Isolation combles aménagés

[agitateur]

on ne peut pas conseiller à des personnes inscrites sur le forum que vous allez pouvoir profiter de vos combles l'été et éviter la surchauffe estivale juste en sur ventilant la nuit et en obturant les ouvertures avec volets ou stores extérieures.

Sk, Aile, Mickele, lucien et moi même n'avons jamais dit celà.
La réponse la plus simple, la nôtre, serait plutôt: à moins de sortir l'artillerie lourde ( trés lourde ), les combles seront toujours "délicats" en été pour rester polis...
MAIS, que tu le veuilles ou non, la gestion intelligente de l'occultation et de la ventilation apporte considérablement plus qu'un pseudo déphasage de l'isolant à R égal. Voilà ce que nous avons dit.
Le problème, c'est que les gens attendent des miracles, peu chers, et faciles à vivre. En réno de comble, ça n'existe pas !!!

Pour ne pas suffoquer, une des solutions à mon humble avis c'est l'ITE (isolation thermique extérieure) avec de la LDB

Tu parles de quoi ?
ITE des murs de l'étage en ldb et / ou sarking et ldb sous rampants ?

Ca tombe bien, je connais 2 maisons similaires avec grosse réno. Petites à l'origine, rdc seulement. Pas de place au sol ( PLU, petit terrain, toussa ) pour rajouter du m².
Les extensions se font faites avec l'ajout d'un étage, c'est quand même du lourd en travaux. Murs ITE bardage en étage, sarking sur rampants ( pas de 2.5m plat sous plafond, ça passait pas au PLU ) , des R assez conséquents ( je me rappelle plus ). ldb justement, les thermiciens en ont vanté les mérites et c'est à la mode. RdC en ITI pour garder la pierre apparente, aussi maitriser les budget, et aucun souci à tout péter dedans puisque c'était prévu.
Résultats: quand ça cogne, il fait bcp plus frais au RdC, et toutes les chambres en étage sont difficiles à vivre. Résultat 2; des clim ont été installées....
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[gawito]

Sk, Aile, Mickele, lucien et moi même n'avons jamais dit celà.
La réponse la plus simple, la nôtre, serait plutôt: à moins de sortir l'artillerie lourde ( trés lourde ), les combles seront toujours "délicats" en été pour rester polis...
MAIS, que tu le veuilles ou non, la gestion intelligente de l'occultation et de la ventilation apporte considérablement plus qu'un pseudo déphasage de l'isolant à R égal. Voilà ce que nous avons dit.
Le problème, c'est que les gens attendent des miracles, peu chers, et faciles à vivre. En réno de comble, ça n'existe pas !!!

Je suis d'accord, c'est très polis. J'ai respecté à la lettre ces occultations et surventilation de mes combles et concrètement on ne peut pas dormir avec 26°

Tu parles de quoi ?
ITE des murs de l'étage en ldb et / ou sarking et ldb sous rampants ?

oui sarking et ldb sous rampants. sinon a minima hpv réfléchissant et lame d'air conséquente bien plus que les 2 ou 4 cm réglementairement prévus(si j'ai compris ça évite la convection ces lames d'air et donc plus il y a d'espace moins il y a transfert de calories entre les parois)

[agitateur]

oui sarking et ldb sous rampants.

Alors je te confirme que ça n'apporte pas une solution satisfaisante aux occupants en simple R + 1. Tu vois bien en R + X ( X > 1 ) en collectif.......Mais en R + X en collectif, chaque niveau paye la mauvaise gestion du niveau inférieur, et si on rajoute la loi imparable de la chaleur qui monte, plus le rayonnement sur la toiture, ça fait beaucoup !

Nous 4 au moins avons dit et répété, par contre, qu'il valait mieux être regardant sur le R et le blinder au max, sans se soucier la nature de l'isolant. Point majeur de nos divergences !!! Puisque tu sembles espérer qu'un isolant pseudo déphasant amènerait plus de confort.

[Mickele91]

Bonsoir,

@gawito : Un élément de réflexion...

Est-ce que tu as remarqué la grosse différence qu'il y a entre la courbe de l'évolution de la température intérieure du site du "thermicien expert" (Signal périodique très "propre") et celle des courbes de l'évolution de la température intérieure de nos deux études respectives (Signal périodique très "haché") ?...

Si oui, à ton avis à quoi est-ce dû ?...

Cordialement

[gawito]

@Mickele91

Bonsoir,

elle ne varie que de quelques degrés

[Mickele91]

Re,

elle ne varie que de quelques degrés

Ce que je voulais dire...c'est la "forme" de la courbe...celle du thermicien expert est bien "sinusoïdale", "limpide", "propre"...celle de Aile et la mienne sont parsemées des "soubresaut"...

Cordialement

[Mickele91]

Bonsoir,

@gawito : J'ai oublié de rajouter la question qui va avec...Est-ce que tu vois cette différence ?...et comment tu l'expliques ?...

Cordialement

[gawito]

@Mickele91
Bonjour,
Je donne ma langue aux chats

[Mickele91]

Bonsoir,

Je donne ma langue aux chats

Alors le "chat" explique......

Sur le lien du "Thermicien expert", on visualise des courbes de variation de la température intérieure, qui ne reflètent...que...le flux ayant traversé l'isolant.

C'est pour ça que tu vois des "magnifiques" sinusoïdes, régulières et "bien propres".

Sur les graphes de Aile et les miennes, on visualise des courbes de variation de la température intérieure, qui reflètent...la totalité...des flux ayant traversés l'ensemble des différents éléments, qui composent le bâtiment.

C'est pour ça que tu vois des courbes qui sont beaucoup moins "belle".

Ces courbes qui sont beaucoup moins belles, dans la théorie du traitement du signal (Basée pour les signaux périodiques, sur ce que l'on appelle les "séries de Fourrier"...Je ne sais pas si cela te "parle" ?...), on explique qu'elles sont composées de ce que l'on appelle une fréquence "fondamentale" et d'une sommation d'autres fréquences, que l'on appelle des "harmoniques".

Ce sont ces "harmoniques", qui traduisent l'influence des flux, ayant traversés l'ensemble des différents éléments qui composent le bâtiment.

Autrement dit, pour pouvoir analyser objectivement la manière dont évolue la température intérieure dans le temps, tu ne peux le faire qu'en analysant la totalité des flux.

Pour ça, il te faut faire appel à un outil de simulation dynamique.

Cordialement

[agitateur]

C'était un peu le sens de ma remarque plus haut, mais Gawito ne voudra pas le croire....
Les graphes de lexpert sont des graphes théoriques de parois seules. Alors forcément, avec des parois sans masse ( construction bois ), le seul apport de déphasage de la ldb apporte un poil de cul en gain, c'est vrai.
Avec du béton, le déphasage ldb s'efface complètement celui des parois murs....et de tout le reste ( sol, plafond, mobilier, etc...)

[gawito]

@Mickele91

Bonsoir, on est pas dans la vraie vie avec la courbe de l'expert thermicien. J'ai bien saisi que ce schéma était plaisant à "voir" mais que dans la vraie vie, d'autres paramètres sont à prendre à compte.

@agitateur
C'est bien l'intégralité des caractéristiques du bâtiment qu'il faut prendre en compte, j'ai bien saisi.

Donc pour rendre des combles habitables l'été sans clim, il faut les faire exposé Nord ou Est pour éviter la surchauffe estivale.

[agitateur]

Donc pour rendre des combles habitables l'été sans clim, il faut les faire exposé Nord ou Est pour éviter la surchauffe estivale.

Même pas. enfin, ça dépend de la construction...
Avec un mur aveugle, un couloir, et des apparts distribués d'un seul côté, il faudrait les orienter nord ou est. Mais en pratique on oriente assez souvent vers le rue, car sauf erreur de ma part tu parles de ton cas, donc collectif et appart'.
Avec un couloir à double distribution d'apprt de chaque côté, faut voir....je suis actuellement dans ce cas, barre de construction perpendiculaire à la rue. Exposé Est Sud Est, 3eme étage et avant dernier niveau. En face, expo WNW, la T° est liée à la gestion de l'occultation / ouverture par les occupants. Mais sur vu les masses en jeux dans du collectif bétonné, quand il fait une semaine à 35°C max, c'est tout l'immeuble ou il fait chaud quelle que soit l'expo pendant les 15 jours qui suivent.... Au dernier étage, ce sont des grands appart traversants avec des terrasse de 100 m², donc sur le toit. Le fait est qu'il y fait trés trés chaud.....la chaleur remonte, le couloir du dernier niveau est ultra chaud ! Les murs aussi, le rayonnement induit aussi, de fait. Je suis aller mesuré vite fait par curiosité, à l'instant. Couloir RdC en communs: 20°C, ils vont pas tarder à chauffer....couloir du 4eme: 24°C, et 23°C pour moi.
Immeuble de 2014, ITE.

[Mickele91]

Bonjour,

Bonsoir, on est pas dans la vraie vie avec la courbe de l'expert thermicien.

Disons qu'elles sont "incomplètes" et induisent forcément en erreur, le "néophyte" qui ne s'attache qu'à regarder le déphasage de l'isolant...

Quand ça viens de "notre PapyClaude"...ça ne m'étonne pas......d'un thermicien expert, c'est plus "inquiétant".

Donc pour rendre des combles habitables l'été sans clim, il faut les faire exposé Nord ou Est pour éviter la surchauffe estivale.

Dans un habitat isolé, les températures finissent par s'homogénéiser...ce que je veux dire, c'est qu'en période de fortes chaleurs, voir de canicule, tu ne vas pas avoir des pièces au nord et à l'est à 21°C et d'autres au sud et à l'ouest à 28°C...

La convection naturelle et le fait que la maison "vive", finis par établir un isotherme.

Cordialement

[nicko466]

Mais, mais, mais non . J'ai du mal à y croire, tout ce que j'ai lu, vu... ça ne serait que propagande ? Sur le terrain, en vrai, on y gagne que 1 ou 2 degrés ?! je suis sur le cul. Vos chiffres sont là et vos arguments solides. Il n'existe pas de 'papier' bien scientifique sur le sujet avec conditions réelles et tout ça ? Fait par des thésards boutonneux ? .

Au final, ce que je retiens, c'est, il ne faut pas vivre dans les combles en été

[Jgod]

C’est un fait. Il y a 1 siècle ça se savait déjà. Clim obligatoire et si vous avez un espace au dessus de vos combles, type grenier, le laisser sur ventilé en été car si le revêtement du toit est entre 50 et 70° la T° ambiante dépassera tout de même rarement 40° sous canicule.

[lucienpel]

Bonjour
nickoo466

Il n'existe pas de 'papier' bien scientifique sur le sujet avec conditions réelles et tout ça ? Fait par des thésards boutonneux ? .

si quelques uns mais systématiquement battus en brèches par ceux qui ne s'intéressent qu'au produit seul et ne veulent pas pas tenir compte
du produit et de son environnement (car évidemment c'est un peu plus compliqué).

Cdt

[SK69202]

Il n'existe pas de 'papier' bien scientifique sur le sujet avec conditions réelles et tout ça ? Fait par des thésards boutonneux ?

Je connais celui-ci, mais il est plutôt accès sur l'inertie dans la conception, c'est le seul que j'ai aperçu qui compare simulation et construction réelle (mais je suis loin d'avoir tout lu sur le sujet).
PDF 25méga

[lucienpel]

Bonjour

de tête, il me semble qu'il existe aussi une étude faites par une université en Belgique.

Cdt

[pierrezzz]

Mais, mais, mais non . J'ai du mal à y croire, tout ce que j'ai lu, vu... ça ne serait que propagande ? Sur le terrain, en vrai, on y gagne que 1 ou 2 degrés ?! je suis sur le cul. Vos chiffres sont là et vos arguments solides. Il n'existe pas de 'papier' bien scientifique sur le sujet avec conditions réelles et tout ça ? Fait par des thésards boutonneux ? .

Au final, ce que je retiens, c'est, il ne faut pas vivre dans les combles en été

Bonjour,

merci, tu as bien résumé ... et ça c'est incontournable ... même avec des pirouettes sur le type d'isolant

Est-ce que les lecteurs vont comprendre ... ce n'est pas certain

[pierrezzz]

de tête, il me semble qu'il existe aussi une étude faites par une université en Belgique. Cdt

Bonjour,
#lucienpel: franchement ! Tu peux mettre un lien de cette fameuse étude. On en discutera "à tête reposée" ... entre nous 2

[pierrezzz]

Je connais celui-ci, mais il est plutôt accès sur l'inertie dans la conception, c'est le seul que j'ai aperçu qui compare simulation et construction réelle (mais je suis loin d'avoir tout lu sur le sujet).
PDF 25méga

Bonjour,

je pense que tu as raison de préciser "mais je suis loin d'avoir tout lu sur le sujet" ... car le sujet de fond c'est les combles habitées sans inertie

[SK69202]

Quand je dis je n'ai pas tout lu, je parle des études des instruits.

Les combles habitées sans inertie ? Pour moi la question est réglée, faut ventiler un max, comme dans une case traditionnelle africaine ou des Antilles, on y dort pénard.

Mes combles habitées avec un peu d'inertie et pas une isolation au top se comportent très bien par ce bel été chaud et trop sec, même si elles sont trop ouvertes pour cause de peinture.
Pic T°max à 26.5°C pour 37.5° ext, quand au RDC de la caverne T°max de 23.3°C le même jour, sans énergie....
J'ai un enregistrement en cours, mais je n'ai pas regardé ce qu'il donne.

[pierrezzz]

Quand je dis je n'ai pas tout lu, je parle des études des instruits.
Les combles habitées sans inertie ? Pour moi la question est réglée, ...

Bonjour,

pour moi aussi et depuis toujours puisque dans ma maison et la Passive à venir ... les combles ne seront jamais habitées.

"Les combles habitées sans inertie ? Pour moi la question est réglée, faut ventiler un max, comme dans une case traditionnelle africaine ou des Antilles, on y dort pénard."
Tu as raison, mais en métropole (Française) nous ne sommes pas aux Antilles au bord de la belle bleue avec ses alizés (ou équivalent) ... il ne faut pas raconter n'importe quoi pour avoir raison

[SK69202]

Je dis que pour moi la question est réglée, pas que j'ai raison , tout comme la pertinence de construire des combles pour ne pas les utiliser est discutable pour quelques semaines d'inconfort par an.

[pierrezzz]

la pertinence de construire des combles pour ne pas les utiliser est discutable pour quelques semaines d'inconfort par an.

Bonjour,

cette année les quelques semaines de vrai inconfort en combles habitées vont être d'au moins 13 semaines

[lucienpel]

Bonjour

pierrezzz

#lucienpel: franchement ! Tu peux mettre un lien de cette fameuse étude. On en discutera "à tête reposée" ... entre nous 2

je vais essayer de me replonger dans mes archives, dès que j'ai un moment.

Cdt

[pierrezzz]

je vais essayer de me replonger dans mes archives, dès que j'ai un moment.

Bonjour,

si tu ne trouves pas, je peux te l'envoyer en PDF ... ça devrait être la bonne

[cornychon]

pierrezzz
cette année les quelques semaines de vrai inconfort en combles habitées vont être d'au moins 13 semaines

A en croire Humidex :

Le vrai inconfort c’est 45°C, 25% d’HR

Un peu d’inconfort c’est 35°C, 25% d’HR


https://www.google.com/search?q=humi...a6acFT-5bPul8M

[lucienpel]

Bonjour

pierrezzz

si tu ne trouves pas, .....

j'espère que ça va marcher :

Une étude belge (CSTC) sur le déphasage :*http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

Cdt

[pierrezzz]

.... j'espère que ça va marcher :

Une étude belge (CSTC) sur le déphasage :*http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

Bonjour,

#lucienpel: ton lien ne marche chez moi. Pas grave, est-ce le doc du CSTC du 12 juin 2012 de Antoine Tilmans ?
Si oui, il est au chaud chez moi depuis des lustres. Je ferai une réponse avec grand plaisir. Mais ça restera "confidentiel" entre nous 2

PS) j'espère que les "2ème couteaux" sont en grandes vacances ... le temps qu'on s'explique même si désaccord(s)

Si tu as des choses à dire sur ce document CSTC avant même que je réponde, ne te gênes surtout pas.