De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[leidier]

Sinon pour le DT en fonctionnement j'en sais rien ...
Mais je connais mon débit..
Je développe ou pas ?

Je le fais à ta place!
DT 7°C, T°C sortie PAC 30°C T°C entrée PAC 23°C T°C moyenne (30+23)/2=26.5°C
DT 2°C, T°C sortie PAC 30°C T°C entrée PAC 28°C T°C moyenne (30+28)/2=29°C
Gain 29-26.5=2.5°C
-----

[kawastinger52]

D'accord donc si je suis ton raisonnement.
Si je n'utilise que la loi d'eau sans thermostat
Ma PAC ne s'arrête jamais..
???

[leidier]

D'accord donc si je suis ton raisonnement.
Si je n'utilise que la loi d'eau sans thermostat
Ma PAC ne s'arrête jamais..
???

Pas compris, tu veux utiliser un thermostat où
La loi d'eau pilote la PAC (éventuellement assistée d'une sonde d'ambiance et pas un thermostat TOR)

[kawastinger52]

Alors ni thermostat ni correction par sonde d'ambiance.
Simplement la loi d'eau.
Comment fait la PAC pour s'arrêter et ne pas fonctionner en permanence...?
Prends 2 secondes pour réfléchir à la réaction qui aura pour effet de stopper la PAC juste avec une loi d'eau sur sonde extérieure..

[leidier]

Alors ni thermostat ni correction par sonde d'ambiance.
Simplement la loi d'eau.
Comment fait la PAC pour s'arrêter et ne pas fonctionner en permanence...?
Prends 2 secondes pour réfléchir à la réaction qui aura pour effet de stopper la PAC juste avec une loi d'eau sur sonde extérieure..

Là tu m'inquiètes sérieusement
Quelle réaction
Sur l'extensa c'est un mix de 20% de l'influence de la sonde d'ambiance sur la loi d'eau qui pilote la PAC.
Si loi d'eau seule, lorsque la consigne est atteinte (par exemple à - 6°C°C la loi d'eau dit pour avoir 21.5°C ambiant il faut atteindre 30°C.Lorsque les 30°C sont obtenus la PAC stoppe.
Tu stoppes comment toi une PAC??????? expliques nous comment tu pilotes une PAC!

Tu es sérieux ??????

[kawastinger52]

Re:
alors ta PAC c'est pas une chaudière fioul en circuit direct ....
Elle est modulante donc quand tu demandes 30° elle les tiens.
Après une fois que ton circuit est chaud que ta maison est chaude ta chape est chaude la température de retour augmente
le compresseur ralenti pour maintenir le départ à 30°
Quand la température de retour deviens trop importante et que le compresseur ne peut plus ralentir la PAC stop.

Sur une extensa le thermostat communiquant est une option
dans 98% de mes installions l'influence est à 0 %
car il est très complexe de mettre un thermostat au bon endroit d'ailleurs à 20% il n'influence pas grand chose ...

[leidier]

Re:
alors ta PAC c'est pas une chaudière fioul en circuit direct ....
Elle est modulante donc quand tu demandes 30° elle les tiens.
Après une fois que ton circuit est chaud que ta maison est chaude ta chape est chaude la température de retour augmente
le compresseur ralenti pour maintenir le départ à 30°
Quand la température de retour deviens trop importante et que le compresseur ne peut plus ralentir la PAC stop.

Donc tu régules bien sur loi d'eau et c'est bien la loi qui gére la PAC, heureusement quelle module, c'est une inverter autour de la consigne, on dirait que tu découvres le "béaba"

Sur une extensa le thermostat communiquant est une option
dans 98% de mes installions l'influence est à 0 %
car il est très complexe de mettre un thermostat au bon endroit d'ailleurs à 20% il n'influence pas grand chose ...

J'espère que tu connais la différence entre un thermostat et une sonde d'ambiance car je vois que cela fait deux fois que tu appelles thermostat une sonde d'ambiance
Avec20% d'influence de la sonde sur la loi d'eau cela veut dire que la modification de la loi d'eau à l'approche du point de consigne se fera seulement de 20%.

[kawastinger52]

pour le thermostat ...
https://www.atlantic-pros.fr/Produit...tats-modulants

je ne vais pas te faire la liste de toutes les sortes de thermostats et de toutes leur fonctions.

Bref c'est pour te montrer que le DT n'est pas visible car en lecture direct il varie...
Si tu veux savoir à quel régime tu es, il faut pouvoir lire un débit pas une température ....

D'ailleurs ils ont mis un débitmètre sur l'ecxellia avec lecture au tableau de bord ...

[kawastinger52]

tu vas me dire que ton DT bouge peut, oui car tu as une grosse quantité d'eau ...
Mais pour autant cela n'indique pas sur quel régime tu te trouves ....

[leidier]

Si je n'utilise que la loi d'eau sans thermostat
Ma PAC ne s'arrête jamais..
???

A partir du # 632 jusqu'au#639 : post inutiles
Tout ça pour "ma PAC ne sarrête jamais si j'utilise la loi d'eau"

[leidier]

tu vas me dire que ton DT bouge peut, oui car tu as une grosse quantité d'eau ...
Mais pour autant cela n'indique pas sur quel régime tu te trouves ....

T°C sortie PAC et T°C entrée PAC c'est simple.

[kawastinger52]

Ma PAC
sans autre pilotage que la loi d'eau donc via uniquement la sonde extérieure et une température de consigne
Va s'arrêter sans thermostat communiquant.

Car ma maison ne déphase pas en 30 secondes et donc les températures vont s'équilibrer.

Une fois ma consigne par exemple de 30° à -6° ext atteinte, la PAC va maintenir 30 ° mais il va en résulter une hausse de la température d'entrée échangeur (retour),
Le compresseur va ralentir jusqu'à ne plus pouvoir tenir les 30° car la température d'entrée échangeur sera trop haute.

Ce qui démontre qu'en phase de modulation l'écart de température départ / retour n'est pas représentatif du DT ou plus exactement du débit appliqué
à la mise en service de la dite PAC.

Si l'installation comporte un plancher chauffant et ou d'une grosse quantité d'eau l'inertie sera tel que le DT initial sera totalement invisible.

Donc en fonctionnement on mesure un débit pas des températures ...

Tu préfères ?

[Mickele91]

Bonjour à tous,

@leidier : Si tu peux regarder le #623...Merci.

@Kawa : Si tu peux regarder le #615...Merci.

J'ai suivi vos échanges d'hier...

alors ta PAC c'est pas une chaudière fioul en circuit direct ....
Elle est modulante donc quand tu demandes 30° elle les tiens.
Après une fois que ton circuit est chaud que ta maison est chaude ta chape est chaude la température de retour augmente
le compresseur ralenti pour maintenir le départ à 30°
Quand la température de retour deviens trop importante et que le compresseur ne peut plus ralentir la PAC stop.

Une fois ma consigne par exemple de 30° à -6° ext atteinte, la PAC va maintenir 30 ° mais il va en résulter une hausse de la température d'entrée échangeur (retour),
Le compresseur va ralentir jusqu'à ne plus pouvoir tenir les 30° car la température d'entrée échangeur sera trop haute.

Donc si je comprends bien, lorsqu'on est en loi d'eau, sans aucun autres éléments de "contrôle régulation", ce qui provoque l'arrêt de la PAC, c'est lorsque le compresseur atteint sa limite basse de modulation en fréquence.

Ce que tu expliques là Kawa, c'est lorsque la PAC travaille en modulation, ou dit autrement, en "Inverter".

Mais lorsqu'elle n'est plus en capacité de moduler parce que son compresseur "décroche", la PAC ne passe pas "automatiquement" en régulation par hystérésis ?...

Cordialement

[leidier]

D'accord...

Alors avec une PAC donnée, comment procèdes tu, pour être dans cette zone ou à minima, dans le voisinage de cette zone ?...

Ce que je veux dire, c'est que du point de vue pratique de l'utilisateur que je suis, que faut-il faire, sur quoi faut-il agir ?...

Cordialement

A partir du moment :
- Où tu as déjà la PAC (8 kW pour toi) donc un paramètre fixe.
- Où les déperditions de la maison à la T°C de base sont fixes.
- Où la puissance de tes émetteurs est fixe pour l'instant.(donc une T°C de fonctionnement de 55°C-60°C pour toi)
La marge de manoeuvre est faible.

Toujours les mêmes solutions (heureusement)
- Augmentes la puissance des émetteurs dans la mesure du possible pour baisser la T°C de circulation dans le circuit secondaire.
- Augmentes le volume tampon avec une bouteille de découplage (style BT).
- Fait un circuit en découplage primaire PAC-BT , un secondaire BT-émetteurs.(schéma de droite)
- Adaptes le régime ciculateur correspondant à ton modèle.

[kawastinger52]

@mickele je fais vite,
tout est dans le guide technique volume tampon minimal ( volume d'eau à ajouter)
sinon pour le dimensionnement sans information part sur un temps de fonctionnement minimal de 7 /10 min
schéma avec robinet TH = tampon

Pour le reste tu as la réponse dans mes derniers propos.

C'était juste une discussion avec leidier
enfaite je voulais juste lui dire tu ne peux pas savoir à quel régime tu tournes sans avoir la lecture du débit.
Le Delta T en fonctionnement n'est pas d'un grand secourt

Plus précisément si tu veux analyser le rendement de ta PAC il faut un compteur de chaleur
Qui va prendre le débit et le DT en fonctionnement

Après il n'y à plus qu'à faire la différence entre énergie produite et énergie consommée

[leidier]

Donc si je comprends bien, lorsqu'on est en loi d'eau, sans aucun autres éléments de "contrôle régulation", ce qui provoque l'arrêt de la PAC, c'est lorsque le compresseur atteint sa limite basse de modulation en fréquence.

Parfois je me demande si l'on a à faire à un pro?

Bien sur que non, on est loin de la limite basse de modulation
P abs = 1.9kW sur le lien 1
Pabs = autour de 0,9 kW sur le lien 2
C'est uniquement le point de consigne de la loi d'eau qui commande l'arrêt.(autour de 21°C)
Je vous laisse juge:
En image:
Lien1 T°C extérieure autour de 6°C
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...m=12&a=21&d=24
Lien2 T°C extérieure autour de 11°C entre 12H30 et14H30 la puissance absorbée fluctue autour de 0.9kW ( elle module, elle n'a pas atteind la limite basse de modulation qui est bien plus basse, c'est bien la consigne loi d'eau qui gére la PAC, qui dit:STOP la T°C ambiante est atteinte)
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...1&u=1362422421

[leidier]

Plus précisément si tu veux analyser le rendement de ta PAC il faut un compteur de chaleur
Qui va prendre le débit et le DT en fonctionnement

Après il n'y à plus qu'à faire la différence entre énergie produite et énergie consommée

Enfin une remarque de pro

[leidier]

C'était juste une discussion avec leidier
en fait je voulais juste lui dire tu ne peux pas savoir à quel régime tu tournes sans avoir la lecture du débit.
Le Delta T en fonctionnement n'est pas d'un grand secours

Bien sur que oui:
1 Le débit est fixé au départ (une bone foi pour toute) en fonction de la pression différentielle du réseau.(différence entre entrée et sortie)
2 Suivant le réglage du circulateur le débit va correspondre obligatoirement à un régime déterminé.
Comme je vois que tu ne percutes pas, un petit rappel:

[leidier]

Je deviens coutumier
Bonne et pas bone.

[kawastinger52]

Salut,
un DP ça ce mesure juste à l'entrée et juste à la sortie du circulateur sur une pompe industrielle il y a les prises de pression
mais sur une PAC c'est un peu compliqué....

# 646 tu as pris une PAC TOR .....

[leidier]

# 646 tu as pris une PAC TOR .....

Après « ma PAC ne s’arrête jamais si j'utilise la loi d'eau »
Voilà une confusion entre TOR et inverter.

On parle de modulation, quel serait l’intérêt de présenter un enregistrement de Pabs d’une TOR ?
Ce qui est plus préoccupant pour un installateur c’est de ne pas connaître la série Alésio de chez De Dietrich, ce sont des PAC inverter avec un groupe extérieur Mitsu
https://artisans-maitrise-energie.fr...Eau-ALEZIO.pdf
Un enregistrement de Pabs d’une TOR c’est ceci (je te vois, je te vois pas)
Au hasard une Dimplex :
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...2&u=1327511756

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

@mickele je fais vite,tout est dans le guide technique volume tampon minimal ( volume d'eau à ajouter)

Oui…je sais qu’il me faut un volume d’eau minimum de 34 litres.

Sauf qu'au #614, tu m’as répondu :

La meilleure solution est bouteille de découplage hydraulique et tampon 2 piquages sur le retour ( car la bouteille respecte des dimensions spécifique ).

Donc si je prends une bouteille de découplage de 50 litres (Parce que c’est ce que je vais trouver sur « étagère » dans le commerce) comme tu me l’as suggéré, je n’ai pas besoin d’un ballon tampon en plus ?...

A moins qu’il vaille mieux avoir les deux comme tu le suggères…d’où mon questionnement…

Pour le reste tu as la réponse dans mes derniers propos.

Non…ou tout du moins, excuses moi, mais je n’ai toujours pas compris…

Je renouvelle donc ma question du #606

Dans le tableau du #595 :

Je me place sur la colonne 45°C (Température de départ) et sur la ligne, T°C extérieure 7°C :

En modulation Min, ma PAC me sort une Pcalo de 3.2 kW
En modulation Mid, ma PAC me sort une Pcalo de 6.4 kW
En modulation Nominal, ma PAC me sort une Pcalo de 8 kW
En modulation Max, ma PAC me sort une Pcalo de 8.7 kW

Je constate donc, que pour une même température de départ d'eau (45°C), en fonction du niveau de modulation de ma PAC, j'obtiens différentes valeurs pour la puissance calo (3.2 ; 6.4 ; 8 ; 8.7).

J’ai posé la question suivante : Quel lien y'a t-il, entre la température de l'eau et la puissance calo ?...

Kawa, au #614, tu m’as répondu, aucun.

Je pose donc la question différemment parce que je n'ai pas compris…

Entre la modulation min et la modulation max, ma puissance calo évolue de 3.2Kw à 8.7Kw.

Qu’est-ce que ça signifie physiquement ?...

Remarque générale :

Ce qui est un peu déconcertant pour le néophyte que je suis, c’est de « voir » qu’à travers vos échanges, vous n’êtes même pas d’accord, sur la manière dont fonctionne une PAC.

Pour Kawa, ce qui provoque l’arrêt de la PAC, c’est lorsque le compresseur atteint sa limite basse de modulation en fréquence.

Pour leidier, c’est uniquement le point de consigne de la loi d’eau qui commande l’arrêt.

Et pourtant, on n'en est pas à faire des "calculs savants" en thermodynamique, on est juste dans du fonctionnel...

C'est pas facile de s'y retrouver......

Lien2 T°C extérieure autour de 11°C entre 12H30 et14H30 la puissance absorbée fluctue autour de 0.9kW ( elle module, elle n'a pas atteind la limite basse de modulation qui est bien plus basse, c'est bien la consigne loi d'eau qui gére la PAC, qui dit:STOP la T°C ambiante est atteinte)

Tu dis qu’elle est bien plus basse…tu la visualises où cette limite sur le graphique ?...

Je lis peut-être mal le graphique, mais il me semble que la température ambiante est au-dessus de 21°C, bien avant 14h (Elle y est même autour de 13h) et pourtant la PAC ne dit pas STOP…

Cordialement

[leidier]

Pour leidier, c’est uniquement le point de consigne de la loi d’eau qui commande l’arrêt.

Et pourtant, on n'en est pas à faire des "calculs savants" en thermodynamique, on est juste dans du fonctionnel...

C'est pas facile de s'y retrouver......

Tu as raison "bobo tetête"
Ce n'est pas Leidier qui dit qu'une PAC inverter ou TOR se pilote par la loi d'eau, c'est tous les spécialistes, c'est un excellent système de régulation parce qu'elle tient compte de l'ensemble des paramètres de l'habitat.

Je lis peut-être mal le graphique, mais il me semble que la température ambiante est au-dessus de 21°C, bien avant 14h (Elle y est même autour de 13h) et pourtant la PAC ne dit pas STOP…

Mickele ce n'est pas ma maison, je ne connais pas sa loi d'eau, j'ai simplement dit autour de 21°C, sans être précis;
Je t'ai grossi le graphe pour plus de précision:
T°C ambiante départ: 20.8°C
20.8.jpg
T°C ambiante arrivée 21.6°C (donc il semblerait que ce soit autour de 21.6°C)
21.6.jpg
A 21.6°C la PAC s'arrête par la loi d'eau et non par la limite "d'invertérisation"

Tu dis qu’elle est bien plus basse…tu la visualises où cette limite sur le graphique ?...

Sur ce graphique elle n'est pas visualisé!

Sur celui là tu peux lire: 0.78 kW

[leidier]

Pour Kawa, ce qui provoque l’arrêt de la PAC, c’est lorsque le compresseur atteint sa limite basse de modulation en fréquence.

Si tel était le cas, cela voudrait dire qu' à 11°C extérieur:
- La PAC serait surdimensionnée
- Donc obligatoirement Court-cycles
Ce n'est pas le cas ICI.

[kawastinger52]

@mickele
attention lis bien je dis:
la PAC va monter à sa température de consigne par exemple 27° et elle va moduler ....
une fois la température ambiante atteinte par exemple 20° la température du retour va augmenter et le compresseur ralentir pour tenir les 27°
mais comme la température de retour continue d'augmenter il va y arriver un moment ou le compresseur ne pourras plus ralentir et la PAC va s'arrêter .
C'est pour cela que l'on ne peux pas voir un DT en fonctionnement.

regarde les courbes rouge et noir,
la courbe rouge reste stable et la courbe noir la rejoins
pendant ce temps la courbe de puissance et la courbe électrique décline donc le compresseur ralenti ...

[kawastinger52]

désolé pas eu le temp de finir,
donc si tu n'as que la loi d'eau et aucun thermostats ( soit général, soit par exemple des robinets thermostatiques) il va ce produire la même chose.
La température intérieur sera moins linéaire, mais la PAC va stopper car la température de retour va ce rapprocher trop prêt de la température de départ ( la consigne )

Quand tu as un ballon tampon, il va falloir le charger donc tu vas retarder cette échéance (arrêt). Une fois la PAC stoppée il va ce décharger au rythme de la demande ( déperditions suivant T ext °)
cela va retarder la remise en route de la PAC.

@leidier
j'ai vu juste tout ou rien pas fait attention au type et marque.
Nota attention ce n'est pas forcément une mitsu ....pas le temps de regarder.

[leidier]

donc si tu n'as que la loi d'eau et aucun thermostats ( soit général, soit par exemple des robinets thermostatiques) il va ce produire la même chose.
La température intérieur sera moins linéaire, mais la PAC va stopper car la température de retour va ce rapprocher trop prêt de la température de départ ( la consigne )

C'est nouveau: une loi d'eau sur le départ ?? peut être que dans le 52 la gestion se fait en dépit du bon sens

j'ai vu juste tout ou rien

celle là il fallait la faire.
tout ou rien en haut à droite cela veut dire: je coche toutes les T°C ou aucune, tu as la possibilité de cocher uniquement les T°C qui t'intéressent, ceci pour une lecture plus façile.

[kawastinger52]

???
ben c'est quoi une loi d'eau si ce n'est pas une variation de la température de départ par rapport à une consigne de température intérieure et une variation de température extérieure ?
départ 30° pour 20 ° intérieure à -6° extérieure ...... départ 30° c'est pas une consigne ?

[kawastinger52]

je vais t'expliquer pourquoi je travail sans sonde d'ambiance
Parce que chez moi -6 ça peut durer des journées entières, plusieurs semaines d'affilées comme au mois de Février.
Si tu as une maison un poil étendues sachant que la moyenne des maisons chez nous ce situe entre 200 et 300 m2
Tu vas avoir 20° dans la pièce ou ce trouve le thermostat (sonde d'ambiance) genre la salle à manger et si il coupe tu vas te retrouver avec 15° dans les chambres ....

Donc on travail exclusivement en loi d'eau, thermostatique sur les radiateurs et on ne met pas systématiquement de régulation au pièce à pièce sur les planchers chauffant
Chez moi j'ai chaudière granulé, radiateurs avec thermostatiques et plancher chauffant juste sur loi d'eau ( pas de thermostat ) et ma température est stable ....

[leidier]

???
ben c'est quoi une loi d'eau si ce n'est pas une variation de la température de départ par rapport à une consigne de température intérieure et une variation de température extérieure ?
départ 30° pour 20 ° intérieure à -6° extérieure ...... départ 30° c'est pas une consigne ?

Tu as presque tout juste à une virgule près:
Les PAC les mieux régulées se font sur la température de retour du circuit de chauffage (et non le départ). Ce réglage réduit le nombre de cycles marche/arrêt du compresseur.(moins sensible il est vrai sur les inverter, mais sur les TOR c'est indispensable)