RE2022 dans sa globalité.
#agitateur: au fait tu n'as toujours pas envoyer le lien de la RE2022 que tu aurais trouvée
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[SK69202]

Je trouve ça sur le seul site qui importe:
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/...XT000043877196

[agitateur]

la base sur 2 liens, après faut se perdre dans la somme de renvois....

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/...6?r=keGee3GVZi

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/...XT000043936431

[alexvillon]

Bonjour,

OK, merci pour les liens. Je regarderai plus tard, la seule chose qui m’intéresse c'est la ventilation, pour le reste j'irai "pomper" ici et là avant de voir le détail si besoin.

[agitateur]

Tu ne trouvera probablement AUCUNE différence sur la ventil entre RT2012 et RE 2020.
Ni sur les besoins, sans doute inchangés,
Ni sur la perte lié au matos, qui est dépendante de bases données, de certifications constructeurs, etc....

[agitateur]

la puissance de chauffe en Passivhaus c'est 10W/m²

Ce qui est louable.

peut-importe que le mode de chauffage

Là, on se rend compte que le label vient d'Allemagne. Chaque pays a des labels et des visions qui lui sont propres par le jeux des intérêts qui ne sont pas ceux du voisin.
En étant un peu provoc:
- les 10 W / m² heureusement qu'ils sont faibles, puisque issus de poeles à charbon. Ou bien de nuk français par importation, remarque...
- il faut bien qu'ils compensent un peu en local la fourniture au monde entier de moteurs thermiques sur-numéraires en nombre de cylindres et engendrant des consommations en lien.....

On peut faire la même remarque avec Sebasol et ses origines Suisses, et les fameux calculs de COP mis plus haut.
Facile de compter un COP faramineux sur le bois, quand le pays en regorge. Le raisonnement s'effondre vite quand on tient compte de toutes les ressources.....Car si la Suisse regorge de bois, elle aurait bcp de mal sans l'importation de certains trucs....et j'aimerai savoir d'ou viennent les panneaux PV de Sebasol ( je ne parle pas de boulonner des dalles importer sur un chassis ), c'est une vraie question. Si le calcul est le même que pour les tocantes suisses qui le sont quand elles en comportent 60% en valeur et 2% en composants.....

Tu vois, tout est chatouillable, pas seulement la RT

C'est une différence notable par rapport à la RT2012 qui "lave plus blanc que blanc"

Elle lave plus blanc que blanc sur la base de besoin qui sont minorés, c'est assez factuel pour tout le monde ici je pense.
Mais tout n'est pas à jetter.

l'énergie chauffage à fournir en passif est si faible que quelques "grilles pains 500w/h" suffisent ... donc ça passe la certif en PHI mais pas forcément en RT2012

C'est faux !
Une RT passe dans le nord avec du grille pain ( par l'artifice de besoins supérieurs en chauffage ). C'est quasi impossible dans le sud, car il reste du besoin même faible. Mais ces points sont vrais....avec des R de matériaux en RT de base ! Si tu les doubles, y'a aucune raison de pas faire du RT certifié avec des grilles pains, même dans le sud. Regarde l'exemple de aile, et son besoin chauffage. Si tu augmente le R des murs, celui des fenêtres, et que tu mets du VMC DF, le besoin sera réduit à rien. Avec ou sans coef de 2.58 ou 2.3, ça passe à l'aise !

[Aile]

la puissance de chauffe en Passivhaus c'est 10W/m² ... peut-importe les pièces, peut-importe comment, peut-importe la répartition, peut-importe que le mode de chauffage (via DF ou radiateurs électriques bain-d'huile ou autres solutions). C'est une différence notable par rapport à la RT2012 qui "lave plus blanc que blanc"

Moi qui suis ignare en maison passive, je lis :

• sur le site lamaisonpassive.fr :
  
  Quatre critères permettent de déterminer si un bâtiment peut obtenir la labellisation « Bâtiment Passif / Passivhaus » :
  Besoins en chauffage < 15 kWh/(m².a) ou puissance de chauffe < 10 W/m²
  Besoins en énergie primaire totale (électroménager inclus) < 120 kWh/(m².a)
  Étanchéité de l’enveloppe : n50 ≤ 0,6 h-1
  Moins de 10 % d’heures de surchauffe annuelles (>25°C)
  .
• sur le site passivact.fr :
  
  Sur le même site, on lit : "Dans les régions Françaises les plus froides, une maison est passive dans les mêmes conditions qu'en Allemagne, quand la puissance du système de chauffage, limitée à 10W/m2Shab, peut être amenée par le réseau de la VMC double flux. Dans un tel contexte, aucun système de chauffage n'est donc visible. La disparition visuelle d'un tel équipement, que la tradition nous a toujours imposé, est probablement une des causes principales de l'amalgame entre construction passive et construction sans chauffage.
  
  Dans les régions plus chaudes, le concept de « Maison passive » permet de limiter seulement le besoin de chauffage à 15kWheu/m2Shab/an. Pousser la performance jusqu'à atteindre une puissance limitée à 10W/m2SHab serait un non-sens économique d'autant plus important que les hivers sont relativement doux. La surépaisseur des isolants qui serait alors nécessaire ne serait utile que seulement quelques jours par an et même inutile certaines années. Dans ce cas, la puissance du système de chauffage supérieure à 10W/m2SHab ne peut pas être entièrement fournie par le réseau de la VMC. Un équipement supplémentaire de chauffage est alors nécessaire pour produire la chaleur manquante. Cet apport supplémentaire peut être limité à la puissance fournie par les sèche-serviettes. Ce système de chauffage, pour le moins succinct, peut également passer inaperçu et contribuer à propager l'idée fausse selon laquelle une maison peut être confortable en toute circonstance sans système de chauffage quand elle est passive."
  .
• sur Wikipedia :
  Passivhaus est un label allemand de performance énergétique dans les bâtiments.
  
  Il est accordé aux logements neufs dont les besoins en chauffage sont inférieurs à 15 kWh/m²/an. La consommation totale, calculée en énergie primaire, prenant en compte le chauffage, la ventilation, l'éclairage, l'eau chaude sanitaire, les auxiliaires et les équipements électro-domestiques, doit être inférieure à 120 kWh/m²/an.
  
  Il met également l'accent sur l'étanchéité à l'air du bâtiment (n50 ≤ 0,6 vol/h). Cette étanchéité est en effet indispensable pour assurer un bon fonctionnement du système mécanique de ventilation (VMC), et ainsi pouvoir utiliser une ventilation double-flux avec récupération de chaleur.

Et j'en passe...

A aucun moment je n'ai vu que le critère de 10 W/m²/an est obligatoire pour une maison passive.

[SK69202]

Là, on se rend compte que le label vient d'Allemagne.

Quand je regarde les reportages sur les astuces d'économie de chauffage sur quelques chaines allemandes, j'y vois du fioul avec fenêtre entrebâillée pour la ventilation SDB, les radiateurs sur "5", les dangers d'utiliser les cheminées décoratives à alcool pour le chauffage du salon, le montage de poêle à pellets en appartement pour diminuer la facture d'électricité et autres trucs de même genre.
Il y a aussi les émissions sur les bénéfices et difficultés d'isoler les bâtisses d'après guerres vu aussi des reportages sur les feux d'ITE en polystyrène.
Mais également de temps en temps un reportage sur la maison qui consomme rien, mais avec piscine.....

Y s'ont échappé au blackout le 14 août au soir, serrons les fesses pour cet hiver...

[alexvillon]

Bonjour,

#Aile: pardon je n'avais pas fait attention à ton OU dans "Besoins en chauffage < 15 kWh/(m².a) OU puissance de chauffe < 10 W/m²".

C'est quoi exactement ta question ou ta remarque ?

[Mickele91]

Bonjour,

A aucun moment je n'ai vu que le critère de 10 W/m²/an est obligatoire pour une maison passive.

Il n'est pas obligatoire, c'est juste que quand on veut pouvoir chauffer sa maison par le biais du circuit aéraulique de la DF, la puissance de chauffe à installer ne doit pas dépasser 10 W/m2.

Or toi, dans le coin où tu es, tu atteins déjà un "score" de besoins en chauffage annuel, qui est bien inférieur à celui qui est requis pour une maison passive.

Ce serait donc, comme ils te le disent..."Un non sens économique"...de pousser l'isolation, jusqu'à faire en sorte que la puissance requise pour le chauffage, ne dépasse pas 10 W/m2.

Il faut bien comprendre que le besoin en chauffage est à distinguer de la puissance de chauffe à installer.

En effet, il est possible que ponctuellement durant l'hiver, pour maintenir une température de confort, de par exemple 20°C, la puissance de chauffe requise au niveau de ton chauffage, soit bien supérieure à 10W/m2...sans pour autant, sortir du respect du critère des 15kWh/m2/an.

Le besoin en chauffage c'est un critère annuel. C'est des kWh, par mètre carré, par...an...

La puissance de chauffe (en W), c'est ce que ta maison va "solliciter" à ton système de chauffage, en instantanée. C'est des W, par mètre carré, ce qui correspond à une quantité d'énergie (en Joules) par...secondes...

Est-ce que c'est assez clair ?...

Cordialement

[Ulyssesourd]

• 

• Eh ben quand je compare ces valeurs avec mes besoins maison BBC renovée :
• Etancheité à l'air j'ai 0.69V/h
• Fréquences surchauffe presque nul
• besoin de climatistion nul
• Besoins toutes energies tout confondus : electrique toute la maison + gaz = 104kwh.m².an
• SEUL bémol : puissance chauffage = 24,39W/m² --> ca c'est quand il fait gris et -7°C dehors.
• Alors maison presque passive ou pas ?

[Mickele91]

Re,

Alors maison presque passive ou pas ?

Si ton besoin...en chauffage...est supérieur à 15kWh/m2/an...Non...

Après, reste à "peser" le "Non"....pour évaluer ton "éloignement", par rapport à l'objectif.

Cordialement

[yves35]

bonjour,

@ulysse,


sur le cartouche que tu post ,en ligne 3 il est question de besoin en "énergie primaire" inf ou = à 120 kwh/m²/an . Je crois qu'il y a une grosse confusion: c'est la consommation d'énergie mesurée en énergie finale (et non primaire ) qui permet de mesurer la performance de l'isolation .
Le coefficient de conversion primaire/finale est très très "politique et traduit plutôt l'influence de tel groupe de pression.Loin de la physique donc.

D'autre part il est fait référence en tout petits caractères à de kwh "sre" . A ma connaissance les sre sont une mesure de surface de bâtiment employé en Suisse sre=surface de référence externe. Les Suisses mesurent la surface depuis l'extérieur de enveloppe ,alors que nous mesurons la surface habitable intérieure je crois savoir.Il me semble que pour les calculs passiivhaus c'est la surface ou le volume intérieur qui compte.Je me demande si ce n'est pas pompé sur le label minergie passif.

Supposons un bâtiment passif de 100 m² ,sa puissance de chauffage max de 10W/m² donne 1000 W installé. Soit au pire 24kwh/jour et 624kwh/mois . J'ai mesuré perso sur mon compteur dédié aux convecteurs chez moi une conso max de 20 kwh/jour . Mon chauffage se compose de 12 m² de capteurs solaire,d'un convecteur qui marche en auto de 1000W,d'une cheminée ouverte dont je ne sais si c'est un apport de chaleur net car il faut après la mini flambée du soir laisser la trappe ouverte pour ne pas enfumer la maison la nuit (braises).Ma conso élec totale est de 4500kwh/an . Le coût est légerement inférieur au budget telecom ,ce qui relativise bien des choses...

@agitateur,

On peut faire la même remarque avec Sebasol et ses origines Suisses, et les fameux calculs de COP mis plus haut.
Facile de compter un COP faramineux sur le bois, quand le pays en regorge. Le raisonnement s'effondre vite quand on tient compte de toutes les ressources.....Car si la Suisse regorge de bois, elle aurait bcp de mal sans l'importation de certains trucs....et j'aimerai savoir d'ou viennent les panneaux PV de Sebasol ( je ne parle pas de boulonner des dalles importer sur un chassis ),

sebasol ne fait pas dans le photovoltaïque mais uniquement dans le solaire thermique. Quand ils utilisent du PV c'est pour des sites isolés,et en général de petites surfaces de PV. Sinon les capteurs thermiques sont faits par les autoconstructeurs à partir de minces feuilles de cuivre et de rouleaux de 50 m de cuivre recuit. Le tout brasé au soudogaz. A mon avis ça va durer plus longtemps que le PV en autoconso.
Un lien pour te donner à réfléchir (même si c'est un peu tard) comme tu as un circuit de chauffage basse tempé de prévu:
http://www.sebasol.info/realisations.aspx?id=1538&r=
6 m²...

yves

[alexvillon]

@ulysse,
sur le cartouche que tu post ,en ligne 3 il est question de besoin en "énergie primaire" inf ou = à 120 kwh/m²/an . Je crois qu'il y a une grosse confusion: c'est la consommation d'énergie mesurée en énergie finale (et non primaire ) qui permet de mesurer la performance de l'isolation. Le coefficient de conversion primaire/finale est très très "politique et traduit plutôt l'influence de tel groupe de pression. Loin de la physique donc.
D'autre part il est fait référence en tout petits caractères à de kwh "sre" . A ma connaissance les sre sont une mesure de surface de bâtiment employé en Suisse sre=surface de référence externe.

Bonjour,

SRE en allemand = Surface de Référence Energétique. Donc pour simplifier la surface au sol de l'espace chauffé. Quelle différence réelle avec la Suisse ???

Les chiffres basiques du Passivhaus, sont (sauf erreur de ma part) ceux pour une maison à Francfort-sur-le-Main (Allemagne) avec une famille de 5 personnes, temp-confort 20°C, etc :

• Besoins de chaleur ≤ 15 kWh/(m².a) ou puissance de chauffe ≤ 10 W/m²
• Valeur d’énergie primaire (électroménager inclus) ≤ 120 kWh/(m2.an)
• Test de pression n50 (Blower door) ≤ 0,6 h-1 ... soit 3 à 4 fois moins qu'en RT2012

Les 120 kWh/(m².a) sont sur l'énergie primaire, donc si tu chauffes à l'électricité tu appliques la loi locale
Mais c'est bien connu, tous les documents techniques sont avec une source au coef 1

Bien évidemment, comme pour la RT2012 il y a des modérations (lieu, altitude, etc.).

Chauffage: je ne regarde (peut-être à tort) que le ≤ 10 W/m², c'est plus simple. Mais je n'ai jamais trouver que cette puissance de chauffe ne concernait que la ventilation DF ... aucune idée de la réalité.

Une chose est sure, il y a antinomie entre le renouvellement d'air à 20m3/h/personne et le chauffage DF centralisée via batterie (électrique ou eau). Exemple chambre de 15m2 pour 2 ou 1 personne(s) ... quid du chauffage DF ... sachant en plus qu'une DF ne chauffe directement que les pièces sèches.

Bref tout n'est pas rose et simple avec le Passivhaus.

Un petit schéma en passif sur les règles de bonne conception en climat Français ... selon ce professionnel !

[yves35]

bonsoir,

oui c'est exact pour les 120 kwh en énergie primaire, je m'a gouré...
sinon pour les différentes surfaces voir içi:
https://www.fiabitat.com/comprendre-surfaces-utilisees/

yves

[Aile]

Bonjour,

#Aile: pardon je n'avais pas fait attention à ton OU dans "Besoins en chauffage < 15 kWh/(m².a) OU puissance de chauffe < 10 W/m²".

C'est quoi exactement ta question ou ta remarque ?

Salut alex,

Mickele y a répondu au post #70 : "Quand on veut pouvoir chauffer sa maison par le biais du circuit aéraulique de la DF, la puissance de chauffe à installer ne doit pas dépasser 10 W/m2".
Donc, je crois comprendre que cette condition n'est pas indispensable pour avoir une maison passive, sauf si on veut la chauffer seulement par une VMC DF.

[Mickele91]

Bonjour,

Donc, je crois comprendre que cette condition n'est pas indispensable pour avoir une maison passive, sauf si on veut la chauffer seulement par une VMC DF.

C'est tout à fait ça...

Ce qui est très intéressant avec ton cas Aile, c'est que rien que par ta localisation, le sud est de la France, ta maison a un besoin bien inférieur à ce que requière la "Norme Passive" et ça tu y arrives, sans avoir à faire "appel" à une DF.

Alors que chez moi, même si j'étais bien orienté, la DF me serait indispensable, rien que déjà pour atteindre les 15kWh/m2/an.

Ca montre bien l'importance des apports solaires, dans le bilan global...

Cordialement

[agitateur]

Apport solaire, mais aussi apport instantané de P de chauffe selon le R et les déperditions envisagées, selon la T° mini extérieure.

A ce titre, c'st assez drôle.
J'imagine que le dpt du Var est une zone homogène ( comme tous els dpt côtiers ou autres ).
Pour autant, quiconque a passé un peu de temps là bas se rend compte que sur 24H les mini ne sont pas du tout les même entre Toulon et le haut pays. Ca veut dire que la chauffe instantanée devrait être plus forte dans les terres, sauf à supposer qu'il y a un apport inertiel ( mais là dessus, j'avoue que je me demande si les moteurs de calculs en tiennent compte...)

Factuellement, il est probable que la T° extérieure MINI à contrer par la chauffe soit plus basse dans le haut pays varois qu'en bord de mer au Morbihan ( c'est un exemple ).

il faut aussi se pencher sur les apport solaires en pratique. Ceux ci sont réputé exister quand ils sont là, mais en même temps l'occultation est mise en place dès que ça risque de surchauffer....

[alexvillon]

Salut alex, Mickele y a répondu au post #70 : "Quand on veut pouvoir chauffer sa maison par le biais du circuit aéraulique de la DF, la puissance de chauffe à installer ne doit pas dépasser 10 W/m2".
Donc, je crois comprendre que cette condition n'est pas indispensable pour avoir une maison passive, sauf si on veut la chauffer seulement par une VMC DF.

Bonjour,
soyons précis: le 10 W/m2 est évoqué en #44 (sauf erreur de ma part). Lis-tu uniquement certains auteurs?

La maison passive et le mode de chauffage via DF n'ont rien à voir. Toute confusion serait une grave erreur d'incompétents ... comme pour les affirmations sur la localisation géographique de la maison et autres.

Si aucun besoin de chauffage hivernal n'est nécessaire en passif (à vérifier) ... il est inutile d'en faire "un cheval de batailles" pour justifier avoir raison sur l'inutilité d'une DF et justifier une SF ou une ventilation naturelle.

L'apport solaire? Oui il y a 20 ou même 10 ans ... aujourd'hui en France et en Europe, le stratagème des surfaces vitrées des années 2012 s'avère catastrophique en été. De + en + de vrais spécialistes dont le label Passivhaus remettent la pirouette en question.

Mais chacun prend ses responsabilités sur les choix de construction, de conception et d'isolation-étanchéité de sa maison

Conclusion: selon moi, tu ne comprends pas bien la maison passive.

[Aile]

Bonjour,

soyons précis: le 10 W/m2 est évoqué en #44 (sauf erreur de ma part). Lis-tu uniquement certains auteurs?

Lorsque je participe à un fil, je lis absolument tous les posts. Mais je dois reconnaître que j'ai lu le #44 avec une attention tout particulière, puisque c'est moi qui l'ait écrit ...
Je partage donc ton avis à 100 % : quand on écrit quelque chose, il faut être précis, surtout quand on critique...

La maison passive et le mode de chauffage via DF n'ont rien à voir. Toute confusion serait une grave erreur d'incompétents ... comme pour les affirmations sur la localisation géographique de la maison et autres.

Le vulgum pecus incompétent (dont je fais partie, comme je l'ai souligné au post #67) attend donc de boire la bonne parole de tes lèvres, et de savoir tout sur la maison passive.

Si aucun besoin de chauffage hivernal n'est nécessaire en passif (à vérifier) ... il est inutile d'en faire "un cheval de batailles" pour justifier avoir raison sur l'inutilité d'une DF et justifier une SF ou une ventilation naturelle.

Si c'est à moi que ce discours s'adresse, je n'ai nul cheval de bataille à défendre. Je me suis forgé ma propre opinion (notamment en lisant ce forum), et je ne cherche pas à la promouvoir.

L'apport solaire? Oui il y a 20 ou même 10 ans ... aujourd'hui en France et en Europe, le stratagème des surfaces vitrées des années 2012 s'avère catastrophique en été. De + en + de vrais spécialistes dont le label Passivhaus remettent la pirouette en question.
Mais chacun prend ses responsabilités sur les choix de construction, de conception et d'isolation-étanchéité de sa maison

Si tu avais lu plus précisément la description de mon projet, tu aurais vu que j'ai délibérément limité les surfaces vitrées (portes-fenêtre et non grandes baies vitrées) pour réduire l'apport de chaleur en été, en plus d'une casquette de 2,30 m au sud.

Conclusion: selon moi, tu ne comprends pas bien la maison passive.

Par chance, ce n'était pas mon intention, puisque ma maison est quasiment terminée et qu'elle sera mon avant-dernière demeure .

[yaadno]

bonjour:je ne sais pas si je vais clarifier le débat sur les études thermiques,mais je dis ceci:
-les 2 études présentées ne sont que des synthèses dont on ne connait pas le calcul précis;on trouve dans les 2,les mêmes forfaits,à savoir sur les pertes ponts thermiques/transmission soit 13.5% et une surpuissance de 27%;
-la seule vrai méthode apportant un peu de précision serait d'appliquer les règles th_K mais c'est compliqué ,aussi procède t-on à des simplifications;
ces valeurs peuvent être modulées évidemment selon l'altitude du lieu et ici si à + de 25km de la mer;
Reste que compte tenu des surpuissances,j'aimerai bien voir la puissance du générateur dans les 2 cas;
cdlt

[alexvillon]

...........
Si tu avais lu plus précisément la description de mon projet, tu aurais vu que j'ai délibérément limité les surfaces vitrées (portes-fenêtre et non grandes baies vitrées) pour réduire l'apport de chaleur en été, en plus d'une casquette de 2,30 m au sud.

Bonjour,

j'avais bien lu et c'est très bien comme tu as fait. Ma réponse #79 était pour tout les lecteurs.

La puissance de chauffe ≤ 10 W/m²: oui en régime de croisière (chiffre selon la région). Mais il en faut quand même sous la pédale dans certaines circonstances. Donc d'une façon ou d'une autre la puissance de chauffe globale possible est à adapter selon sa maison, chauffage d’appoint ou autre.

Précision: ce que je disais plus haut à propos de la puissance de chauffe ≤ 10 W/m², sans DF installé (je ne parle pas du chauffage via DF) c'est impossible même dans le sud (sauf exception) où la puissance de chauffe est moindre puisqu'au sud.

C'est pour ça que la DF est obligatoire en passif.

[agitateur]

on trouve dans les 2,les mêmes forfaits,à savoir sur les pertes ponts thermiques/transmission

j'ai souligné plus haut les limites de la RT / RE sur le forfait des ponts thermiques, forfait lié au R du mur et à la longueur du pont.

Reste que compte tenu des surpuissances,j'aimerai bien voir la puissance du générateur dans les 2 cas

A ce jour est prévu pour moi une P nominale de 4.5 kWh ( avec ballon ECS ), mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question.

[yaadno]

La question s'adressait à ceux qui ont une pac chauffage seul (avec une surpuissance de 27%);maintenant tu peux donner la capacité du ballon et dire comment elle fait l'eau chaude(par ex avec 4.5kw l'eau arrive à 45° et le reste est fait par des résistances additionnelles de x kW)
cdlt

[agitateur]

Précision: ce que je disais plus haut à propos de la puissance de chauffe ≤ 10 W/m², sans DF installé (je ne parle pas du chauffage via DF) c'est impossible même dans le sud (sauf exception) où la puissance de chauffe est moindre puisqu'au sud.

J'ai une valeur que je garde en tête, pour son ordre de grandeur.
Partant de là, on extrapole ce qu'on veut en delta T, en débit de ventil, etc....ce sont des règles de 3.

Pour 50 metres cube heure de ventil, avec un delta T de 20°C, la perte est de 300 W. J'entend ici la perte pure, sans récup de chaleur, et donc en SF.

Sauf erreur de ma part ( Alex ? ), pour prendre le cas du passif, la règle des 10 W est par m² habitable.
Pour compenser la SEULE perte de la ventil à 50 m cube ( ce qui est TRES raisonnable, et ça veut dire qu'une simple l'hygro n'est pas sollicitée par une sdb ou la cuisine en action à l'échelle d'une maison ), on chauffe déjà en continu avec un grille pain de 300 Wh ( par exemple ) pour juster compenser celà sur une batisse de 100 m². Ou bien 2.4 heures par jour avec du 3 000 Wh ( poele, PAC, etc...). Une heure de cuisine avec le mode boost, c'est à lui seul 3 fois plus rien que pour la hotte, pour illustrer.

C'est ce genre de considération qui m'ont poussé vers la DF, en me disant que finalement, en tenant compte de 3 critères parmi d'autres et a minima:
- la SF est modélisée pour des occupants qui ne vivent pas dans leur maison.
- Conceptuellement, balancer des kWh par du souffle d'air perdu à 100% ça me gênait.
- la perte par ventil est tellement importante ( je veux dire pas négligeable du tout ) qu'elle vient compenser à coût équivalent ( et en fait moindre ) quelques points de R supplémentaires ( et donc absent par substitution ) dans les parois.

Pour taquiner Alex qui le vaut bien, un point justement sur la regle des 10 W.
A nombre d'occupants égaux, plus la baraque passive est grande, plus elle dilue son besoin de chauffe pour compenser la perte par ventilation ( à nombre d'occupants égaux ) C'est donc bien un point de plus en ma faveur, ou je souligne que les baraques passives témoins sot des châteaux de 200 m², parfois semi enterrés, en zone assez libre pour le PLU, etc....et donc éloignées de ce qui se fait le plus en nombre. Je rajouterai aussi pourt être doublement taquin que ces baraques types ont un Cayene garé devant le portail, mais il est vrai qu'avec des plaquettes de frein de couleur jaune et ça change tout ( du moins pour la désignation officielle de conso - en pratique avec le pied lourd ça ne change rien ).

[agitateur]

maintenant tu peux donner la capacité du ballon et dire comment elle fait l'eau chaude(par ex avec 4.5kw l'eau arrive à 45° et le reste est fait par des résistances additionnelles de x kW)
cdlt

190 litres. Je me serai satisfait de moins ( un occupant et parfois 2, très rarement 3 ).

3 kW de résistance a priori, que je soupçonne d'intervenir fortement dans la chauffe des derniers degrés. Mais là, on peut dire que les fabricants sont peu bavards.....il faudrait faire des mesures instantanée, en coupant tout le reste pour forcer la simulation, , etc....si j'ai le courage, quand je serai équipé....

Pour être clair, j'aurai pu être partant en première instance à un ballon de base à résistance immergée, en tenant compte des besoins limitées ( nb de personnes ). Le faible delta de prix ( et les calculs et les normes !! ) m'ont poussé vers la PAC mixte.

[alexvillon]

.... Pour taquiner Alex qui le vaut bien, un point justement sur la regle des 10 W.
A nombre d'occupants égaux, plus la baraque passive est grande, plus elle dilue son besoin de chauffe pour compenser la perte par ventilation ( à nombre d'occupants égaux ) C'est donc bien un point de plus en ma faveur, ou je souligne que les baraques passives témoins sot des châteaux de 200 m², parfois semi enterrés, en zone assez libre pour le PLU, etc....et donc éloignées de ce qui se fait le plus en nombre. Je rajouterai aussi pourt être doublement taquin que ces baraques types ont un Cayene garé devant le portail, mais il est vrai qu'avec des plaquettes de frein de couleur jaune et ça change tout ( du moins pour la désignation officielle de conso - en pratique avec le pied lourd ça ne change rien ).

Bonjour,

#agitateur; tu as raison de me taquiner et je souhaite même "des d’uppercuts"

Nous sommes plutôt "cash" tous les 2, donc ne te gênes surtout pas avec moi, je suis MMA dans le bâtiments

La RT, les ET et SDT me dépassent, je dois être soit trop c.. soit trop "érudit". Les combles habitées et isolées laine minérale c'est pareil, mais je suis contre les combles habitées et les Velux

Tu as raison, je ne parle jamais de prix ... comme partisan du blockhaus passif++, ITE PSE, 0 pont thermique (ou presque), toiture avec 1,50m mini de débordement sur les 4 axes, etc., forcément j'ai un très gros handicap à court-terme.

Mais à long terme (au moins 100 ans) ça reste à voir mais personne n'ose réellement comparer. Dommage car avec une DF 92% PHI à 4500€TTC installation comprise en DIY, un chauffage électrique bains-d'huile au global à 500€TTC installé en DIY, sans chaudière, sans chauffage d’appoint, sans PAC, sans pare-vapeur, sans pare-pluie, quasi sans panne, aucun entretien payant, etc. ... la comparaison serait-elle écologiquement et financièrement en ma défaveur ?

Concernant le mode de construction et les choix de chacun, tu as bien compris qu'aucune comparaison n'est objectivement possible (ET, STD, et autres arguments "massus") puisque ces comparaisons sont des sujets à polémiques sur les forums comme entre les professionnels du bâtiment sur le Net ou ailleurs.

Les 10 W/m2 en puissance de chauffe (et autres critères Passivhaus), j'en parle puisque je suis plutôt Passivhaus que RT2012. En vérité seule la tendance ou mieux la réalité in-situ m’intéresse. Le Passivhaus, c'est comme le reste, du business avant tout, donc jamais je ne ferai certifier "ma passive" ... le ridicule est en face de moi chaque fois que je me retourne

J'en ai lu des comparaisons dont les extrêmes "Passif" vs RT2012 à minima (ITI, PAC, SF, etc.). On lit des choses surprenantes sur les forums comme une MOB isolation paille + PAC + SF, des perf étonnantes et le tout pour 500€ttc/m2 ... sachant que c'est un professionnel qui écrit ça. Bon, il regrette d'avoir préciser le prix, surtout en sachant les méthodes utilisées pour y parvenir.

PS) comparer une DF au TOP certifiée PHI à une SF Hygro et prétendre la SF Hygro avec de meilleures perf RT , il faut oser ! La RT2012 et les normes ventilation l'ont fait, il suffit d'y croire et de foncer ... puisque la RT via les normes et les certifications NF l'assurent.

[agitateur]

Pas seulement la question du cout, mais aussi le PLU.

Dans mon cas, à titre d'exemple. Avec les débords de 1.5 que tu suggères.
Mon carré de 11x11 metres, il passe à 14x14 m = 196 m², je peux pas ! trop d'emprise au sol.
Je peux me contenter de 1.5m au sud et à l'ouest. Possible au sud, pour 11*1.5m = 16.5 en plus. Ce serait possible, avec donc des piliers et en augmentant l'emprise au sol ( sans pilier c'est maxi 0.5 ).
A l'ouest je peux pas ( retrait ).
Comme dit, en zone dense, c'est pas si simple....et ça concerne un paquet de monde !

[alexvillon]

Pas seulement la question du cout, mais aussi le PLU.
Dans mon cas, à titre d'exemple. Avec les débords de 1.5 que tu suggères.
Mon carré de 11x11 metres, il passe à 14x14 m = 196 m², je peux pas ! trop d'emprise au sol.

Bonjour,

oui ... mais si tu m'empiles le mille feuilles réglementaire (national + local), je suis foutu sauf si je fais ma "passive" dans une région où je pourrai la construire selon mes idées et une écologie saine, logique, cartésienne et honnête

Je te rassure, je suis trop "jeune" pour faire une passive, ma prochaine demeure sera au frais avec une température quasi constante et jamais de surchauffe ... et là pas besoin de RE2022 et de PLU

PS) je regretterai toujours de ne pas avoir construit "ma passive" avec mes idées mais je suis devenu "Blockhaus compétant" que depuis 10 ans ... trop tard, snif.

PSS) j'ai une progéniture qui préfère un appartement "coquet" et pas se faire chier dans une maison

[Mickele91]

Bonjour,

Apport solaire, mais aussi apport instantané de P de chauffe selon le R et les déperditions envisagées, selon la T° mini extérieure.

Bien sur...je soulignais simplement l'importance des apports solaires dans le bilan global, et leur indispensabilité pour pouvoir "passivier" raisonnablement.

sauf à supposer qu'il y a un apport inertiel ( mais là dessus, j'avoue que je me demande si les moteurs de calculs en tiennent compte...)

On a abordé le sujet de l'inertie avec Aile, dans la RT2012, il y a des éléments que Aile à cité, après de là à comprendre ce qu'ils signifient très clairement, comme je l'ai indiqué...pour moi c'est du "grec".

Par contre, dans un outil de calcul numérique, lui capable de faire de la STD, y'a aucun problème, c'est d'ailleurs un des intérêts de la simulation dynamique.

Si c'est à moi que ce discours s'adresse, je n'ai nul cheval de bataille à défendre. Je me suis forgé ma propre opinion (notamment en lisant ce forum), et je ne cherche pas à la promouvoir.

Je te rassure, ce n'est pas à toi...tout comme ce n'est pas à toi, qu'est faite l'allusion à peine cachée...d'incompétence...mais à moi...

Pour ne pas polémiquer, je préfère ne pas réagir bien que c'est ce qui est attendu par l'auteur, qui n'est autre que daniel222, "habillé" d'un nouveau pseudo...mais...j'ai bien "pris note"...

Cordialement