Construction - résultat étude thermique RT2012 en construction "tradi"

[agitateur]

Bonjour,

Je suppose que certains intervenants ici ont une étude thermique sous le nez, parfois, mais pour autant on n'en voit jamais ici, et c'est bien dommage. Ca remet quand même un peu l'église au centre du village, là ou elle doit être....
Je n'attends pas de retour pour me faire changer d'avis, le PC vient d'être déposé.
Certaines modifs sont déjà prévues en avenant de contrat, mais uniquement dans le sens du "mieux". Le but d'une étude T préalable au PC, ne nous cachons pas, c'est juste de la passer pour le PC....
Les résultats théoriques sont ceux qu'ils sont avec leurs limites, c'est là l'objet intéressant de discussion. Ils sont perfectibles en conditions réelles, mais au moins ils constituent une base chiffrée de départ avant de se perdre dans des conjectures foireuses ou hasardeuses. On ne parle donc de simple croyance quasi religieuse envers des solutions non chiffrées et pseudo miraculeuses.

Contexte ( de l'ultra standard vu en première approche )
Gironde, 100 m² habitable en gros. Si vous voulez extrapoler pour 150 ou 200 m² c'est facile.
ITI, plain pied, ldv avec doublage placo sur porteur brique, un carré au sol ( ou quasi ), pas de garage.
Surface vitrée un peu au dessus du minima requis ( 1/6 de surface mur )
PAC air eau ( réversible mais là ça compte pas ) avec gestion intégrée de l'ECS, volets roulants.
VMC DF
Occultation été hors PC sera faite plus tard ( pergola ) en plus de casquette Sud déjà intégrée au PC
En gros en simplifiant, un mur aveugle Est et un mur aveugle Ouest. 2 murs vitrés, dont un Nord et un Sud. Les 2/3 des surfaces vitrées sont sud.
L'étanchéité air ( au stade de l'ET ) est supposée conforme à la législation ( donc inf. à 0.6 m cube par m² par h )

Les résultats et qq commentaires ( on pourra faire bcp plus long, je commence en version courte )
1 La conso elec:
1 conso globale.jpg
Le besoin ECS égale celui du chauffage, et la ventil est égale à la somme des 2 précédents !!
Alors bien sûr:
Une SF consommerait moins...mais génèrerait plus de besoin de chauffage ( voir plus bas )
Ceci étant, il est clair que la ventil consommera pas beaucoup d'avril à septembre chez moi..... Les fenêtres ouvertes quand il faut, c'est bien aussi en version domotique 100% cervelle humaine....
Il est évident aussi que le besoin ECS sera surtout utilisateur dépendant, et foyer dépendant. Douche ou bain, nb de personnes, etc...seront capables d'exploser le bilan théorique ou de faire en sorte de passer dessous. Quand on voit ce que pèse le bilan ECS ça donne à réfléchir quand même. Pour un foyer surnuméraire rapport aux standards ( avec plein de filles ado à cheveux longs à la maison ) un moyen ECS économe pourra être privilégiée...
Sauf erreur de ma part sur le calcul ECS, le moteur de la RT tient compte de: instantané ou cumulus, et pièce chauffée ou non chauffée. La pièce importe peu, mais en pratique entre un celleir non chauffé de 5 m² et un garage non chauffé de 20 m² à l''étanchéité perfectible....vous m'aurez compris.

Tic ( besoin été )
2 Tic.jpg
Là j'avoue je connais pas le mode de calcul....bon j'espère faire mieux que le théorique avec 2 choses:
- un plancher rafraichissant en dernier recours de pic de chaleur durable,
- un ombrage extérieur au bâti côté exposé soleil. Parceque déjà, quand on évite à une paroi de prendre le soleil, au delà du R de la paroi, on a déjà fait un bon bout du chemin.

Besoin chauffage ( dépendant des pertes thermiques estimées....de fait )
3 P chauffage.jpg
On notera que les menuiseries, avec seulement 20% de surface des parois murs, pèsent autant que 50% des pertes passives de toute l'enveloppe ( sol mur plafond ). Ce n'est pas contre intuitif, avec des R menuiseries de 1.
La perte ventil est ici réduite, puisque DF.
La perte infiltration est supposée avec une étanchéité conforme.
On arrive à un besoin chaud de 3 kW. Je souligne que certains ( pour ne pas dire tous...) adepte du pseudo bio en paille ldb etc....ont un poele qui bastonne autrement plus que 3 kW. En général quand ce modèle alternatif est boen construit il y a une bonne inertie massique qui accumule mais en pratique c'est rare par simple manque de masse. Quand bien même le poele pellets serait en fonctionnement intermittent, il bouffe un max quand il bouffe, donc l'éco d'Energie n'est pas si évidente.....

Les limites RT
au hasard....( ou pas ).
Journée avec T consigne à 16° ( gla gla ) et nuit à 19. Evidemment, un bâti à forte inertie sera pénalisé mais plus confortable. Mais y' a t'il une vraie inertie forte sur un bâti léger enrichi de ldb ? Non, certainement pas ( je me contente de piquer les esprits les plus crédules dans un contexte facile mais hélas trop bien vendu )
ECS: je reviens pas dessus, utilisateur dépendant.
-----

[alexvillon]

Bonjour,

Et bien mon ami, tu as lancé un sujet "de poids" et à un tantinet polémique. Tu ne vas pas être déçu des réponses.

Qu'attends tu exactement car il n'y a pas 2 ET réellement comparables ? Donc autant partir sur ton ET et commenter dans un 1er temps puis dans un 2ème temps la comparer avec d'autres ET et pourquoi pas des STD pour lesquelles il y a sur le forum de vrais spécialistes et je ne suis sérieux ... mais je ne parle pas des "Hongrois"

Mes brefs commentaires sur cette maison de 100m2 plain-pied:

• ITI Ldv, doublage placo, PAC ... on est dans une RT2012 à minima, sauf à me prouver le contraire !
• Les +: pas de combles habitables (ça va limiter les joutes). Une VMC-DF même en Gironde. Pas de fenêtres à l'est et à l'ouest ... ça simplifie les calculs et ce n'est pas une mauvaise idée par les temps qui courent ... mais ça pose question sur cette maison RT2012 "à minima"
• Les -: tout le reste (sans commentaire me concernant pour le moment).

Les conneries grossières évidentes de cette ET dans cette maison:

• Le TIC: on se fout de la gueule des gens, le TIC n'aurait jamais dû exister dans la RT2012 tellement il est foireux C'est d'ailleurs un défi que la RE2022 ne sera pas capable de résoudre sans se couper un bras ... au minimum
• La VMC-DF: et bien non en Gironde ce n'est pas 18,1 Kwh/m2/a (soit 1810 Kwh/100m2/a) mais 900 Kwh/100m2/a (dont les 2,58 d'EP et 4 jours < -3°C en Gironde).

PS) ma jauge des ET ou STD c'est dans un premier temps sur mon domaine de prédilection, la ventilation ... si ça coince à ce niveau, je ne perds pas mon temps pour le reste. Mais j'avoue avoir un petit faible pour l'isolation car les "spécialistes" m'intriquent souvent

[agitateur]

Je ne serai assurément pas déçu des réponses, puisque en fait je n'en attend pas. Dans le sens ou ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre.
Bien sûr les modèles de calcul sont perfectibles, certains points plus que d'autres d'ailleurs. Mais ils ont le mérite de poser une base, même si après on peut diminuer ou augmenter un besoin en "réel".

Ce que je trouve cocasse, c'est que sur le sujet thermique, on trouve beaucoup de messages du genre:
- j'ai isolé 2 murs sur 4 en ITE en réno ( ou même 4 ) ma facture ne bouge pas,
- J'ai changé mes fenetres, ma conso est la même et j'ai froid,
- j'ai mis de la ldb au plafond, on m'a vendu un miracle, mais en fait j'ai toujours chaud l'été,
- je vais construire en MOB et ldb parce qu'on m'a dit que c'est génial,
- j'ai un poele bois de 20 kW, c'est formidable car pour chauffer ma baraque de 100 m² il marche pas souvent et au ralenti ( heureusement ! )
Etc....
Et dans la plupart des cas pour ne pas dire tout le temps, les travaux ont été lancés sans qu'il y ait une base de calcul ( même une base foireuse mais une base quand même )

Pour les vitrages absent Ouest / Est, il s'agit aussi de faire avec le terrain ( limites propriétés, distances mini quand il y a des "baies", etc...).
Cette ET, c'est la payante pour le permis, pas la même source que les discussions que j'ai eu au préalable.
Le Tic est probablement incalculable, à mon avis c'est encore bien pire que l'ECS tellement c'est lié à l'usage. Evidemment, si des gens s'attendent à avoir sur 8 jours moins que les T° mini les plus basses, sans clim, et sans ombrage / occultation....

[Mickele91]

Bonjour,

Ce que je trouve cocasse, c'est que sur le sujet thermique, on trouve beaucoup de messages du genre:
- j'ai isolé 2 murs sur 4 en ITE en réno ( ou même 4 ) ma facture ne bouge pas,
- J'ai changé mes fenetres, ma conso est la même et j'ai froid,
- j'ai mis de la ldb au plafond, on m'a vendu un miracle, mais en fait j'ai toujours chaud l'été,
- je vais construire en MOB et ldb parce qu'on m'a dit que c'est génial,
- j'ai un poele bois de 20 kW, c'est formidable car pour chauffer ma baraque de 100 m² il marche pas souvent et au ralenti ( heureusement ! )
Etc....
Et dans la plupart des cas pour ne pas dire tout le temps, les travaux ont été lancés sans qu'il y ait une base de calcul ( même une base foireuse mais une base quand même )

Absolument !...

Mais comme tu as un certain nombre de "Néophytes en sciences" (Sur le forum mais pas que...j'en ai testé plusieurs à l'extérieur et y'a du "lourd"......) qui sont définitivement fâchés avec tout ce qui est un tant soit peu..."calculatoire"...les non résultats n'ont rien de surprenant.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Je trouve étonnant que le besoin de chauffage de l'étude soit plus fort en décembre qu'en janvier, en regardant rapidement la moyenne et celle des mois les plus froids de décembre et janvier pour Bordeaux et Mont-de-Marsan, janvier est toujours plus froid pour ces deux villes de Gironde.
Je sais que la RT2012 a son profil thermique annuel à elle en fonction des zones, mais je trouve ça réellement curieux, janvier est quasi partout plus froid que décembre en métropole.
De plus décembre est plus sombre que janvier, et ce n'est à mon sens pas négligeable quand la surface vitrée est importante.

Ce qui m'intéresse est largement dans un futur hypothétique, le pourcentage d'écart entre le constaté et l'étude.

[agitateur]

Peut être que la semaine d'absence pour vacance d'hiver est forfaité sur janvier ( je ne sais pas )

Pour le rapprochement étude / réel...va falloir patienter un peu....
Je n'ai guère de doute sur le fait que je serai en dessous en ECS ( à 1 personne et demie....), et au dessus en chauffage.

Quoi qu'il en soit, sauf malfaçon et mauvaise étancheité, il faut souligner que pour faire mieux, le retour sur amorto devient vraiment hypothétique et long. Dans ce sens, le législateur a quand même poussé vers un ratio disons correct entre invest et coût d'usage ( en étant sans doute un peu poussé par les fédé de pro du batiment....)

Il est vrai que le moteur RT ne tient pas compte ( enfin je vois pas comment ) des aspects inertiels.
Bien sur il y a des maisons fortes sur ce point, mais en neuf c'est plus que rarissime et même avec ITE ( qui ne sert qu'à la marge ) .Je répète et je signe qu'aller chercher de l'inertie avec de la ldb ( par exemple ), c'est chercher un non résultat. Autant mettre 45 cm de ouate au lieu de 35 ( par exemple ), le R il sert toujours.

Ces chiffres simplistes permettent quand même de dégager des ordres de grandeur.

On peut aussi parler des pertes par infiltration, qui sont colossales dans l'ancien.
Les gens rénovent le R, et ensuite on voit 2 trucs: quand c'est bien fait et sans avoir revu la ventil, c'est humide. Et quand c'est mal fait sans ventil la baisse de conso n'est pas là ( mais au moins c'est sec ).

Un dernier point, mais chacun verra midi à sa porte.
Dans le secteur, les terrains que l'on trouve maintenant rendent impossible ( ! ) le fait de mettre 100 m² hab en plain pied, dans 95% des cas. Tout pousse à faire un cube R+1, d'ailleurs on ne voit plus que çà, fort logiquement.
Je préfère un plain pied 100m, que je n'échangerait jamais contre un cube R+1 de 50m par niveau, même s'il était "passif", et ou il faut prendre l'escalier même pour aller pisser.

[alexvillon]

Bonjour,

#agitateur: perso ton sujet m’intéresse beaucoup, j'aimerais en savoir un peu + sur cette (ta?) maison:

• Briques porteuses (creuse je suppose) de quelle épaisseur ?
• Quelle épaisseur de LdV ITI aux murs ?
• Cloisons en quoi ?
• Combles perdues, isolation: nature et épaisseur, où est posé cet isolant (sol, sous-pentes, les 2) ?
• La maison est-elle sur VS et quel isolant plancher R0 (nature et épaisseur) ?
• Vitrage: DV partout ou TV au nord, quel type de DV et/ou TV ?
• La maison a-t-elle un toit pointu ou plat, si pointu: 2 pans ou 4 pans ?
• Si 2 pignons (toit 2 pans), quelle solution pour les ponts thermiques (la question même en ITI) ?

Questions sur tes choix:

• Pourquoi ITI et isolation LdV + BA13 ?
• PAC air eau, le réversible est très bien. Je chipote mais pourquoi au sol et pas au plafond ?
• DF, où vas-tu installer caisson et collecteurs DF et où vont passer les gaines ?
• Pour le raffraichissement naturel nocturne estival, as-tu prévu une solution avec fenêtre (ou velux) en combles ? Oui je sais question inutile avec une PAC réversible, mais ça me démange.

Ce que je voudrais voir pour cette maison simple de PP et au carré: une STD avec 2 scénarios contrastés.


#SK69202: Ce qui m'intéresse est largement dans un futur hypothétique, le pourcentage d'écart entre le constaté et l'étude.

Le résultat est couru d'avance avec cette ET pour le P.Construire, la preuve tu anticipes sans grand risque de te tromper. On sait déjà que TIC, ECS et VMC sont foireux ... mais peut-être qu'en conso globale les + et les - de cette ET pour le P.Construire s'équilibreront et que globalement le chat va retomber sur ses pattes.

Ça serait une sacrée pirouette des ET pour le P.Construire ... un peu comme "le chien crevé au fil de l'eau"

[SK69202]

Peut être que la semaine d'absence pour vacance d'hiver est forfaité sur janvier ( je ne sais pas )

J'ignorais, mais je trouve cela excellent, votre maison est super énergétiquement économe surtout si vous partez une semaine en hiver même loin en avion avec besoin de clim h24.

On peut aussi parler des pertes par infiltration, qui sont colossales dans l'ancien.

Un K à colossale .

[Mickele91]

Re,

Quoi qu'il en soit, sauf malfaçon et mauvaise étancheité, il faut souligner que pour faire mieux, le retour sur amorto devient vraiment hypothétique et long.

Avec les chiffres que tu annonces, c'est déjà très bien...

Il est vrai que le moteur RT ne tient pas compte ( enfin je vois pas comment ) des aspects inertiels.

C'est comme pour l'histoire du déphasage, pour connaitre l'impact que cela va avoir sur la température intérieure...simulation dynamique....

Un dernier point, mais chacun verra midi à sa porte.
Dans le secteur, les terrains que l'on trouve maintenant rendent impossible ( ! ) le fait de mettre 100 m² hab en plain pied, dans 95% des cas. Tout pousse à faire un cube R+1, d'ailleurs on ne voit plus que çà, fort logiquement.

Oui...je connais ça aussi.

Par chez moi on est encore épargné, mais tout ce qui pousse en lotissement sur des secteurs à 20 kms aux alentours en remontant sur Paris, les terrains sont tellement petits que tout est en R+1.

Je préfère un plain pied 100m, que je n'échangerait jamais contre un cube R+1 de 50m par niveau, même s'il était "passif", et ou il faut prendre l'escalier même pour aller pisser.

Moi j'ai la "pissotière" en bas, mais pas la chambre......

Si je reste dans le secteur à la retraite, je sais déjà qu'il me faudra rajouter une chambre au rdc...

Cordialement

[agitateur]

oui, dans la RT il y a une semaine d'absence en hiver, je connais pas la T° de consigne en absence pour être juste.

Bien sûr que les ET sont foireuses, c'est juste un petit racket en passant.
A la limite, il suffisait de rendre obligatoire une surface vitrée mini, un R par paroi, et basta.
Et un chauffage ECS a choisir dans une liste positive ( solaire, PAC, etc....donc pas de CE simple elec par exemple )
Obligations faite aux constructeurs / archi.
Et de fait c'est exactement ce qui se passe, la pseudo ET pour le PC ne fait que valider des choses élémentaires, et ne sert à rien.


Par ailleurs, il est entendu que certains points seront corrigés en "mieux" in situ par rapport à l'étude. je ne suis pas en CCMI, donc en fait....

Je repasserai plus tard, ce sera plus long pour alex.

[alexvillon]

Bonjour,

#agitateur: désolé camarade mais je vais être précis ... et il va falloir l'être à minima !

L’étanchéité de la RT2012: Q4 ≤ 0,6 m³/(h.m²) de la surface de parois hors sol sous 4 Pa de différence de pression … soit + de 3 fois moins d’étanchéité que le label« Maison Passive » !

Températures retenues en hiver dans le moteur de calcul Th-BCE de la RT2012:

• Température de consigne pour l’ensemble des pièces d’un logement : 19°C.
• Température si inoccupation > 24h et < 48h : 16°C.
• Température si inoccupation ≥ 48h : 8°C ... inoccupation conventionnelle en hiver : une semaine.
• Inoccupation conventionnelle en journée avec 16°C : de 10h à 18h.

RT2012, la température moyenne en hiver serait in fine d’environ ? Je laisse le calcul aux "spécialistes"

Certes en hiver le protocole avantage sérieusement la SF hygro et l'ITI ... ou la MOB isolation "paille"

PS) si je me suis gouré dans mes chiffres, merci de me le dire avec calme ... je sais reconnaitre mes erreurs, le cas échéant je plaide coupable et je m'incline

PSS) les spécialistes des ET "P.construire" et/ou les "spécialistes STD" vont-ils se mouiller un peu ? Je le souhaite vraiment, pour une fois qu'un sujet s'y prête

[agitateur]

Oui la SF est avantagée, puisque les occupants dans la RT sont jamais chez eux Certes, du coup une SF ventile à la moitié d'une DF, consomme peu en ventilo et en prime génère peu de pertes de ventil......alors que la Df est reputée non modulée et ventil forte permanente....En gros, j'aurai eu un meilleur score avec une SF hygro

Il est probable que la T° ressentie ( avec conso claculée ) soit en moyenne journée de 16°C ( gla gla ) puisque moy Tparoi et T air, avec un T air proche de 17.5.Ce n'est pas réaliste nous le savons tous.

De toute façon avec le minimum d'inertie à la chauffe d'un plancher BT ( contrairement à un poele sauf poele de masse ou à un grille pain mais maintenant dur à caser en RT - sauf dans le froid du nord ), en pratique la T° de consigne sera stable.

Oui l'étancheité est réputée 3 fois moins bonne qu'en passif. Mais ici on ne parle plus de matos ni d'équipement, mais de travail propre par les artisans. Y'a pas de norme là dessus ! Et personne n'interdit de faire mieux, éventuellement.....
Tiens, un truc très drôle aussi. J'ai un cube, donc des surfaces paroi au plus faible par rapport à une maison tarabiscotée de partout, un L ou autre. Avec plus de paroi, on a donc le droit de perdre plus par fuite d'air, à metre carré au sol équivalent ( ou à volume équivalent )

je commence par un petit bout:
1Pourquoi ITI et isolation LdV + BA13 ?
2 PAC air eau, le réversible est très bien. Je chipote mais pourquoi au sol et pas au plafond ?
3 DF, où vas-tu installer caisson et collecteurs DF et où vont passer les gaines ?
4 Pour le raffraichissement naturel nocturne estival, as-tu prévu une solution avec fenêtre (ou velux) en combles ? Oui je sais question inutile avec une PAC réversible, mais ça me démange.

1 Pourquoi ? La balance économique entre en ligne de compte. Il y a néanmoins un refend maçonné, et certaines paroi interne en double peau de BA ( mais c'est pour le phonique )
2 Au plafond ?
3 caisson dans le cellier, non chauffé mais en position assez centrale, réseau dans la ouate au dessus de la tête.
4 rafraichissement à l'ancienne. En ouvrant sur du traversant nord sud je suis pas inquiet sur le flux fenêtre ouverte. Le réversible ne devrait pas être sollicité souvent. Et pour ceux qui n'ont pas convaincu ( mais qui devraient ) une occultation ( même légère et donc la pergola amovible ) sur la façade sud en extérieur, qui fait que le soleil cogne pas sur les volets, ça aide déjà.

Alex, j'ai du respect pour le passif, mais juste en passant ( en prenant en compte les différences réelles et pas les cahiers des charges )
- en hiver quel gain à condition comparable ( sauf si on est dans le grand nord ? ) ?????? Pas grand chose
- en été, sérieusement, quel gain par juste les murs en ITE ? Pas grand chose.

Un avis qui n'engage que moi:
Le passif ne prend sens en retour sur invest et en hiver que pour la moitié ou le tiers nord le plus frais de France.
Le passif ne saurait gérer un confort d'été satisfaisant dans les coin ou tu prends des gros épisodes chaux en journée et toujours la nuit. J'entends qu'il peut faire 35° pendant 15 jours aussi zone France nord, semi continentale, sauf que les nuits y sont plus fraiches.
La RT, aussi imparfaite soit elle, n'est sans doute pas si déconnante sur la façade ouest.
Et dans le sud-est, le passif ne suffit pas. Autant se contenter d'une RT "base" voir à R un peu renforcé, travailler sur les ombrages, casquettes et protection, et de toute façon la clim est assez inévitable, alors.....Bien sûr, on me répondra que la clim se remplace dans du passif avec un super puit canadien. Sauf qu'en pratique, selon la nature du sol et la taille du terrain, c'est souvent pas réaliste.

[alexvillon]

Bonjour,

#agitateur: ma réponse ne s'adresse qu'à toi ... c'est une plaisanterie évidemment

Tu as résumé et à la fois embrouillé, pardon mais je te dis ce que je ressens.

RT2012 vs Passive sans commentaire, chacun ses convictions. Je suis passif à 200% mais je suis aussi ITE PSE au max, blockhaus et chauffage électrique ... oui je sais ça pique les yeux et ET pas très utile

ITE vs ITI: aucune comparaison sauf pour les adeptes de l'ITI ou de la MOB. Le confort de l'inertie dont celle des murs ne se mesure pas vraiment avec des chiffres.

Surchauffe: une ITE + inertie sera toujours un peu meilleure qu'une ITI ... même si ITI avec 2 dalles et un mur de refend. J'ai ça chez moi, je peux en parler

Rafraichissement nocturne à l'ancienne: OK mais en PP, c'est nettement moins bon qu'en R0-R1

Combles habitables: tu n'as pas ça, c'est très bien ça évite le débat "stérile" entre les natures d'isolant

Double BA: OK, c'est un choix phonique qui ne change pas grand chose pour le reste.

Ombrage: OK évidement ... c'est un domaine à chiader un max.

PAC air-eau par le plafond: tubes chauffage-raffraichissement installés au plafond et pas au sol. C'est une solution Rolls-Royce en chauffage-raffraichissement, mais un peu plus chère.

Cellier: il faudra le chauffer pour plus de simplicité si la DF est dans le cellier.

Gaines DF dans la ouate combles. OK mais pas de gaine posée bêtement sur le plancher béton des combles !

En résumé: on arrive vite aux dilemmes RT vs Passive, ITI vs ITE, PAC vs pellets vs gaz vs radiateurs électriques et SF vs DF. Et on n'a pas parlé de R, de MOB, de paille, etc.
PS) pourquoi LdV sur les murs et ouate cellulose en combles ? Je suis taquin

[agitateur]

J'aurai fait l'ITE en PSE au max....si le terrain seul ( sans compter les taxes et frais notaires ) ne coutait pas plus cher que la construction avec les finitions....a un moment il y a des arbitrages.....
Je ne suis pas forcément adepte de quoi que ce soit, il faut être pragmatique.

Vu l'emplacement du cellier, entre cuisine et suite parentale, et avec 1.5m de mur donnant sur l'extérieur, pas besoin de chauffage. A vrai dire je ne sais même plus, y'aura peut être un serpenton de PC dedans, je sais plus, mais c'est tout à fait secondaire. Le cellier c'est ausi et surtout, disons le local technique, avec de fait l'UI de la PAc et le ballon, aussi.

La LdV n'est pas acquise en mur. De toute façon c'est le genre de truc parmi d'autres que je peux modifier, ça m"étonnerait que çà perturbe la validation finale....

Tu parles de combles habitables, un truc marrant aussi, tiens, qui vient des toutes nouvelles évolutions cumulées ( terrains petit, étude sol, PLU en évolution, etc...)
Dans le secteur, comme je le disait, un terrain qui permet de planter 100 m² est une denrée actuellement trés rare, ça pousse au R+1. Et bien il y a pire et à rajouter ! Chez nous les toitures était à 35%, maintenant c'est 45%. Du coup avec les hauteurs limites, pour celui qui fait un étage ( donc presque tout le monde ), tu es de fait obligé d'avoir un toit un peu mansardé ! Pas possible de faire un R1 avec 2.5 sous plafond, sinon tu finis trop haut ! A coup sûr on va voir fleurir des forêts d'étages à Vélux....Et là, mur en ITE ou pas, BBC ou pas, je m'excuse mais alors le confort été, même s'il rentre dans les moteurs......je leur laisse ! Les législateurs sont des gros malades.

L'ombrage ce sera fait par bibi.
De la toile qui restera en place même avec absence, risque de pluie, ou de vent de 60 kmh. Bref, pas du store banne. 2 mètres de profondeur ( 2.5 avec la casquette ) devant une fenetre chambre et une porte fenetre, et 4 mètres ( donc 4.5 m ) devant la baie vitrée salon.

[Aile]

Je suppose que certains intervenants ici ont une étude thermique sous le nez, parfois, mais pour autant on n'en voit jamais ici, et c'est bien dommage. Ca remet quand même un peu l'église au centre du village, là ou elle doit être....

Ok, je relève le défi : voici un tableau avec tes données et mes données d'ET :



Rappel de ma construction :
Localisation : Var, à une quinzaine de kilomètres de Draguignan.

ITE en PSE gris 14 cm, plâtre projeté sur parpaings coté intérieur (R ~4,75)
Toiture laine de roche 34 cm (R ~8)
Sol : R=8,5
VMC SF Hygro B
PAC air/eau au RDC - Split à l'étage
Casquette de 2,30 m au Sud et un mètre sur les trois autres cotés.
Construction compacte (carrée)
Portes fenêtres de 140 (même dans le séjour) par goût personnel mais aussi pour limiter l'apport solaire + volets roulants

[agitateur]

Ok, je relève le défi

Ha ouais mais justement c'était PAS pour toi, c'est ton sujet qui m'a incité !

[alexvillon]

Tu parles de combles habitables, un truc marrant aussi, tiens, qui vient des toutes nouvelles évolutions cumulées ( terrains petit, étude sol, PLU en évolution, etc...)
Dans le secteur, comme je le disait, un terrain qui permet de planter 100 m² est une denrée actuellement trés rare, ça pousse au R+1. Et bien il y a pire et à rajouter ! Chez nous les toitures était à 35%, maintenant c'est 45%. Du coup avec les hauteurs limites, pour celui qui fait un étage ( donc presque tout le monde ), tu es de fait obligé d'avoir un toit un peu mansardé ! Pas possible de faire un R1 avec 2.5 sous plafond, sinon tu finis trop haut ! A coup sûr on va voir fleurir des forêts d'étages à Vélux....Et là, mur en ITE ou pas, BBC ou pas, je m'excuse mais alors le confort été, même s'il rentre dans les moteurs......je leur laisse ! Les législateurs sont des gros malades.

Bonjour,

ça me rends fou des lois comme ça ... un peu comme les toits sans débordement de plus de 20cm

[agitateur]

Quelques remarques sur les écarts probable que Aile auran versus la modélisation:
- les ponts thermiques sont forfaitisés au metre linéaire avec l'extérieur sur la base du R du mur, sans tenir compte de rupteur ou pas. Evidemment plus le cube est grand, gros, plus l'équivalent 100m2 lui est favorable. De toute façon il est probablement bidon, sur évalué si bien fait et sous évalués si fait par des cochons.
- Même remarque pour les pertes enveloppes: un gros cube, qui plus est en R+1, est plus favorable en équivalent m², qu'un PP plus petit.
- sur infiltration ventil, on voit quand même l'effet DF....
- tu consommera plus en ventil que le modèle....sauf si la maison est vide d'occupants tous les jours de semaine ( et même ! )
- Tout le monde consomme plus que le modèle, puisque la RT ne suppose pas 19 constant et permanent.
- Le Tic on sait que c'est du pipeau. Mais n'en déplaise à Alex, c'est pas juste non plus en passif. Car les exemples pris comme exemple de démo ont toujours des particularité ( genre un PC dans une nappe souterraine pour rafraichir une passiv' du sud, un étage semi enterré sur terrain en pe,nte, etc...). En outre aussi, tous les modèles de passif mis en avant par les labels concernés sont des baraques de 200m². Il va de soi que plus c'est plus, plus la perte enveloppe est de toute façon diminuée.

[agitateur]

ça me rends fou des lois comme ça ... un peu comme les toits sans débordement de plus de 20cm

J'ai laissé tombé un terrain, dans une autre zone du PLU, qui a un débord max de 20.
Là j'ai droit à 50, donc casquette béton de 50.

[agitateur]

Je continue, pour expliquer pourquoi aussi on ne fait pas ce que l'on veut en zone dense, et qu'il faut transiger.
Donc un gros point bonus supplémentaire au royaume de l'absurdie.

J'ai un des 3 plus gros terrain du lotissement ( 350 m² ), mais les 2 autres équivalent ont une partie en zone non aedificandi.
J'ai droit à 180 m² plancher, et 150 emprise sol.
La dizaine de terrain est vers 250 / 280 m², et même à 280 ils se prennent une bande de 4 m non aedificandi.
Sur le papier on se dit super, je peux mettre 150 m sol en PP pour avoir 130 m en surf. hab. Et bien non !
Avec mon emprise sol de plus de 100m²; j'ai l'immense privilège d'avoir à faire 2 bassins de rétention temporaire des eaux pluviales, un par pente. En tenant compte des distances minimales de ces bassins, en retrait des zones de limite propriété et de construction, l'utilisation au max des surf plancher ou emprise sol sur TOUS les terrains ( sauf le mien ) obligent au R+1 si on veut dépasser 70m² hab ( sur les petits terrain ) ou 100 m² sur les 3 gros. Je vous prie de croire que j'ai osculté à la loupe tous les possibilités sur tous les terrains du lot.
J'ai signé le premier terrain du lot, il faut donc s'imaginer ce qu'est la bataille du terrain dans certains cas.

Je passe par cabinet MO, il est probable que ( statistiquement ) toutes les autres maisons se fassent par constructeurs, disons peu souples...
Le mansard n'est pas une habitude dans le sud ouest, donc pas dans les plans types de constructeurs. Je vois bien les vélux à foison !

Du coup, d'un point de vue économique:
Les vieilles masures se vendent à prix d'or. Pour le même prix global que mes futurs voisins étagés, l'acheteur de vieux monte un étage en extension. ITE, SF hydro, avec un sol qui reste celui d'il y a 60 ans, et une ergonomie intérieure qui reste datée ( sauf à tout reprendre mais là le budget explose ). Pour l'étancheité vaudra mieux pas vérifier.....
Une RT 2005 de 10 à 15 ans se vend ce que ça me coutera au global.
Je dis çà parce qu'on est sur un forum technique, mais il y a la base le nerf de la guerre.....les sous !

[Aile]

Ha ouais mais justement c'était PAS pour toi, c'est ton sujet qui m'a incité !

Je me doute, mais il faut bien gérer la pénurie d'ET sur le forum

[agitateur]

Ca ne changera pas grand chose au tableau, ma S RT est de 115 m².

[Aile]

Ben si, quand même un peu :

[agitateur]

Ce qui est marrant dans cette affaire, c'est le rôle majeur de la ventil / infiltration ( en oubliant la "coquille" de mon ET sur ce point d'ailleurs ... )
Ce n'est pas que ce n'est pas dit et répété sur ce forum, mais pourtant ça a du mal à rentrer dans les esprits des contributeurs de passage pour des projets de réno sur une base de vieux vieux. Quand on atteint R correct ( j'ai envie de dire un R valable depuis la RT2005 pour bousculer un peu ), c'est LE poste qui est négligé.

[Mickele91]

Bonjour,

Ce n'est pas que ce n'est pas dit et répété sur ce forum, mais pourtant ça a du mal à rentrer dans les esprits des contributeurs de passage pour des projets de réno sur une base de vieux vieux. Quand on atteint R correct ( j'ai envie de dire un R valable depuis la RT2005 pour bousculer un peu ), c'est LE poste qui est négligé.

Oui...et c'est même pour "des R" antérieurs à la RT2005, puisque sur ma maison qui est de 97, c'est aussi le poste principal de déperdition, sur lequel il faudrait que j'intervienne.

Cordialement

[Aile]

Tiens, à propos d'étanchéité, j'avais pointé une incohérence entre deux ET faites à quelques mois d'intervalle :



La seule différence entre l'étude du haut et celle du bas, c'est l'ajout de 10 cm de polyuréthane pour installer un plancher chauffant, et quelques modifications mineures de la taille des fenêtres.
Le thermicien a reconnu que c'était probablement un bug du logiciel, et que la vraie valeur pour la perméabilité était bien de 69 Watts/K.
Ça pose question sur la fiabilité de ces études...

Moralité, le principal poste de déperditions serait dû aux défauts de perméabilité. Est-ce que ça vous paraît cohérent ?

[Mickele91]

Bonjour,

Est-ce que ça vous paraît cohérent ?

A première vue, oui...en tout cas, plus que le premier...

C'est issu de la "moulinette" RT2012 ?...

@Aile : Tu l'as surement zappé, mais sur ton fil au #45 je t'ai posé une question, suite à ton message #43.

Cordialement

[agitateur]

Le plus drôle, si j'ose dire ainsi, c'est que les pertes infiltrations et ventilation sont un peu..."aléatoires", et comme dit dans beaucoup de messages elles pèsent lourds.
On en revient à la qualité du bâti ( dans sa mise en oeuvre je veux dire, sa conception et son utilisation ), les super matériaux de la mort qui tue ne font pas tout ! C'est sans doute là un point majeur de déception parfois en réno.

Mise en oeuvre pour les infiltrations,
Conception pour la partie VM, je maintiens que les SF et DF ne sont pas calculées sur des modes équitables et réalistes,
Utilisation par l'humain et sa cervelle ( gestion des occultations, gestion de la ventil, etc...)

On peut noter aussi, par exemple, un cas d'école sur le fait que rajouter de l'iso à une base déjà trés correcte ne change pas grand chose.
Sur des entrevous à R de 5, disons, si on rajoute encore 10 cm de PU pour le plancher chauffant comme tu as fait, on ne gagne "que" 3 ou 4% sur les pertes totales. C'est considérablement moins qu'un gain léger en étancheité ou en ventil, par exemple.

[Aile]

C'est issu de la "moulinette" RT2012 ?...

Oui.

Tu l'as surement zappé, mais sur ton fil au #45 je t'ai posé une question, suite à ton message #43.

Non, pas zappé !

Il fallait que je fasse quelques copies d'écran et que je mette en forme ma réponse.
C'est prêt !

[Aile]

On peut noter aussi, par exemple, un cas d'école sur le fait que rajouter de l'iso à une base déjà trés correcte ne change pas grand chose.
Sur des entrevous à R de 5, disons, si on rajoute encore 10 cm de PU pour le plancher chauffant comme tu as fait, on ne gagne "que" 3 ou 4% sur les pertes totales. C'est considérablement moins qu'un gain léger en étancheité ou en ventil, par exemple.

Ce n'était pas un choix d'isolation, mais de simplicité : la chape polyuréthane noie les gaines eau et électricité, et on peut directement poser les tuyaux du chauffage au sol dessus et couler la chape liquide.
Dans l'autre cas, il faut une première chape, des plots isolants, installer les tuyaux, puis une seconde chape liquide. Le budget est très voisin avec un petit peu plus de R. Toujours bon à prendre...