Isolation thermique murs intérieurs appartement année 60 - quel épaisseur ?

[invite9a000c93]

Bonjour,

Je souhaiterais isoler thermiquement par l'intérieur les murs d'un appartement construit en 1965 (bâtiment collectif, 4eme étage sur 4, en Idf), avec actuellement des murs en béton branché d'une épaisseur d'une vingtaine de centimètres environ.

Vu que je souhaite ne pas perdre trop de place, je penche vers la pose de plaque de polyuréthane doublée placo. Par contre je me pose la question de l'épaisseur à choisir (l'objectif étant de perdre le moins de place possible):
- Ep. 10+40mm, R=1.86 ==> est ce suffisant pour avoir une bonne isolation (l'appartement est actuellement bien chauffé - chauffage collectif gaz) ? ou vaut il mieux pencher pour des épaisseurs plus importantes pour avoir un R > 2.9 comme le préconisé par la norme pour rénovation (https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog...on-recommandes)
- Ep. 10+60mm, R=2.75 ?
- Ep. 10+80mm, R=3.70 ? n'est ce pas trop ?

Quelle épaisseur compter en plus du au collage sur le mur (colle mortier) ? 10 mm ? plus ?

Merci de vos conseils.

Cordialement
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[Mickele91]

Bonsoir,

- Ep. 10+40mm, R=1.86 ==> est ce suffisant pour avoir une bonne isolation (l'appartement est actuellement bien chauffé - chauffage collectif gaz) ?

Avec 40mm de polyuréthane, tu vas supprimer environ 88% des déperditions qui passent actuellement par tes parois verticales opaques...

Je pense que c'est déjà pas mal...Non ?...

Quelle épaisseur compter en plus du au collage sur le mur (colle mortier) ? 10 mm ? plus ?

Dans ce genre de montage, bien souvent, ce qui "impose" l'épaisseur, c'est le diamètre de la gaine électrique qui passe derrière, à moins de l'intégrer en créant une saignée, dans l'épaisseur de l'isolant. Maintenant s'il n'y a pas de gaines, je pense que 10mm de "colle" c'est largement suffisant.

Question : Une isolation par l'extérieur n'est pas envisageable ?...

Cordialement

[invite9a000c93]

Bonjour,

L'isolation par l'extérieur ne sera faite que lors d'un éventuel ravalement, ce qui n'est pas prévu à ce stade. Je veux profiter de travaux de rénovation importants (mise de l'électricité aux normes, changement de fenêtres, peintures...) pour faire en même temps l'isolation.

Sinon, quel est l'intéret de respecter la norme RT (R>2,9) pour une rénovation comme celle que j'entreprends ?

Un grand merci pour la réponse, cordialement.

[agitateur]

L'ITE n'est pas possible en chix individuel dans du collectif. C'est un ravalement de façade voté par la copro ou rien du tout.
Et accessoirement, ITE en centre urbain, ça coute une fortune en pose, car c'est ultra chiant pour les poseurs.

sinon, voir le plafond aussi, surtout en dernier niveau ( ce qui peut jouer aussi sur le confort été )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9a000c93]

Merci, pour le plafond, à ce stade, je ne souhaite pas faire d'isolation par l'intérieur pour ne pas perdre de hauteur (actuellement 2,5m). Par contre, quel intéret de respecter la norme RT 2020 pour une rénovation telle que j'entreprends (et éventuellement aboutir à un R > 2,9 pour les murs) ?

Merci

[Larzacien]

bonjour, si vous le faites vous -même ça ne vous reviendra pas trop cher. Et pour ne pas trop perdre de place vous pouvez y aller pour du 10 + 40. l'amélioration sera très sensible. mais enfin vous ne devez pas avoir froid avec un chauffage collectif.
Comment se fait le comptage de la conso ? probablement petits appareils sur les radiateurs ?

S'il n'y a pas de comptage individuel, les économies profiteront à la copropriété entière, pas à vous seul.

Il est fort probable qu'une isolation extérieure soit proposée dans un proche avenir par le syndic, car l'état pousse en ce sens. Etes vous au courant des travaux prévus sur la copropriété dans les années à venir ? Raison de plus pour ne pas mettre trop d'épaisseur, même 10 + 30 pourrait suffire, car en isolation extérieure, actuellement je vois des chantiers d'isolation extérieure et on met près de 15 cm. Autant dire que vous n'aurez pas froid.



- à quel étage êtes vous ? sur combien ?

Si vous isolez, il est plus que probable qu'il y aura un problème de ventilation. et ce n'est pas évident.

Pour ne pas perdre de place,


Si chauffage collectif, les économies ne vous profiteront pas directement, mais à l'ensemble de la copropriété, il ne vous restera que le confort, mais vous risquez d'avoir trop chaud.

Il serait bon d'aller aux réunions de copropriété pour se tenir au courant. Et si jamais c'est décidé, il faut parler de la ventilation qui deviendra indispensable donc envisager peut-être une VMC collective sinon il risque d'y avoir des soucis de condensation.

Est-ce un chauffage au sol ou des radiateurs ? si chauffage au sol, ancien donc, je ne crois pas qu'on puisse le réduire, sauf peut-être en ouvrant les fenêtres.... à voir.

[invite9a000c93]

Bonjour,

Etage 4 sur 4 (donc dernier etage), chauffage collectif chaudière gaz (radiateurs), pas de décompte individuel, se fait via la quotité (fonction de la surface occupée). Rien de prévu dans les derniers PV de l'AG, et j'ai contacté le président de l'assemblé général qui m' indiqué qu'aucun ravalement n'était prévu à ce stade.

Concernant la ventilation, j'ai bien ce pb en tête (surtout que je compte changer les fenêtres pour passer de simples vitrages à des doubles), j'ai prévu de mettre quatre extracteurs d'air (si pas possible de mettre une VMC collective - je dois me renseigner auprès du syndic) - pour une surface de 95m².

Vous savez ou je peux trouver des plaques polyuréthane + placo 30 + 10 ? (je ne trouve que 40+10...) ?

Merci

[Larzacien]

bonjour, il faut faire le tour des magasins de bricolage, et aller au rayon matériaux qui se trouve souvent à l'extérieur pour trouver les différents isolants. Il me semble que j'en ai vu à Br...o D.p.t. Vérifiez sur le net.

Normalement les comptages sont obligatoires, et les copropriété doivent s'y conformer, et petit à petit elles devront toutes faire l'isolation par l'extérieur.

Il ne faut pas mettre des extracteurs, (bruyant et peu efficaces) et d'ailleurs où ferez vous a sortie ? En copropriété on n'a pas le droit de percer les murs qui constituent la structure de l'immeuble, il faut l'autorisation de la copropriété.

Pour la VMC, c'est plus facile d'en installer une si la cuisine n'est pas trop éloignée de la salle de bain et du WC. On trouve des VMC extra plates pour la rénovation, bien plus faciles à installer.
Il faudrait avoir le plan du logement avec les ouvertures existantes

Si vous remplacez les fenêtres, n'oubliez surtout pas de demander les entrées d'air sur fenêtres pour le séjour et les chambres, c'est indispensable pour le fonctionnement d'une VMC. Et il faut avoir un passage sous toutes les portes intérieures d'environ 12 à15 mm, toujours pour que l'air puisse circuler. Vous pouvez d'ailleurs déjà le faire, ça ne fera pas de mal.

ATTENTION : en copropriété pour changer les fenêtres il faut demander l'autorisation à la copro pour ne pas avoir d'ennuis. Souvent il suffit de le demander au syndic qui vous dira ce que vous pouvez faire. Bien entendu il faudra que ce soit d'une couleur uniforme et semblable dans toute la copro. Si certains l'ont déjà fait, elles doivent être identique normalement et il vous faudra faire de même.

Si vous voulez, mettez un plan du logement avec désignation des pièces, portes et fenêtres et toutes les ouvertures disponibles : grilles d'aération, entrées d'air hautes et basses pour voir ce qu'il est possible de faire.

[invite9a000c93]

Il ne faut pas mettre des extracteurs, (bruyant et peu efficaces) et d'ailleurs où ferez vous a sortie ? En copropriété on n'a pas le droit de percer les murs qui constituent la structure de l'immeuble, il faut l'autorisation de la copropriété.

Il y a déjà des aérations (type grilles) qui donnent sur l'extérieur dans la buanderie et dans la salle de bain, ainsi que des grilles qui donnent sur un conduit d'aération de l'immeuble dans la salle d'eau et les toilettes (conduit shunt ?) que je compte utiliser pour les aérateurs - mais j'ai effectivement prévu de demander à la copro si il est prévu une VMC collective.

Pour la VMC, c'est plus facile d'en installer une si la cuisine n'est pas trop éloignée de la salle de bain et du WC. On trouve des VMC extra plates pour la rénovation, bien plus faciles à installer.

a ce stade, au vu de la configuration de l'appart, il me semble très compliqué d'installer une VMC vu la distance entre la cuisine et les salles de bain, ainsi que l'absence de conduit VMC collectif (il faudrait de plus faire un faux plafond dans la cuisine, le couloir, les WC et les salles d'eau... bref...)...

Si vous remplacez les fenêtres, n'oubliez surtout pas de demander les entrées d'air sur fenêtres

c'est prévu. Je compte changer les fenêtres à l'identique, ce qui est dans le règlement de copro.

Ci joint le plan, il y a des grilles d'aérations basses et hautes dans la salle d'eau et les WC qui donnent sur des conduits collectifs, ainsi que des grilles d'aération basses et hautes qui donnent sur l'extérieur dans la buanderie et dans la salle bain. Il y a aussi une sortie pour hotte aspirante dans la cuisine (qui semble donner sur le meme conduit que la grille des WC).

[Mickele91]

Bonjour,

Sinon, quel est l'intéret de respecter la norme RT (R>2,9) pour une rénovation comme celle que j'entreprends ?

Absolument aucun...

La RT est définie pour atteindre un objectif d'ensemble ce qui n'est pas ton cas, ne serait-ce que du fait que tu as le maillon principal qui ne sera pas traité...à savoir, la toiture...

Tu nous dis :

l'appartement est actuellement bien chauffé

pas de décompte individuel

Si tu es bien chauffé et qu'il n'y a pas de décompte individuel, donc aucun "gain - impact" direct pour ta conso personnelle, quel est l'intérêt d'isoler ?...

Cordialement

[invite9a000c93]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Si tu es bien chauffé et qu'il n'y a pas de décompte individuel, donc aucun "gain - impact" direct pour ta conso personnelle, quel est l'intérêt d'isoler ?

En fait je voulais profiter des travaux à venir (mise aux normes électrique, dépose papier peint, changement de fenetres...) pour aussi isoler un peu au vu de la classe énergétique de l'appart (DPE G - isoler les murs par l'intérieur était une reco faite suite au diagnostic énergétique).

A première vu cela me semblait limité en terme de surface (uniquement le mur nord des chambres 1 et 2 sur le plan ci dessus, et sans doute sous les fenetres est des chambres 2 et 3), grosso modo une surface murale d'un peu moins de 30m², ce qui faisait un cout abordable (environ 1000 euro de matériel).

Apres, c'est vrai que la question se pose effectivement de l'intérêt, donc à réfléchir...

Cordialement

[agitateur]

Si tu isoles 40% de la surface des murs, lesquels pèsent on ne sait pas combien de la perte globale mais pas grand chose ( disons 15 % - le reste pour les ponts, vitrages, autres murs, toit, etc...) tu ne vas pas gagner grand chose.
Si les vitrages sont conséquents ( baies côtés ouest, porte fenetres en cuisine, etc...) le tarvail d'iso sur tous les vitrages peut améliorer les choses.

Classe G c'est à priori inlouable dès 2023. Logiquement tout l'immeuble doit etre pareil, auquel cas il est surprenant qu'en AG ce ne soit pas discuté. Le ravalement, et / ou le remplacement de tous les vitrages va arriver assez vite ( avec dépenses totale à répartir par la copro ). Ce serait couillon de pas profiter d'un vide de locataire pour faire les travaux, effectivement, mais si tu les fais tout seul tu va sans doute bon pour les refaire et payer en collectif dans pas longtemps....

Tu devrais faire en sorte d'inscrire le sujet au prochain ordre du jour de la prochaine AG

[invite9a000c93]

Bonjour,

Si tu isoles 40% de la surface des murs, lesquels pèsent on ne sait pas combien de la perte globale mais pas grand chose ( disons 15 % - le reste pour les ponts, vitrages, autres murs, toit, etc...) tu ne vas pas gagner grand chose.
Si les vitrages sont conséquents ( baies côtés ouest, porte fenetres en cuisine, etc...) le tarvail d'iso sur tous les vitrages peut améliorer les choses

Selon le DPE, 32% des déperditions proviennent de la toiture, 29% des murs, 19% de la ventilation, et 14% des portes et fenêtres.



Les murs qui donnent sur l'extérieur sont peu nombreux: le mur nord dans la chambre 1, chambre 2 et salle de bain (cf plan ci dessus), plus les murs sous les fenêtres coté est des chambres 2, 3 et de la cuisine. Coté ouest, ce ne sont que des immenses baies vitrées (que je prévois de faire changer aussi). Du coup, je prévoyais de plus ou moins isoler tous les murs qui donnent sur l'extérieur.

Le mur sud (en bas sur le schéma) donne sur un autre appartement / cage d'escalier, d'où une déperdition moindre.

L'appart n'a pas vocation à être loué pour le moment (i.e. je compte m'y installer), et certains propriétaires ont déjà changé leurs fenetres.

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Comme te l'a dit agitateur, je commencerais par mettre à l'ordre du jour, l'idée d'une "ITE" (Au sens large, à y être, on discute des murs mais également de la toiture) à la prochaine assemblée de copro.

En attendant, dans la mesure où cela n'aura aucun impact direct sur ton portefeuille, tu te constitues une "cagnotte".

Cordialement

[Pateykrout]

Il y a déjà des aérations (type grilles) qui donnent sur l'extérieur dans la buanderie et dans la salle de bain, ainsi que des grilles qui donnent sur un conduit d'aération de l'immeuble dans la salle d'eau et les toilettes (conduit shunt ?) que je compte utiliser pour les aérateurs - mais j'ai effectivement prévu de demander à la copro si il est prévu une VMC collective.

Il me semble que mettre un extracteur sur un conduit collectif est interdit...

Si j'ai bien compris, la ventilation actuelle est dite "naturelle" et s'effectue par tirage du ou des conduits de ventilation. Et c'est très bien ainsi ! Si tout fonctionne (pas d'odeur, pas d'humidité, etc), il est urgent de ne rien faire.

Mon ancien appart datait de 1990, murs en béton banché + doublage PS 80 mm et placo, fenêtres double vitrage, et doté d'une ventilation naturelle très efficace. Bref avant de mettre en place une VMC/VMR, bien en mesurer la nécessité (et la nécessité, c'est bien le renouvellement d'air, pas d'avoir un moteur électrique qui brasse de l'air)

[invite9a000c93]

Bonjour,

Il me semble que mettre un extracteur sur un conduit collectif est interdit...

effectivement, c'est ce que j'ai compris aussi, mais étant situé au dernier étage je pense que le conduit shunt d'évacuation doit etre un conduit 'privatif' et qu'il ne doit pas rejoindre le conduit collectif. J'ai prévu de discuter ce point avec le syndic.

Si j'ai bien compris, la ventilation actuelle est dite "naturelle" et s'effectue par tirage du ou des conduits de ventilation. Et c'est très bien ainsi ! Si tout fonctionne (pas d'odeur, pas d'humidité, etc), il est urgent de ne rien faire

L'appartement ne me semble pas humide, mais il est actuellement équipé de simples vitrages (sur de grande surfaces), avec des huisseries qui laissent passer suffisamment d'air...

Mais effectivement c'est une bonne remarque, merci !

[lucienpel]

Bonjour

< Par contre, quel intéret de respecter la norme RT 2020 pour une rénovation telle que j'entreprends (et éventuellement aboutir à un R > 2,9 pour les murs) >

de l'avis de Mickele91 dans votre cas pas vraiment d'intérêt (chauffage : pas de décompte individuel)
un avantage diminutuion de la sensation de murs froids.

Cdt

[agitateur]

Comme te l'a dit agitateur, je commencerais par mettre à l'ordre du jour, l'idée d'une "ITE" (Au sens large, à y être, on discute des murs mais également de la toiture) à la prochaine assemblée de copro.

Pour aller plus loin, histoire de mettre un grain de sel:
SI au moins UN logement est diagnostiqué G, ET est en location, il sera impossible à louer à partir de 2023 pour un nouveau bail ( un proprio occupant en logement individuel peut toujours occuper du diagnostic Z, il n'est pas prévu encore que l'état aille le chercher....)
Partant de là, le collectif devra être mis en conformité de manière globale, pour tous les apparts, frais globaux à répartir selon les tantièmes. Si la majorité en AG bloque, le proprio bailleur concerné pourra faire passer en force en réno lourde et collective.

Il est cependant probable qu'un bon vitrage et de bonnes menuiseries étanches fassent descendre le DPE de 2 lettres. Ca laissera jusqu'en 2030 ou plus tard la possibilité de faire les murs.
MAIS la réno des vitrages demandera la mise en place d'un circuit d'extraction....Ceux qui ont changé les fenêtres ne sont sans doute pas aux normes, des prises d'air sans extraction ne sont pas sufffisantes.

Ca mérite des sérieuses discussions en AG avant de faire quoi que ce soit à titre isolé, d'autant plus que tu as du temps devant toi.

[invite9a000c93]

Bonsoir,

Merci pour toutes ces informations, je ne vais rien faire du coup pour le moment coté isolation intérieure, et effectivement attendre de voir ce qu'il en est niveau copro.

Pour ce qui est des extracteurs d'air, j'ai eu le syndic qui m'a dit qu'ils pensaient que c'était interdit, mais sans être vraiment sûrs et sans pouvoir me donner un schéma des conduits d'aération / gaines. J'ai eu aussi le président de l'AG qui m'a dit qu'il en avait installé dans ses deux sdb, en les branchant sur les conduits d'aération de l'immeuble, et qu'il n'y avait aucun problemes !

Cordialement

[agitateur]

J'ai eu aussi le président de l'AG qui m'a dit qu'il en avait installé dans ses deux sdb, en les branchant sur les conduits d'aération de l'immeuble, et qu'il n'y avait aucun problemes !

Et si tout le monde fait ce genre de piquage sauvage, il reste quoi en débit par sdb ? ( Et le type est président du conseil syndical en plus ? )
Pas assez. Enfin, je suppose que les aérateurs existants sont prévus pour le collectif, et pas prévus pour tous les mètres cubes de tous les logements.
Enfin, une ventil par VMC se fait dans toutes les pièces humides, ça comprends la cuisine et les WC. Et là...faut passer les gaines....De toute façon, ce sera inévitable un jour, la question n'est donc pas de savoir SI mais...QUAND.

[Mickele91]

Re,

J'ai eu aussi le président de l'AG qui m'a dit qu'il en avait installé dans ses deux sdb, en les branchant sur les conduits d'aération de l'immeuble, et qu'il n'y avait aucun problemes !

Dans l'appartement Parisien de mon épouse, au changement des fenêtres simple vitrage fuyardes par des doubles plus étanches, c'est aussi ce qui a été mis en œuvre et ça n'a posé aucun problème.

Mais bon, ce n'est pas nous qui avons fait ça en "loucedé"......

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Pour sortir l'air humide de la salle de bain, au lieu de mettre un extracteur dans le conduit d'aération naturelle, on pourrait peut être, côté porte, mettre un Intracteur (extracteur placé à l'inverse). Ainsi on pousse l'air du logement (qui devra avoir des entrées d'air sur fenêtres) dans la salle de bain, donc ça fait un peu VMI. Et l'air en excès trouvera le chemin de l'évacuation de ventilation naturelle. Mais à ce moment là, il ne faudra pas de passage sous la porte, et bien entendu laisser la porte fermée, ça fera comme un courant d'air, même si l'air est poussé mécaniquement. il faudrait installer cet intracteur à environ 20 cm du sol et loin de toute projection d'eau. Et lorsque l'intracteur sera arrêté, une petite ventilateur naturelle pourra se faire, l'air passant entre les pales du ventilo. On laisse fonctionner l'appareil pendant la douche et facilement 2 heures après. Problème, les extracteurs ou intracteurs efficaces sont bruyants. Et ceux qui sont silencieux ont un faible débit (tournent plus lentement).

Ceci, à toutes fins utiles.

[Bdx50]

en ce qui concerne le plafond, il me semble (je n'ai pas les DTU sous les yeux) qu'il est interdit d'isoler par l'intérieur une dalle terrasse d'un immeuble béton : risque de dilatation avec dommages en surchauffe d'été
il est donc nécessaire d'isoler la dalle terrasse par le dessus, ce qui ne peut être fait que par la copro
ça ne profite qu'au dernier étage mais aussi au bâti, qui n'est plus soumis aux variations saisonnières

[Bdx50]

pour les murs, j'ai posé du polyuréthane 10+60, R=2.7, aux murs d'un locatif qui ne sera jamais isolé par l'extérieur (secteur protégé)
c'est efficace, mais je n'ai pas l'écart que ça donnerait avec du 10+40 (moins isolé) ou 10+80 (mieux isolé)

[invite9a000c93]

Merci à tous pour vos réponses, pour le moment je ne vais pas isoler et voir ce qu'il advient d'ici quelques années niveau discussions AG...

[lucienpel]

Bonjour

ok , dans votre cas cela peut se comprendre, donc à voir dans quelques années car les choses
peuvent évoluer assez vite.

Cdt