De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[kawastinger52]

@yadnoo on ne parle pas de températures de travail mais de débits.
Mickele est en radiateurs donc 55° pas 45 et encore moins 35.....
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[Mickele91]

Re,

Pas de soucis.

D'accord...alors réponds si tu veux bien, à mes interrogations du #595...Merci...

La perfection ne sera jamais atteinte car il y a trop de variables de températures au cour d'une journée, d'une semaine, d'une saison voir de plusieurs années de chauffe...

Je ne cherche pas la perfection, je cherche juste à comprendre le fonctionnement d'ensemble et où sont les limites...ce qui sera déjà pas mal...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Aux #569 j'ai donné une courbe sur le taux de charge, l'optimum: entre 30% et 40% (PAC inverter évidemment)

leidier,

Est-ce que tu peux me détailler cette courbe, de même que celle du #593, sur un exemple pratique..."visuellement" ce sera plus clair...Merci...

Cordialement

[kawastinger52]

Ben en faite je t'ai déjà répondu ....
Oui à toutes tes interrogation....

[kawastinger52]

En faite si ta question c'est comment optimiser ma PAC la réponse est : refais l'isolation de ta maison, et/ou remplace tes radiateurs par des ventilos convecteurs.
Après fais le bon calcul de retour sur investissement...
Ainsi que de confort car les ventilos convecteurs soufflent...et consomment de l'électricité...

[Mickele91]

Re,

Ben en faite je t'ai déjà répondu ....
Oui à toutes tes interrogation....

Ok...c'est clair...

Alors, tu me dis donc qu'il me faudrait un ballon tampon...

Question 1 : Ce ballon tampon viendrait en complément de la bouteille de découplage ou bien il prendrait sa place ?...

Dans le tableau que j'ai mis au #595, il est indiqué 4 niveau de modulation : Max ; Nominal ; Mid ; Min.

Question 2 : Ma PAC module juste suivant ces 4 niveaux ou bien ce qui est montré dans le tableau, c'est juste un échantillonnage de ce qu'elle est capable de faire ?...

Toujours dans le tableau du #595 :

Colonne 45°C, T°C extérieure 7°C :

En modulation Min, ma PAC me sort une Pcalo de 3.2 kW
En modulation Mid, ma PAC me sort une Pcalo de 6.4 kW
En modulation Nominal, ma PAC me sort une Pcalo de 8 kW
En modulation Max, ma PAC me sort une Pcalo de 8.7 kW

Je constate donc, que pour une même température de départ d'eau (45°C), en fonction du niveau de modulation de ma PAC, j'obtiens différentes valeurs pour la puissance calo (3.2 ; 6.4 ; 8 ; 8.7).

Question 3 : Quel lien y'a t-il, entre la température de l'eau et la puissance calo ?...

En faite si ta question c'est comment optimiser ma PAC la réponse est : refais l'isolation de ta maison

Ca j'en doute pas "une seconde", c'est même ce que j'ai déjà commencé à faire sur une partie de mes combles aménagés. Mais pour aller jusqu'au bout de la démarche, sur une maison de 1997 qui a donc déjà un certain niveau d'isolation, il me faudrait aussi...réaliser une ITE en complément de mon ITI...changer l'ensemble de mes vitrages...mettre en place une Double flux...et "soigner" l'étanchéité à l'air.

C'est ce que m'a "dit" mon étude thermique...mais elle m'a aussi "dit", que je serais sur un budget de plusieurs dizaines de milliers d'euros...eh ouais......

Cordialement

[leidier]

Est-ce que tu peux me détailler cette courbe, de même que celle du #593, sur un exemple pratique..."visuellement" ce sera plus clair...Merci...

Cordialement

Pour le #569 je n'ai pas mieux que l'exemple de la voiture avec son couple maxi à 3000tr/min: l'intersection des deux droites en pointillés serait le couple maxi de la PAC là où le rendement est optimum!
Pour le #593
Tu dimensionnes en fonction de la T° de sortie PACautrement dit: le type d'émetteur)
Plus la T°C sortie est basse plus tu peux dimensionner grand (de 90% à 110%)
Plus ton taux de charge se rapproche de l'optimum.(autrement dit: ta PAC ronronne et consomme un minimum)
Si tu as regardé le lien que j'ai donné sur l'extensa 6:
Tu peux voir qu'à -6°C (T°C de base) l'eau sort à 30.5°C et à 7°C l'eau sort à 23°C.

[leidier]

@leidier:
dans ton tableau §586 tu as le kWh à 0.11 euro? c'est qui ton fournisseur?

si tu lisez correctement le tableau:
Nov 2012
Décembre 2012
Jusqu'au 23 Janvier 2013
Fournisseur EDF tarif de 2012.
Regardes les kWh seulement pour avoir une idée
J'en conclu que tu n'as pas lu le lien donné:

http://www.chaleurterre.com/forum/vi...p?f=18&t=15099

[leidier]

...
Mais finalement tu n'est pas en très basse température car j'ai vu que tu montais à 30° c'est du classique ....
Quand je dimensionne mes planchers c'est entre 30 et 40° après j'ajuste le tire avec l'autorisation maximale de chute entre départ et retour ,
pour tenir ma température de surface et limiter mes pertes de charges.

Du classique ? tout est relatif, mais sortir à 30.5°C par -6°C et 23°C par 7°C c'est au minimum de la basse T°C (pour ne pas dire moins), seul les plafonds chauffants descendent plus bas.

[leidier]

Salut,
Donc je dis on ce fiche du DT pourquoi ? Car le DT n'est utile que dans le sens ou on en a besoins pour déterminer un débit de départ.

Comme je l'avais expliquer un DT en fonctionnement est complexe à observer et si il Y a une bonne quantité d'eau c'est d'autant plus difficile, car le volume tampon a pour effet de lisser la température .
( il est à noter que l'inertie d'un plancher chauffant amplifie encore ce phénomène)
Donc leidier ce qu'il serait intéressant à observer ce n'est pas le DT mais le débit réel.

Le réglage du débit!

[kawastinger52]

143 m2 à -13° RT 2012 PAC du même modèle que Mickele ...
Donc à -6° je vais travailler à .....

température puissance 143.jpg
Delta plancher.jpg

[kawastinger52]

cerise sur le gâteau le plafond de la salle à manger est à 8 m de haut
et il y a une petite baie vitrée de 5 X 3 donc on va ajouter un petit radiateur sur la mezzanine
qui va fonctionner sur le même circuit que le plancher chauffant et au même régime afin de ne pas entamer la conso électrique ...

[kawastinger52]

ZUT un oubli cette installation va être pilotée au pièce, à pièce avec des thermostats spéciaux plancher chauffant.

[kawastinger52]

@mickele
question 1
le tampon peux servir de découplage si il est petit
La meilleure solution est bouteille de découplage hydraulique et tampon 2 piquages sur le retour ( car la bouteille respecte des dimensions spécifique )

Question 2
c'est juste un échantillonnage de ce qu'elle est capable de faire

question 3
aucun
c'est un échantillonnage à divers débits et DT

réponse 4
le tout c'est de rationaliser ces investissements ....
Soit tu te plie en 4 pour payer une isolation et un système top
Soit tu abandonnes un peu et tu pars en lune de miel à Maubeuge pour le clair de lune
ou en Polynésie ou une entrecôte avec des frites tout les dimanche ou Harr pas facile .....

[Mickele91]

Bonjour à tous,

question 1
le tampon peux servir de découplage si il est petit
La meilleure solution est bouteille de découplage hydraulique et tampon 2 piquages sur le retour ( car la bouteille respecte des dimensions spécifique )

D'accord...

Question 1 : Mais alors sur quels critères tu te base pour me dire que dans mon contexte, il me faut un tampon ?...

Question 2 : Comment tu en détermines le volume ?...

Question 3 : Quel lien y'a t-il, entre la température de l'eau et la puissance calo ?...

question 3
aucun
c'est un échantillonnage à divers débits et DT

Mais alors s'il n'y a pas de lien entre la température de l'eau et la puissance calo (J'en doute pas, puisque c'est ce que me montre le tableau...)...

Question 3 : Quel est l'intérêt de la modulation en fréquence de la vitesse du compresseur ?...

Question 4 : Ca veut donc dire que si ma PAC était à son fonctionnement nominal "H24 7J/7", elle tournerait toujours à la même vitesse ?...

Cordialement

[leidier]

143 m2 à -13° RT 2012 PAC du même modèle que Mickele ...
Donc à -6° je vais travailler à .....

Pièce jointe 457193
Pièce jointe 457194

Je ne sais pas trop ce que tu veux nous montrer avec cette simulation??
Une sortie d'eau à 35°C avec un deltaT de 7°C?

[Mickele91]

Salut leidier,

Pour le #569 je n'ai pas mieux que l'exemple de la voiture avec son couple maxi à 3000tr/min: l'intersection des deux droites en pointillés serait le couple maxi de la PAC là où le rendement est optimum!

Le PLR entre 30 et 40% concrètement, en prenant mon installation et ma PAC, ça veut dire quoi ?...

Tu dimensionnes en fonction de la T° de sortie PACautrement dit: le type d'émetteur)
Plus la T°C sortie est basse plus tu peux dimensionner grand (de 90% à 110%)

Et il y a des abaques, des courbes qui te donnent ça ?...

Je vois que ta courbe est pour la zone H1...Il existe la même pour chez moi ?...

Cordialement

[leidier]

cerise sur le gâteau le plafond de la salle à manger est à 8 m de haut
et il y a une petite baie vitrée de 5 X 3 donc on va ajouter un petit radiateur sur la mezzanine
qui va fonctionner sur le même circuit que le plancher chauffant et au même régime afin de ne pas entamer la conso électrique ...
Pièce jointe 457195

Là nous sommes certain que:
- Ce n'est pas des mesures sur site!
- C'est une simulation qui ne peut correspondre à la réalité!
- Faire un rafraîchissement avec un entrée d'eau à 16°C, tu es représentant de piscine?
Cela prouve "à priori" que tu n'as jamais installé un plancher chauffant rafraîchissant dans ces conditions de T°C.
Rappeles toi les définitions du COP,SCOP,COPA
Seul le COPA fait foi
Si tu avais fait ce type d'installation, tu aurais vite vu les dégats de condensation avec une entrée à 16°C et une sortie à 18°C.
Pour infos:

[leidier]

Le PLR entre 30 et 40% concrètement, en prenant mon installation et ma PAC, ça veut dire quoi ?...

Pour faire simple cela veut dire q'une PAC qui travaille à mi-régime sera plus performante (COPA >) qu'une PAC qui tavaille proche du régime maxi.

Je vois que ta courbe est pour la zone H1...Il existe la même pour chez moi ?...

# 593 Cela peut t'aider

[leidier]

Et il y a des abaques, des courbes qui te donnent ça ?...

??????????????????#593

[Mickele91]

Re,

Pour faire simple cela veut dire q'une PAC qui travaille à mi-régime sera plus performante (COPA >) qu'une PAC qui tavaille proche du régime maxi.

D'accord...

Donc ça veut dire que dans mon cas, où ma PAC a été dimensionnée à 8000W à la température de base de -7°C pour qu'elle puisse me chauffer jusqu'à -7°C, pour être au "Top du COPA", il aurait fallu qu'elle soit choisie entre 30 et 40% de cette valeur, c'est à dire entre 2400 & 3200W...

C'est bien ça ?...

Sauf que, comme l'a fait remarquer yaadno, ça m'aurait posé un problème pour chauffer l'ECS et qu'il m'aurait fallu avoir un chauffage d'appoint, pour "assurer", lorsque le besoin aurait dépassé 3200W...

C'est bien ça aussi ?...

# 593 Cela peut t'aider

J'avais bien vu......

Mais il est indiqué : "Figure 4 : Evolution du SCOP et des pertes en fonction du coefficient de dimensionnement pour la zone H1".

Comme tu m'as dit au #593 que j'étais un "déserteur du Sud" et que je n'étais pas en zone H1, j'ai pensé qu'il y avait une courbe spécifique pour ma zone.

Cordialement

[leidier]

...

Donc ça veut dire que dans mon cas, où ma PAC a été dimensionnée à 8000W à la température de base de -7°C pour qu'elle puisse me chauffer jusqu'à -7°C, pour être au "Top du COPA", il aurait fallu qu'elle soit choisie entre 30 et 40% de cette valeur, c'est à dire entre 2400 & 3200W...

C'est bien ça ?...

Non pas du tout ta PAC avec 8kW est bien dimensionnée,à LA T°C DE BASE tu ne peux pas être entre 30% et 40% de la puissance, c'est sur la moyenne de l'année de chauffe qu'il faut se rapprocher de cette zone.

... il est indiqué : "Figure 4 : Evolution du SCOP et des pertes en fonction du coefficient de dimensionnement pour la zone H1".

Comme tu m'as dit au #593 que j'étais un "déserteur du Sud" et que je n'étais pas en zone H1, j'ai pensé qu'il y avait une courbe spécifique pour ma zone.

Certainement mais je ne l'ai pas, ceci dit la variante doit être mince.

[Mickele91]

Re,

Non pas du tout ta PAC avec 8kW est bien dimensionnée,à LA T°C DE BASE tu ne peux pas être entre 30% et 40% de la puissance, c'est sur la moyenne de l'année de chauffe qu'il faut se rapprocher de cette zone.

D'accord...

Alors avec une PAC donnée, comment procèdes tu, pour être dans cette zone ou à minima, dans le voisinage de cette zone ?...

Ce que je veux dire, c'est que du point de vue pratique de l'utilisateur que je suis, que faut-il faire, sur quoi faut-il agir ?...

Cordialement

[kawastinger52]

@leidier #611 tableau : refroidissement 0
Mon tableau radiateurs est mixte ....je n'ai pas rentrer de valeurs en froid juste en chaud...
D'ailleurs le radiateurs sélectionné n'accepte pas le froid.
C'était juste pour montrer la puissance en régime 35 /28

[yaadno]

Non pas du tout ta PAC avec 8kW est bien dimensionnée

il y a 2 façons de dimensionner:
monovalent:la puissance couvre entièrement les besoins>pas de résistance d'appoint>la tienne
bivalent:la puissance est couverte à environ 80% des besoins ;la puissance totale est couverte à 120% par complément de résistances;
cdlt

[kawastinger52]

Bref on parlera de climatisation en eau glacée un autre jour...
Mes tableaux étaient là pour montrer que le régime 30° est un standard car quand je suis à 35° à -13ext je suis à 30° à -6ext donc sur le même régime que toi leidier...Et effectivement Dt de 7 ou plus précisément avec une autorisation de chute maximale de 7°. Cela est dû à une obligation de température de surface de maximum 28°.
Cette chute de température ne sera potentiellement pas visible. Mais elle va me permettre d'appliquer un débit.
Et c'est bien lui qu'il faut regarder et pas un DT en fonctionnement.
Cela veux dire que ma PAC va tourner sur un débit correspondant soit 16,5 l/min
J'aurais des radiateurs à 55° même débit....
Maintenant mon circuit est entièrement thermostaté donc je vais découpler et tamponner donc mon circuit va tourner à 16litres minutes et ma PAC à 17/18 l/min.
Est ce que les performances seront moins bonne que toi ? : Pas sûre.....
Est-ce le COP sera moins bon oui car il fait plus froids et j'ai besoins de plus de température .( Entre -6 et -13)
Dans le tableau des perfs il ne faut pas oublier de ce balader dans toute la gamme de température.
Entre le nominale et le médium y a t'il une grosse différence de COP ? Ben ça ce joue en virgules...

[leidier]

Bon carton rouge à tous ce qui suivent ce post (apparemment pas grand monde)
Envoyé par Mickele91 Voir le message
... il est indiqué : "Figure 4 : Evolution du SCOP et des pertes en fonction du coefficient de dimensionnement pour la zone H1".

Comme tu m'as dit au #593 que j'étais un "déserteur du Sud" et que je n'étais pas en zone H1, j'ai pensé qu'il y avait une courbe spécifique pour ma zone.
Certainement mais je ne l'ai pas, ceci dit la variante doit être mince.
J'écris une grosse "connerie" et personne ne relève?
Zone H1 Le Nord
zone H2
Zone H3 le Sud
https://www.calculcee.fr/article/rep...s-climatiques/
Je crois que je vais prendre un peu de repos

[leidier]

Mes tableaux étaient là pour montrer que le régime 30° est un standard car quand je suis à 35° à -13ext je suis à 30° à -6ext donc sur le même régime que toi leidier...Et effectivement Dt de 7 ou plus précisément avec une autorisation de chute maximale de 7°.
.

Alors une simple question? lorsque tu es en sortie PAC à 30°C par -6°C (comme moi) tu es à quel DT .
Ne me fais pas 3 pages pour répondre c'est soit:
7°C, soit 6°C,soit 5°C, soit 4°C, soit 3°C, soit 2°C;
A toi!

[leidier]

il y a 2 façons de dimensionner:
monovalent:la puissance couvre entièrement les besoins>pas de résistance d'appoint>la tienne
bivalent:la puissance est couverte à environ 80% des besoins ;la puissance totale est couverte à 120% par complément de résistances;
cdlt

Avec une inverter, pour le rendement il est souhaitable de dimensionner entre 90% et 110% si tu es en basse T°C(35°C ou moins) sinon c'est 70%-80%. La T°C de production impacte beaucoup plus la performance annuelle que le ratio dimensionnement: donc un réglage "aux petits oignons" de la loi d'eau.

[kawastinger52]

pour les zones ça me va bien un peu de soleil...
Sinon pour le DT en fonctionnement j'en sais rien ...
Mais je connais mon débit..
Je développe ou pas ?