Maison - Amélioration isolation toiture

[dahu29]

Bonjour,

J'habite dans le Finistère Nord dans une maison construite en 2011 donc avant la RT2012.
La maison présente 2 pans de toiture exposée plein sud / plein nord avec comble perdue sur 25m2.
Nous avons à l'étage le complexe plâtre, brique plâtrière, isolation, volige, ardoise.

Le problème est l'implantation de la maison, nous sommes en pleine campagne :
- en face nord couloir de vent de plus d'1km sans arbre
- en face sud 500m sans arbre.

Donc lorsque le vent est présent (très très régulièrement), sont premier obstacle est la maison.

On doit avoir 15cm sous rampants de laine de verre et 25/30cm dans la partie comble perdue

L'étage est difficilement chauffable du fait des déperditions lorsqu'il y a du vent.
Je suis allé dans mes combles une fois et par grand vent, je ne sentais pas trop le vent.
J'ai soulevé l'isolation posé au sol et j'ai pu voir que le vent soufflait fort dans l'espace entre les briques plâtrières et l'isolation.
Le vent traverse donc les ardoises, la volige, l'isolation puis vient taper contre les briques et remonte toute la toiture en suivant les briques.

Je pensais initialement remplacer toute la laine de verre de la partie comble perdu par de la laine de bois 40cm.
Mais j'ai peur que le vent continuera à s'engouffrer car je ne pense pas arriver à boucher convenablement l'espace entre les briques et les poutres où se situe les crochets de fixation de briques.

Je pensais donc partir sur de la ouate de cellulose projeté (48cm) pour avoir un bon déphasage.
Si je fais bien attention à cette zone cela devrait être suffisant ?

Puis par la suite, je ferai appel à des professionnel pour remplacer l'isolation présente dans la rampants par de la ouate, car il faudra passer par le toit.

Qu'en pensez-vous ?


Merci pour vos avis
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[Larzacien]

bonjour, Si je comprends bien, il ne doit pas y avoir d'écran sous toiture qui limite grandement la circulation de l'air.

Les tuiles ne sont pas posées sur de la volige sans doute, mais sur des liteaux, ce qui empêche de mettre un écran sous toiture.

Sinon la laine de verre épouse bien les coins et les recoins et normalement ça coupe bien l'air en plus d'isoler.

Si vous mettez un isolant projeté, avec le vent, il va être poussé tout d'un côté, et ce sera pire.

ça ne nous avance pas beaucoup. Il faut réfléchir et bien voir où l'air passe. En plus ce sont des combles perdus, donc il n'est pas facile d'aller y bricoler et de respirer de l'isolant quel qu'il soit.

[Mickele91]

Bonjour,

On doit avoir 15cm sous rampants de laine de verre et 25/30cm dans la partie comble perdue

15 cm sous rampants dans une maison de 2011...c'est surprenant...la mienne qui est de 1997 avait déjà 20 cm...

J'ai soulevé l'isolation posé au sol et j'ai pu voir que le vent soufflait fort dans l'espace entre les briques plâtrières et l'isolation.

Oui, ça, ça arrive dans les toitures, lorsque l'étanchéité à l'air n'a pas été traitée...Je te dirais que c'est un grand classique du "contournement" de l'isolation.

Le vent traverse donc les ardoises, la volige, l'isolation puis vient taper contre les briques et remonte toute la toiture en suivant les briques.

Savoir quel parcourt emprunte précisément le vent c'est assez compliqué...les "entrées" peuvent être multiples.

Mais j'ai peur que le vent continuera à s'engouffrer car je ne pense pas arriver à boucher convenablement l'espace entre les briques et les poutres où se situe les crochets de fixation de briques.

Oui...ça je te confirme que le fait de changer simplement la nature de l'isolant, ne changera pas grand chose au fond du problème. Ce qu'il faut faire, au moins dans cette zone de comble perdu (Accessible ?...), c'est empêcher à l'air de pénétrer et de circuler. Par exemple, en mettant en place au dessus de tes briques plâtrières, une barrière périphérique étanche.

Je pensais donc partir sur de la ouate de cellulose projeté (48cm) pour avoir un bon déphasage.

Je te dis ça sur un ton familier mais le déphasage, on s'en "contrefout"......

Maintenant si tu le souhaites, on peut en discuter en détail et avec du fond.

Si je fais bien attention à cette zone cela devrait être suffisant ?

C'est possible, mais seule l'expérience te le confirmera, lorsque tu auras corrigé l'inétanchéité de ta zone comble perdu.

Puis par la suite, je ferai appel à des professionnel pour remplacer l'isolation présente dans la rampants par de la ouate, car il faudra passer par le toit.

Perso, ne serait-ce que pour faire un état des lieux, avant de me lancer dans quelques travaux que ce soit, je commencerais par investiguer à la caméra thermique.

Cordialement

[dahu29]

Bonjour,

Comme je l'avais indiqué, j'habite dans le Finistère.
Par chez nous, les toitures sont faites en ardoise et non en tuile, posées avec des crochets directement sur la volige.
La volige est continu ce qui fait une bonne première barrière.
Cela fait que le flux d'air traverse légèrement la volige et est presque inexistant au niveau des combles mais est plus présent au niveau des rampants car il se concentre au premier obstable qui est les briques platrières.

Donc la ouate projetée restera statique et seulement la partie basse compressée serait en contacte de ce flux d'air

A l'époque, je ne savais pas que les écrans sous toitures existaient et ni le charpentier et ni le couvreur et nous en a parlé.
Actuellement je constate la présence seulement sur 1/10 et 1/20 maisons neuves, par contre j'ai l'impression que c'est plus courant sur des maisons en rénovation de toiture.

Bonjour,
15 cm sous rampants dans une maison de 2011...c'est surprenant...la mienne qui est de 1997 avait déjà 20 cm...

Oui je trouve ça peu vu ce que la RT2020 demande, mais ça devait être le minimum demandé par la RT à l'époque...
La mise en place avait été faite par un professionel, mais ceux intervenu sont pour moi de bon exécutant (et encore cela dépend) mais d'aucun conseil.

[QUOTE=Mickele91;6886736]
Oui...ça je te confirme que le fait de changer simplement la nature de l'isolant, ne changera pas grand chose au fond du problème. Ce qu'il faut faire, au moins dans cette zone de comble perdu (Accessible ?...), c'est empêcher à l'air de pénétrer et de circuler. Par exemple, en mettant en place au dessus de tes briques plâtrières, une barrière périphérique étanche.
/QUOTE]
Oui c'est ce que je souhaite faire et je me disais que la ouate pourrai faire le job si je fais attention à bien injecter dans l'espace entre les poutres et les briques patrières.
Si tu as une autre idées/ solution je suis preneur à part poser un écran sous toiture.
Si je suis amené à le faire ce serait dans plusieurs années.

Sinon pensez-vous que le vent pourrait monter dans la toiture par les caches moineaux ?
Je pense les démonter pour voir mais je ne sais pas trop comment m'y prendre sans risquer de casser les ardoises présentes en périphérie.

Je te dis ça sur un ton familier mais le déphasage, on s'en "contrefout"......

Maintenant si tu le souhaites, on peut en discuter en détail et avec du fond.

D'après toute la lecture que j'ai pu faire sur l'isolation les deux paramètres important sont le lambda et le déphasage.
Je trouve ça très intéressant et donc poser une bonne couche de ouate permet de tamponner (ce que la RT2020 demande pour améliorer le confort d'été).
Actuellement avec la laine de verre, je n'en ai pas.
J'ai une températeur moyenne l'hiver et j'ai beaucoup trop chaud l'été lors des périodes chaudes.

Je pensais effectivement investir dans une caméra thermique mais pas pour ce chantier.


Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

nombreuses discussions ici sur le déphasage, et tu n'en aura pas plus avec de la ouate que de la laine.
Donc aussi chaud en été à R équivalent. Mais ( et je le dis sérieusement ) il n'y a aucune raison d'avoir trop chaud en été dans le Finistère à condition de gérer un peu la ventilation nocturne ( même humaine et manuelle ). Sauf sir le trop chaud commence à 19°C, évidemment

[lucienpel]

Bonjour

le mite du déphasage à encore de beaux jours devant lui.
Comme déja dit, la première chose à faire c'est d'essayer de repérer toute les entrées d'air possibles ,
après le traitement ne devrait pas être un trop gros problème.

Avez vous une VMC dans cette habitation ? car rendre une habitation 'étanche' sans renouvellement d'air (maitrisé)
peut conduire à des désordres.

Cdt

[dahu29]

Oui je possède une VMC hygroréglable.
Je n'ai aucun problème d'humidité

Comme déphasage, après une bonne journée ensoleillé, le soir il fait 20° dehors et dans la pièce de l'étage face sud, il fait toujours 25 dedans.
Après je suis en Bretagne nord et non dans le sud, ça reste raisonnable.
A l'inverse l'hiver, j'aère la pièce 15min, même avec une dalle béton, je mets très longtemps à récupérer la température initiale car la laine de verre ne possède aucune inertie ...

[dahu29]

Je viens de lire plusieurs topic parlant du déphasage et ma relation avec cette notion évolue...

Après ce n'était qu'un bonus suite à l'épaisseur de ouate que je pense ajouter, le faisant moi même je ne suis pas à quelques sac de ouate près.

La source de l'air est le vent passant entre les ardoises et la volige.
Pensez-vous que le vent puisse venir des caches moineaux présents sur les débords de toiture ?

Si je comble avec de la ouate, l'espace entre la brique la poutre, le vent restera bloqué et l'isolation du plafond ne sera plus refroidi ?

[Mickele91]

Re,

Par chez nous, les toitures sont faites en ardoise et non en tuile, posées avec des crochets directement sur la volige.
La volige est continu ce qui fait une bonne première barrière.

Posées directement sur la volige...cela ne veut-il pas dire que le dessous de la volige doit être ventilé ?...

Si tel est le cas, tu ne pourras pas mettre un isolant en vrac.

Si tu as une autre idées/ solution je suis preneur à part poser un écran sous toiture.

Pour la zone comble perdu, oui...fais moi une photo si c'est possible...

Je trouve ça très intéressant et donc poser une bonne couche de ouate permet de tamponner (ce que la RT2020 demande pour améliorer le confort d'été).
Actuellement avec la laine de verre, je n'en ai pas.

Lis ça : https://forums.futura-sciences.com/h...menages-2.html

Regarde les graphiques des messages 29 et 34...et on en rediscute si tu le souhaites.

Cordialement

[SK69202]

Les ardoises sur volige, c'est très perméable à l'air.

La volige est continu ce qui fait une bonne première barrière.
Cela fait que le flux d'air traverse légèrement la volige et est presque inexistant au niveau des combles mais est plus présent au niveau des rampants car il se concentre au premier obstable qui est les briques platrières.

La volige est montée jointive, puis elle sèche et le bois se rétracte, laissant des jours entre les planches.

Pensez-vous que le vent puisse venir des caches moineaux présents sur les débords de toiture ?

C'est derrière les caches moineaux qu'il faut aller voir, il n'y peut-être même pas de continuité assurant une pseudo étanchéité entre le mur et la base de la toiture. Chez moi le jour atteignait parfois quelques cm.

Résumé, ça passe par le toit et la liaison toit mur, deux solutions
La couteuse efficace, sous les ardoises mettre un pare-vent en gérant la liaison mur toit.
La moins couteuse à l'efficacité plus réduite, identifier tout les cheminement de l'air et insuffler un isolant compactable, la ouate va très bien.

[Larzacien]

bonjour, S'il y a de la volige, on peut s'étonner qu'il n'y ait pas un écran sous toiture. Normalement c'était obligatoire.

[dahu29]

Je viens de monter dans mes combles.
J'ai bien un jour de 5-7 mm entre chaque planche de volige.
Et entre 20 et 30cm d'isolation sur toute la surface.

Re,



Posées directement sur la volige...cela ne veut-il pas dire que le dessous de la volige doit être ventilé ?...

Si tel est le cas, tu ne pourras pas mettre un isolant en vrac.

Pour ca j'ai lu tout et son contraire et je suis parti du principe qu'on pouvait mettre de la ouate contre la volige (et surtout pas contre les tuiles
C'est ce que propose les entreprises d'isolation de par chez moi
https://www.qualiconfort.com/isolez-...ture/rampants/

Re,

Lis ça : https://forums.futura-sciences.com/h...menages-2.html

Regarde les graphiques des messages 29 et 34...et on en rediscute si tu le souhaites.

Cordialement

J'avais lu tous les posts de ce topic de ce matin, c'est très instructifs et plus parlant avec des chiffres.

Voici quelques photos que je viens de prendre
On peut voir cet espace entre l'isolant et les briques plâtrière qui me pose soucis.

IMG_3939.jpg
IMG_3940.jpg
IMG_3941.jpg

Merci

[Mickele91]

Re,

Pour ca j'ai lu tout et son contraire et je suis parti du principe qu'on pouvait mettre de la ouate contre la volige (et surtout pas contre les tuiles
C'est ce que propose les entreprises d'isolation de par chez moi

Pour s'affranchir du "tout et son contraire", ce qu'il faudrait savoir, c'est ce que dit le DTU.

Lucien pourra peut-être nous éclairer sur le sujet.

Cordialement

[SK69202]

Cela fait plus de 10 ans que cela a été dit ici par un pro suite à des critiques de photos, il injectait la ouate direct contre la volige.

La photo 3941 explique tout, le vent est maitre des lieux.

Ne pas négliger l'espace entre le bois de droite et la brique (exemple) en cas de correction de l'absence d'étanchéité.

Avant d'injecter, il faut faire un bilan total de partout où l'air pourrait contourner l'isolant même quasi étanche aux courant d'air et corriger les points critiques, mastic, enduit de bouchage etc.

[Mickele91]

Re,

Cela fait plus de 10 ans que cela a été dit ici par un pro suite à des critiques de photos, il injectait la ouate direct contre la volige.

Dans ce cas là, je ne m'explique pas qu'il faille en plus du litonnage, un contre litonnage (Qui permet une circulation de l'air sans obstacle), lorsque on est avec des tuiles "classiques" et un écran de sous toiture...

L'ardoise a une particularité qui fait que son support est dispensé d'être ventilé sous sa sous face ?...

Cordialement

[SK69202]

Le montage sur volige classique que je connais, le toit est plat avant de la pose de la couverture, les ardoises sont tenues par des crochets, qui la soulève de quelques mm de la volige.
Quand je perçois la quantité d'air qui traverse ce montage à la moindre brise, je ne m'inquiète pas de la ventilation de la sous face, mais ce n'est que mon avis.

Maintenant si les ardoises sont clouées à plat la question reste pertinente.

[Mickele91]

Re,

mais ce n'est que mon avis.

Y'a peut-être une subtilité qui m'échappe...mais je ne m'explique pas la "logique" de cette différenciation, si différenciation il y a...

C'est pour ça que j'aimerais bien savoir ce qu'en dit le DTU.

Cordialement

[JeanYves56]

Bsr ,

Depuis juin 2009, le cahier de prescriptions techniques 3560 rend obligatoire la pose d'un écran HPV lorsque l'isolation des combles est réalisée avec de la laine minérale, laine de verre ou de roche, posée sous rampant

https://www.distriartisan.fr/blog/re...-sous-toiture/

Et on ajoute des ventilations de comble .

[JeanYves56]

Le produit que l'on m'a conseillé :
https://www.denismateriaux.com/ecran...ur-volige.html

[SK69202]

Bitume = barrière à la vapeur d'eau, il existe mieux.

[JeanYves56]

Si tu connais mieux ou moins cher ça m'interesse ! ...

[SK69202]

Je ne connais que le principe, le plus perméable à la vapeur d'eau et le moins perméable au vent, pas les produits.
Les travaux pour chez moi serait bien trop onéreux pour le gain que je peux en espérer, je n'ai pas exploré les caractéristiques des produits, mais je sais que les meilleurs sont les plus chers.
Je monte la puissance de chauffe à l'étage les jours de vent froid.

[JeanYves56]

C'est un produit qui m'a été conseillé par un professionnel ( devis ) pour la réfection d'une toiture sur un batiment .

Je ne vois pas pourquoi un produit bitumineux serait moins bon qu'un produit plastique pour faire pare vapeur .

Sur ma maison , je n'ai pas un tel produit sous les ardoises , volige posée jointive , il y a 40 ans on n'utilisait pas ce type de produit

[SK69202]

C'est très efficace pour empêcher le vent de passer.
Mais, l'humidité de l'air chaud intérieur ayant traversé l'isolant ou présente par la ventilation des combles trouvera la surface interne des voliges à une température éventuellement inférieure à celle du point de rosée (quand les ardoises givrent, ça refroidit la volige).
L'eau ça mouille les voliges qui sécheront moins vite que sans la bâche bitumée ou qu'avec un écran perméable à la vapeur d'eau.

Une toiture sèche peut tenir mille ans, si j'y mets un peu d'eau, c'est vachement moins.

[JeanYves56]

Sur le principe du phenomene je suis d'accord avec toi , sauf que je n'ai encore jamais vu la volige mouillée cote interieur ,
je pense que ça se manifeste sous l'ardoise elle meme et c'est d'ailleurs ce qui fait pourrir les crochets d'avant ( galva )

[SK69202]

Oui, sans bâche bitumé la volige est aéré en grand, avec cela peut être différent.

[JeanYves56]

Non du tout !

coté interieur , sous la volige , il y a une couche de laine de roche avec son pare vapeur

[Mickele91]

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi un produit bitumineux serait moins bon qu'un produit plastique pour faire pare vapeur .

Attention...

Un tel écran ne fait pas office de pare vapeur, ce n'est d'ailleurs pas ce qu'on lui demande.

C'est un pare pluie ou pare air...ce qui est très différend.

Le pare vapeur se place à l'intérieur, le pare pluie / pare air se place à l'extérieur.

Cordialement

[JeanYves56]

Bjr

Il est à l'intérieur aussi , sous les ardoises ! ? ...

je doute beaucoup de son utilité quand la couverture est bien faite , c'est surtout préconisé pour la réalisation des travaux , je crois .

[Mickele91]

Re,

Il est à l'intérieur aussi , sous les ardoises ! ? ...

Quand on parle d'intérieur, c'est dans la zone chauffée...sous les ardoises, c'est encore l'extérieur.

Dans ce type de contexte, ce qui délimite l'intérieur de l'extérieur, c'est l'isolation. Côté chaud on est à l'intérieur, côté froid on est à l'extérieur.

je doute beaucoup de son utilité quand la couverture est bien faite , c'est surtout préconisé pour la réalisation des travaux , je crois .

Dans le neuf, il est désormais systématiquement mis en place. Il protège l'isolation en cas de défaillance de la toiture et améliore la performance de l'isolation, en présentant une barrière étanche à la pénétration de l'air extérieur.

Cordialement