Eh oui... Je serais bien curieux de savoir où on peut avoir dans la maison 16° à 9h00 et 18° à 20h00 en plein été. Peut-être à Mourmansk ?
C'est une température que personne ne voudrait avoir chez soi en hiver, alors en été...
Même l'habitat cavernicole de SK n'est pas capable d'une telle prouesse!
Le mien c'est sûr, l'Ursus spelaeus Sapiens y résidant veille sur l'héritage du vétéran de 14-18 qui l'a bio-construite bio-climatique, mais je connais des cavernes équivalentes dans la même région qui sont tout à fait capable de cette prouesse 16°C le matin 18°C le soir.Même l'habitat cavernicole de SK n'est pas capable d'une telle prouesse
Le diable caché résidant dans la météo, le climat local et la caverne en fond de vallée sous les arbres (feu toute l'année dans les années 70).
Perso ce que je retiens du fil, c'est que le déphasage (air ext / air int) semble être limité en durée (3 à 6 h) quelques soit la performance de l'enveloppe et les assertions à deux chiffres de fabricants ou militants, d'où aujourd'hui mon axe de curiosité, pourquoi et à cause de quoi ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Le greenwashing est à la mode et trouve son public, qui est assez étendu en fait.Envoyé par SK69202
La nouveauté ( ou supposée ) chasse sans scrupule le truc qui marche depuis longtemps.
Le fabricant de nouveauté se doit bien de trouver des arguments.
Le bilan carbone est à la mode.
Etc......
Ça c'est clair, pour la littérature isolant et autre discours politico-commercial
Mais ma question vient de la comparaison des durées de déphasage entre mes mesures et les résultats de simulation publiés ici, dans mon cas, l'isolation et l'étanchéité de la pièce sous rampant sont inférieures à celle des simulations pour Aile ou Mickele91 mais les déphasages constatés sont semblables.
L'inertie présente a quand même un rôle, pour les pièces sous toiture cela ne semble pas évident, mais j'ai au moins 30 heures de déphasage au RDC où l'inertie est considérable entre le maximum d'une vague de chaleur à l'extérieur et son effet max à l'intérieur même si le décalage des pics thermiques quotidiens est plus réduit.
Je parle des durées, pas de l'amortissement en amplitude.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
je dirai que la durée est liée à la masse, quelle que soit l'endroit ou elle se trouve. Et justement, elle ne se trouve pas dans un isolant, même pseudo lourd et / ou pseudo déphasant. Bon, il y aussi la capacité thermique, c'est primordial au final.
Tiens, un lien bien foutu pour calculer sur ce qui relève de l'isolant...et de lui seul. ( il y a visiblement une erreur avec le diviseur en épaisseur, il faut cocher "mm" mais écrire une valeur en metre si on veut jouer dans ligne en jaune )
http://meteo.re.free.fr/thermo.php
Quand elles existent, les grosses masses non isolantes ( béton, pierre, etc...) ont une capacité d'accumulation considérable en énergie, en Joule.
Dans les ordres de grandeur, cette capacité thermique est de plus de 2000 pour du béton ou de la pierre, en Joule par metre cube et par kelvin.
Une laine de bois sera annoncée déphasante car elle a une valeur de plus de 100, quand la laine de verre est entre 10 et 20. C'est un espèce de truc hybride ( la ldb ) , pas le meilleur R à épaisseur constante, mais un chouillat déphasant. Un R constant avec un poil plus de masse interne apportera sans aucune difficulté un résultat équivalent ou vite supérieur à une ldb.
Comme pour tout, le comparatif ldb versus autre chose ne vaut qu'à paramètre constant, et surtout il faut mettre les ordres de grandeur en face.
On peut noter, dans les matéiraux dit biosourcés, que la ouate a des caractéristiques équivalente à la ldb. J'aurai çà en plafond, mais c'est une question de durabilité / prix versus les laine verre / roche.
Ton déphasage est long, trés long tant mieux en climat breton. Mais si avais 30 heures en climat médit., tu verrai peut être les choses autrement. Cette énergie de chaleur dans les murs qui serait accumulée sur un pic de chaleur de une semaine ou plus serait TRES compliqué à éliminer.
Oui et c'est une des leçons du fil et de mon questionnement, le déphasage de l'isolant peut être très important mais à la fin l'air de la pièce sera à son maximum dans les 3 à 6 h après le maximum de celui de l'extérieur.Tiens, un lien bien foutu pour calculer sur ce qui relève de l'isolant...et de lui seul.
L'habitat traditionnel du sud est quasi le même qu'en Bretagne, pierres calcaires et tuiles au lieu de pierres granite ou schiste et ardoise.Cette énergie de chaleur dans les murs qui serait accumulée sur un pic de chaleur de une semaine ou plus serait TRES compliqué à éliminer.
La différence était sans doute dans le lit clos d'ici qui allait de paire avec ces cavernes.
Un truc aussi ici (et au sud ?), dans l'habitat traditionnel, le transfert de chaleur du RDC vers l'étage est facile (plancher, trémie, murs nus), dès que la saisonnalité fait que l'étage est plus refroidi que chauffé (nuit>jour), le RDC se refroidit vers le haut.
Mon constat, ce qui a mis 4 jours à chauffer se refroidit en 2.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Dans une habitation troglodyte, la chaleur qui rentre est pratiquement absorbée au fur et à mesure par la masse de terre.
En gros, Il en est de même pour les vieilles fermes Cévenoles.
Dans les maisons modernes, par construction, les masses thermiques sont faibles. Seule l’isolation thermique est particulièrement soignée.
Imaginons une maison très bien isolée, sans masse, sans aucun déphasage. (Hypothèses d’école)
L’hiver, avec le chauffage, un flux de chaleur passe de l’intérieur vers l’extérieur. Le flux de chaleur réglable permet de maintenir un ∆T Int Ext constant.
L’été, sans climatisation, la température intérieure monte en même temps que la température extérieure. Il n’y a pas de flux de chaleur.
Pour y remédier, il faut comme en hiver, créer un flux de chaleur. Flux qui va de l’intérieur vers l’extérieur, à l’aide d’un climatiseur.
Dans la pratique il y a des masses et des déphasages, mais la grosse différence entre l’été et l‘hiver, ce sont les flux de chaleur:
L'été, avec une climatisation, un flux de chaleur circule par convection forcée entre l'intérieur et l'extérieur.
L'été, sans climatisation, en convection naturelle, l'air circule un peu, rien de significatif.
L'hiver, avec le chauffage, un flux de chaleur circule par convection naturelle, provoqué par la source chaude (chauffage).
L'hiver, sans chauffage, en convection naturelle, l'air circule un peu, rien de significatif.
cave-montlouis-sur-loire.jpg
Dernière modification par cornychon ; 19/09/2021 à 00h25.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Et voila, tout est dit.
Fermez le ban
Bonjour. J'ai lu cet échange avec beaucoup d'intérêt.
Je crois avoir compris que peu importe le choix de l'isolant entre ldv, ldb ou ouate le résultat sera sensiblement le même ?
Cela reste néanmoins difficile à appréhender pour des non initiés. Quelles sont les meilleures solutions à envisager quand on veut réaliser au mieux l'isolation de ses combles habitables ? Avez-vous une préférence et pourquoi ? Merci.
Bonjour,
Je me suis retrouvé dans la même situation, aucune connaissances du sujet et devoir trouver la meilleure (ou moins pire) solution.
Dans mon cas cela a été "facile", la hauteur sous plafond était réduite et je ne pouvais pas isoler par l'intérieur, j'ai profité que la toiture était relativement ancienne (et moche) pour faire faire une isolation en sarking (par l'exterieur) avec un isolant efficace et pour moi au sud d'Avignon avec un revêtement réflecteur qui réduit le transfert de chaleur en été (mon objectif principal).
Dans mon cas, cela a été efficace et le but est atteint, les chambres dans les combles sont vivables sans climatisation l'été et très confortable l'hiver avec (toujours dans la configuration de ma maison) moins d'une dizaine de déclenchement du chauffage - surtout quand on oubli de fermer les fenêtres après l'aération quotidienne
Donc si au niveau budget c'est dans tes moyens et si c'est techniquement possible , pour moi la solution idéale c'est le sarking :
Voici mon argumentaire sur cette solution
- On traite le problème à sa source (c'est l'équivalent de l'ITE pour les murs)
- On est pas trop limité dans l'épaisseur de l'isolant
- On ne touche pas à l'intérieur (intéressant dans mon cas, car les chambres était sympa et déjà basse de plafond)
Concernant le budget, avec remplacement des tuiles et isolant mousse résolique 120mm (+ film réfléchissant uv) j'en ai eu pour environ 180€/m2. C'est un budget mais ça rentrait dans le cadre d'un PTZ.
Fred.
Bonsoir,
C'est tout à fait ça...
Pour faire simple, tu as deux modes d'isolations, tout comme pour les murs...soit une isolation par l'extérieur sur la charpente, de type "Sarking", comme l'a évoqué froglock, soit une isolation par l'intérieur sous la charpente.
On peut dire que le Top, c'est le Sarking...
Maintenant pour pleins de raisons, tout le monde n'opte pas forcément pour le Top...par exemple à cause du coût que représente une opération de "détuilage - retuilage"...évidemment, le problème est tout autre, si il faut aussi refaire la toiture...là, le Sarking a tout son sens...
Bref, il faudrait que tu nous précises ton contexte et ce que tu souhaites faire sous cette toiture, pour aller plus loin dans la discussion.
Cordialement
Bonsoir. L'isolation par l'extérieur ne sera pas possible pour le moment car la toiture est neuve. Je ne connaissais pas je vais regarder c'est intéressant à connaître pour plus tard. Là on voudrait isoler au mieux. Après nous aerons beaucoup le soir à la fraîche et la nuit. L'été on fonctionne beaucoup comme ça et on ferme la journée et on s'abrite au max du soleil pour garder le frais dedans. En Normandie nous n'avons pas non plus le même temps que dans le sud mais parfois sur certaines périodes c'est un peu traître cela dit. On étouffe plus vite je trouve avec la chaleur Normande.
Le maximum de résistance thermique, le maximum de masse dans l'isolant ou bien mieux dans les parois (plafond lourd ?), sans oublier la limitation des apports solaires, vu que la ventilation est déjà maitrisée, avec le tout tenant dans le budget.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Lu sur la calculette de valeur U ubakus :
"L'atténuation de l'amplitude et le décalage de phase servent simplement de comparaison entre différentes parois et ne permettent aucune déduction sur la température intérieure réelle."
C'est une mise en garde que je n'avais jamais remarquée...
Bonjour,
Oui...c'est une charpente de quel type, traditionnelle à base de pannes et chevrons ou bien industrielle à base de fermettes ?...
Moi non plus...mais ça va exactement dans le sens de ce que je dis depuis des années, quand j'insiste sur le fait que le déphasage ne nous apporte strictement aucune information, sur la manière dont évolue la température intérieure.
Or, c'est bien ça le vrai sujet...
Cordialement
Petite remarque sur Ubakus.de, les mesures effectuées à la caméra thermique sur mes parois sont très proches des simulations que j'avais faites sur le site, c'était très intéressant de voir dans ce contexte précis à quel point une simulation avec des données correctes se rapproche de la réalité du terrain. Ils ont fait un sacré boulot.
Fred.
Effectivement, ubakus a un moteur de simulation remarquable, mais il existe aussi un logiciel gratuit qui n'est pas à mon sens reconnu à sa juste valeur : Archimist.
Au lieu de simuler seulement une paroi, on modélise entièrement le bâtiment en reproduisant le plan de la maison : à chaque modification, le bilan thermique est recalculé en temps réel.
On peut ainsi simuler la puissance et les dimensions des radiateurs, de la chaudière ou de la PAC, faire varier l'isolation des murs ou du toit pour évaluer la pertinence d'une rénovation thermique.
Cerise sur le gâteau, en saisissant le prix des matériaux au m², on obtient le budget à consacrer à la rénovation et le mettre en regard de l'économie réalisée à 5 ans et 10 ans.
En payant un abonnement, on a aussi accès à l'évaluation du besoin de ventilation.
Je l'ai mis en œuvre pour deux de mes amis, et les résultats obtenus après rénovation sont très proches des prévisions du logiciel.
Salut Aile, tu l'as testé ( le truc en lien ) sur TON projet, par exemple et pour rigoler en le comparant au résultat de la RT ?
Par contre, si la ventil est pas prise en compte en freeware c'est embêtant. Très. En réno pas étanche ça peu le faire, en bâti récent ça change...TOUT !
Bonjour agitateur,
Archimist l'indique sans équivoque sur son site : il s'agit d'un logiciel d'optimisation énergétique des habitations existantes. Il est donc plutôt conçu pour se donner des pistes lors de la rénovation de sa maison, qui a souvent une étanchéité à l'air disons... approximative.
Mais tu te doutes bien que je me suis amusé à modéliser ma maison neuve (j'avais même pris l'option ventilation pour la circonstance).
Voici le résultat d'Archimist :
Résultat Archimist.PNG
Et voici un extrait de l'étude thermique règlementaire RT2012 :
Je constate que les déperditions de puissance sont de 6361 watts sur Archimist et de 6,4 kW sur l'étude règlementaire.
En revanche, l'énergie finale consommée est de 1211 kWh/an sur Archimist et de 1696 sur l'ET.
De même, Archimist donne 17 kWhEP/m²/an là ou l'ET donne 6,5 pour le chauffage (j'imagine qu'il ne prend pas en compte l'ECS, sinon le résultat serait presque Ok : 6,5+8,8=15,3).
Ton avis sur ces chiffres m'intéresse, et peut-être que Mickele91 pourrait tester la rénovation de ses combles avec ce logiciel ?
Dommage, je n'ai pas gardé les résultats lorsque je disposais de l'option ventilation.
De mémoire, il n'y avait pas de différence flagrante, mais ma ventilation est une simple flux.
Dernière modification par Aile ; 24/09/2021 à 09h30.
Bonjour,
Quelques précisions trouvées dans la documentation :
- Les consommations électriques, de climatisation et d'eau chaude sanitaire ne sont actuellement pas modélisées dans Archimist. Le DPE ne concerne donc que le chauffage, comme je le supposais ;
- Les scénarios d'utilisation des locaux, ainsi que les différents types d'usage proposés (logement, bureaux, etc.) sont ceux de la RT 2005. Les apports internes des occupants de l'habitation sont calculés en fonction de ces scénarios, à partir des données d'émission en watts/m2 définis dans la RT 2005 ;
- Les températures conventionnelles de base utilisées pour le calcul des déperditions, ainsi que les zones climatiques et les corrections d'altitude correspondantes sont celles de la RT 2005 ;
- Les températures moyennes mensuelles par zone utilisées pour les calculs de consommation sont celles de la RT 2000 ;
- Les apports solaires sont calculés à partir des valeurs moyennes mensuelles d'irradiation solaire de la RT 2000.
- La version payante, outre la gestion de la ventilation, prend en compte les ponts thermiques, les caractéristiques des portes et fenêtres, des graphiques de coût et la génération de devis à partir de la modélisation du bâtiment.
Mickele91
Re : Isolation combles aménagés
Bonjour,
Citation Envoyé par Yessica76
Là on voudrait isoler au mieux.
Oui...c'est une charpente de quel type, traditionnelle à base de pannes et chevrons ou bien industrielle à base de fermettes ?...
Citation Envoyé par Aile
C'est une mise en garde que je n'avais jamais remarquée...
Moi non plus...mais ça va exactement dans le sens de ce que je dis depuis des années, quand j'insiste sur le fait que le déphasage ne nous apporte strictement aucune information, sur la manière dont évolue la température intérieure.
Or, c'est bien ça le vrai sujet...
Cordialement
@Mickele91
Sans études, je ne peux pas être d'accord avec ce raisonnement
@Yessica76
Comprenez bien que tout est fait sur ce forum et d'autres forums pour protéger un leader mondial I....R bref
Bonjour,
Au #29 Aile a fourni le résultat de son étude, au #34 j'ai moi même fourni le résultat de mon étude...
Tu n'es pas d'accord ?...Pas de soucis...Qu'est ce qui est faux ?...
Soyons clair, je ne protège personne, je suis un scientifique et en tant que tel, je ne m'attache qu'aux résultats.
Tu as des résultats qui démontre qu'on est dans l'erreur ?...
Si oui, fournis nous les...j'attends ça depuis des années et ça nourrira notre réflexion...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 03/10/2021 à 15h35.
Salut Mickele,
Je pense que tu perds ton temps avec gawito, qui reste sur sa position sans argumenter. Toutes les études sur le déphasage vont dans le même sens, y compris les mesures in situ de SK69202 (5 ou 6 heures maximum). Dans le meilleur des cas, la laine de bois diminue la température de 1° dans les combles. Pas de quoi sauter au plafond (du comble
Puisque ce sujet est remonté, j'imagine que tu n'as pas vu mon message un peu plus haut sur Archimist ? J'avais suggéré que tu testes sa pertinence sur la rénovation de ta maison.
Bonjour
<@Yessica76
Comprenez bien que tout est fait sur ce forum et d'autres forums pour protéger un leader mondial I....R bref >
c'est effectivement ce type d'arguments que l'on retrouve sur d'autres forum lorsque l'on
n'a pas d'arguments à faire valoir, on se rabat sur ce genre de chose.
Cdt
@lucienpel
@Aile Aile
@Mickele91
Donc ce thermicien expert raconte des bêtises, et à vous trois vous détenez la vérité
https://www.esole.eu/isolation-exter...thermique.html
un thermicien expert...bref, un thermicien quoi.
Mon boulanger serait il boulanger expert ?
As tu seulement lu le lien ?Tu compares quoi avec quoi ?
Les 3 et 4 entre laine de roche et laine de bois ? Forcément la ldb s'en sort moins mal, en hypothèse sans masse ( ni dedans ni dehors )
Ce qu'il aurait fallu comparer pour défendre ton hypothèse, ce serait:
hypothèse 1: ldb avec ITE ou ITI et un mur lourd,
hypothèse 2: ldv avec la même IT et le même mur.
Et là, nous te répondons tous que la ldb n'apporte rien.
Tu ne peux pas le nier, et ton lien ne le nie pas non plus....
Il ne raconte pas de bétise, mais toi tu y lis ce qui n'est pas écrit....
@agitateur
en (ITI)isolation intérieure (LDB FDV, LM que sais-je encore) sous combles aménagés, on ne peut pas conseiller à des personnes inscrites sur le forum que vous allez pouvoir profiter de vos combles l'été et éviter la surchauffe estivale juste en sur ventilant la nuit et en obturant les ouvertures avec volets ou stores extérieures. Et croyez-bien que gagner 1° quand il fait 26° c'est déjà agréable.
Pour ne pas suffoquer, une des solutions à mon humble avis c'est l'ITE (isolation thermique extérieure) avec de la LDB (là au moins le déphasage servira à quelque chose--ah mince il n y a pas d'études--- et ne sera pas contrarié par la température intérieure ni par le mode de vie des occupants)
Ante edit: Comme c'était long à rédiger et faire l'image, c'est la réponse au message de 18h09, sans tenir compte des messages qui suivent.
Il ne raconte pas que des bêtises, mais ses écrits sont mal interprétés.
Entre la capacité thermique de murs maçonnés et celle d'une couche d'isolant "déphasant", il doit y avoir deux ordres de grandeur sur la capacité de stockage d'énergie et donc sur la capacité de la paroi à commander celle de l'air, l'échelle des graphiques fausses l'interprétation.
Illustration:
Au delà de la droite du trait vertical jusqu'à la fin du graphique, la maison est vide d'occupant, tous volets et rideaux occultant fermés et ventilée en régime été (Arrêt immédiat de l'enregistrement au retour pour ne pas perdre les données).
Comme c'est en Bretagne au mois d'août d'un été hyper breton (max ext< min int ! plus de la moitié du mois), on est loin des cas du soleil du sud ou d'île de France.
Entre les 500 tonnes de pierres en ITE * plus sol du RDC et les quelques tonnes de pierres des refends et les 2.2 tonnes de liège en granulés du toit, on remarque qui commande à qui.
*Le mur sud a une résistance thermique bien plus faible que le mur nord, d'où l'écart de température entre les deux murs.
A gauche du trait contrairement à la droite, au RDC (SJR) on remarquera que la température des murs et de l'air varie avec l'énergie qui rentre par les fenêtres ouvertes et que sans cela la température des murs dépends plutôt de la moyenne extérieur, et que celle du RDC est la température du mur le plus froid.
Par contre l'étage suit la variation quotidienne de la température et de l'insolation quand il y en a.
On remarquera également, l'effet du déphasage "froid", les 19 et 20 le minimum du RDC est largement décalé avec le minimum extérieur. (ventilation ?)
le 19, min ext à 7h*, min RDC à 15h (le "soleil" frappe la façade "sud" de la maison à partir de 11h) soit 8 h de déphasage. début de remontée
Le 20, min ext à 7h, min RDC à 15h40, tiens le déphasage a varié.
*Je n'ai que la température horaire pour les valeurs MF, le reste c'est par pas de 5mn
Dernière modification par SK69202 ; 03/10/2021 à 19h09.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Très amusant !!!
D'abord, dans ce document, on parle de murs et non de toit...
Ensuite, les graphiques sont générés à partir du site ubakus, dont on parlait plus haut sur le post #74.
Les concepteurs avertissent sans ambages : "L'atténuation de l'amplitude et le décalage de phase servent simplement de comparaison entre différentes parois et ne permettent aucune déduction sur la température intérieure réelle."
agitateur résume très bien : "la ldb s'en sort moins mal, en hypothèse sans masse ( ni dedans ni dehors )"
Bonsoir,
Comme le souligne à juste titre Aile concernant le logiciel "Ubakus"..."L'atténuation de l'amplitude et le décalage de phase servent simplement de comparaison entre différentes parois et ne permettent aucune déduction sur la température intérieure réelle."
Pour savoir ce qui se passe réellement sur l'évolution de la température intérieure, il faut un logiciel qui fasse de la simulation dynamique...ce qui n'est pas le cas de "Ubakus".
Ton thermicien expert n'est certainement pas "bête", en revanche, ce qui est certain, c'est qu'il n'utilise pas le bon outil.
Ah bon ?...Alors c'est qu'on a pas la même notion de l'importance d'un phénomène.
Que je dorme dans mes combles aménagés à 28°C sous une LDV ou à 27°C sous une FDB...ça va changer quoi fondamentalement ?...
Pour moi, absolument rien !...
Mais tu as tout à fait le droit de trouver ça "génial"...
@Aile : J'ai vu ton message, mais très sincèrement, je n'ai pas le temps de me lancer dans la prise en main de "Archimist".
Cordialement
