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De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants



  1. #661
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants


    ------

    à une virgule près
    c'est qu'en Gaulle antique une loi d'eau sert principalement au pilotage d'une vanne 3 voies donc 1 sonde de départ.

    Et en Gaulle moderne une sonde de retour couplée à une sonde de départ permet de piloter une loi d'eau et une modulation.

    Par exemple en indus j'ai des circulateurs avec sonde de départ et sonde de retour ça me permet de faire fonctionner le circulateur en DT avec un débit limite
    et j'ai aussi des prises de pression qui me permettent de piloter en DP . ( ça élimine quelques vannes d'équilibrage )

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  2. #662
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Citation Envoyé par kawastinger52 Voir le message
    à une virgule près
    c'est qu'en Gaulle antique une loi d'eau sert principalement au pilotage d'une vanne 3 voies donc 1 sonde de départ.

    Et en Gaulle moderne une sonde de retour couplée à une sonde de départ permet de piloter une loi d'eau et une modulation.

    Par exemple en indus j'ai des circulateurs avec sonde de départ et sonde de retour ça me permet de faire fonctionner le circulateur en DT avec un débit limite
    et j'ai aussi des prises de pression qui me permettent de piloter en DP . ( ça élimine quelques vannes d'équilibrage )
    Tu as le don de ne pas réppondre simplement.
    Nous ne sommes pas dans l'industriel

    Tu nous dis installateur de PAC en villa individuelle (en autre)
    Question simple: Les PAC inverter que tu installes: les lois d'eau sont réglées sur la T°C départ ou sur la T°C retour?

  3. #663
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Ha... j'ai pas dis installateur de PAC en maison individuelle
    J'installe des systèmes de chauffage qui vont de la maison, aux maisons en réseau de chaleur, immeuble, et site industriel .... Jusqu'à 1méga watt.

    Une loi d'eau c'est sur le départ
    si tu as une sonde sur le retour tu as forcément une sonde sur le départ et ça, c'est de la modulation.
    PAC mitsu par exemple...

  4. #664
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    rectification ça peut être aussi du maintien de température de retour ( cas particulier )
    mais il faudra à un endroit une sonde de départ pour contrôler une valeur cible
    Dernière modification par kawastinger52 ; 31/03/2022 à 08h59.

  5. #665
    Mickele91

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Bonsoir à tous,

    Citation Envoyé par leidier
    Sur celui là tu peux lire: 0.78 Kw
    Oui…mais qu’est-ce qui te dit que c’est le minimum de la modulation ?...

    Une PAC « Inverter » s’arrête toujours en modulant jusqu’à son minimum ?...

    Citation Envoyé par kawastinger52
    @mickele
    attention lis bien je dis:
    la PAC va monter à sa température de consigne par exemple 27° et elle va moduler ....
    une fois la température ambiante atteinte par exemple 20° la température du retour va augmenter et le compresseur ralentir pour tenir les 27°
    mais comme la température de retour continue d'augmenter il va y arriver un moment ou le compresseur ne pourras plus ralentir et la PAC va s'arrêter .
    Oui, oui…c’est bien comme ça que je l’ai compris…C’est-à-dire que l’ordre « STOP », n’est pas donné par, par exemple, une sonde d’ambiance. C’est la réduction de l’écart (Pour ne pas dire le DT…) entre la température de départ et la température de retour, qui finit par conduire la modulation à son « taquet bas », ce qui a pour conséquence, d’interrompre la PAC.

    Citation Envoyé par kawastinger52
    a courbe rouge reste stable et la courbe noir la rejoins
    Oui, c’est vrai que la courbe noire, se rapproche progressivement de la rouge et à la « coupure », la rouge rejoint la noire.

    Ce qui m’étonne, c’est que l’écart en fin de séquence est quand même assez important…3°C…alors qu’on a commencé avec un écart de 6°C.

    Je m’attendais à quelque chose de plus proche…du style, un écart inférieur à 1 degré…

    Citation Envoyé par kawastinger52
    pendant ce temps la courbe de puissance et la courbe électrique décline donc le compresseur ralenti ...
    Oui…et cette courbe de puissance qui décline, c’est bien la puissance calo ?...

    Citation Envoyé par kawastinger52
    Quand tu as un ballon tampon, il va falloir le charger donc tu vas retarder cette échéance (arrêt). Une fois la PAC stoppée il va ce décharger au rythme de la demande ( déperditions suivant T ext °)
    cela va retarder la remise en route de la PAC.
    Mouais…J’ai du mal à voir le bénéfice qu’apporte un tampon…

    Si je comprends bien, son seul et unique rôle c’est de retarder l’arrêt et de retarder le redémarrage…C’est bien ça ?...

    Citation Envoyé par kawastinger52
    Une loi d'eau c'est sur le départ
    si tu as une sonde sur le retour tu as forcément une sonde sur le départ et ça, c'est de la modulation.
    PAC mitsu par exemple...
    D’accord…donc pour moduler, il te faut une sonde sur le départ et une sonde sur le retour.
    Tu m’arrêtes si je me trompe, mais de ce que j’en comprends, l’amplitude de la modulation en fréquence est directement liée à l’écart que l’on a entre la température de départ et la température de retour.

    Plus l’écart est important, plus le compresseur va tourner vite et plus l’écart se réduit, plus le compresseur va ralentir…jusqu’à finir par s’arrêter.

    C’est bien ça ?...

    Cordialement

  6. #666
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Salut,

    Alors je ne sais pas si une PAC s'arrête tout le temps en allant jusqu'au bout de la modulation.
    Si un thermostat d'ambiance ( sonde d'ambiance ) est installé, il ce peut que la PAC coupe avant ... (C'est pour cela que j'ai précisé sans thermostat)

    Je cherchais juste à démontrer la différence entre un DT, plus exactement un débit appliqué au démarrage et une mesure de DT en fonctionnement.

    Après justement on ne sait pas comment est pilotée cette PAC .
    En principe tant que la température de départ ne grimpe pas l'écart peut ce rapprocher .... De combien ??? Mystère...
    Mais là encore tout dépend de la programmation de la PAC et surtout de la température de travail, à 60° l'écart sera ou devrais être beaucoup plus grand ( gare au coup de liquide ....)

    Oui c'est la puissance calo la température de départ est stable.

    Ha ben le ballon tampon à un gros bénéfice, il empêche les courts cycles ( les démarrages intempestif du compresseur )

    Alors deux sondes c'est plus précis car la machine vois le rapprochement des deux températures qui peut être rapide, ou lent
    donc elle va pouvoir anticiper son action. Nota: elle va aussi voir si il y a danger de retour trop chaud ( sécurité )

    Mais on peut parfaitement ne travailler que sur la sonde de départ qui va donner une température cible
    mais c'est pas le top car on va couper quand elle va dépasser la dite cible.
    Dernière modification par kawastinger52 ; 31/03/2022 à 19h33.

  7. #667
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    J'ai une question:

    A partir de quelle puissance calo en % la Zubadan passe en tout ou rien?
    - 20% de sa puissance calo nominale?
    - 30% de sa puissance calo nominale?
    - 40% de sa puissance calo nominale?

  8. #668
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Le débit une fois réglé est toujours le même il ne varie pas entre le début et la fin de chauffe
    Dernière modification par leidier ; 31/03/2022 à 19h58.

  9. #669
    Mickele91

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Bonsoir à tous,

    Citation Envoyé par leidier
    A partir de quelle puissance calo en % la Zubadan passe en tout ou rien?
    Sans savoir si c'est exactement ça, en me basant sur le tableau des performances que j'ai donné (Je ne sais plus à quel post) où il y avait 4 valeurs de modulation : Min ; Mid ; Nominal ; Max, je dirais que c'est autour de 40%...

    Une question :

    Sur le graphique mis par leidier au #653, ce qu'ils appellent "Puissance KVA", c'est bien la puissance électrique consommée par la PAC ?...

    Cordialement

  10. #670
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    je ne comprends pas ta question ...

    Donc le DT appliqué à la mise en service de ton installation est de ?

  11. #671
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…mais qu’est-ce qui te dit que c’est le minimum de la modulation ?...
    Ce n'est pas le minimum qui lui est encore plus bas, je te donnes simplement des exemples de PAC de 8kW comme toi qui descendent "au moins" jusqu'à 0.78kW absorbée sans être à la limite du court-cycle.Je peux te donner une Ecodan (8kW) qui descend vers 0.5kW .

    Cela te montre à quel point le pro se plante en soutenant un arrêt qui serait du à la limite de la modulation.
    Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que si la PAC dépasse le seuil (modulation-TOR) elle rentre dans des marches et arrêts successifs du compresseur comme l'exemple ajouté en fin de post:
    Alors que dans l'exemple donné au#653 il n'y a aucun court-cycle. La loi d'eau et uniquement celle-ci donne l'ordre à la PAC d'arrêter car la T°C demandée est atteinte.
    Tu peux calculer la limite du court cycle (puissance absorbée) si tu connais la limite "d"inverterisation" en % de la puissance nominale et le COP à la T°C extérieure
    Exemple:
    T°C extérieure 10°C
    COP à la puissance mini (à 10°C) 3.5
    P nominal 8 kW
    Taux mini de modulation 30% (c'est pourquoi j'ai demandé si quelqu'un connaissait cette valeur dans le post précédent pour faire un calcul au plus juste)
    LIMITE P calo = 8kW x 30% =2.4kW
    LIMITE P absorbée = 2.4kW /3.5= 0.69 kW
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une PAC « Inverter » s’arrête toujours en modulant jusqu’à son minimum ?..
    J'espère que tu plaisantes!Une PAC inverter ne doit jamais atteindre le seuil de modulation du court cycle TOR sinon cela indiquerait une très très mauvaise installation faites par un installateur incompétant.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…et cette courbe de puissance qui décline, c’est bien la puissance calo ?...
    Sur tous les diagrammes que j'ai fourni à aucun moment la puissance calo est indiqué.
    De quelle courbe tu parles: la courbe rouge du#653 ??? ça c'est la P absorbée par le compresseur (ce que tu payes à EDF) mais pas la puissance calo.
    Pour avoir la puissance calo il faudrait une mesure de débit instantané , une mesure de T°C entrée et sortie donc un deltaT
    Avec cette formule tu auras la puissance calo.
    Puissance(KW) = Débit(m3/h) X masse volumique de l'eau (Kg/m3)X Capacité thermique de l'eau (j/Kg.k)X Delta T(sortie-entrée) / 3600 X 1000
    Images attachées Images attachées  

  12. #672
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Mickele un autre exemple de court-cycle très caractéristique lorsque j'ai fait une mise au point d'une alfea 8 sur PC:

    T°C extérieure < à 10°C pas de court cycle Puissance absorbée autour de 0.6 kW

    T°C extérieure > à 10°C les court-cycles apparaissent :
    POURQUOI? parce que la limite de modulation est dépassée Puissance absorbée autour de 0.4 kW.

    La raison du court-cycle: la puissance de la PAC est devenue trop importante à cette T°C extérieure pour moduler, elle passe donc en tout ou rien.

    Le remède: installation d'un BT en série sur le départ et fini les court-cycles.
    J'espére que tes doutes sur l'efficacité d'un volume tampon ce sont "évaporés"
    Nom : Court cycle Yoann.JPG
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    Dernière modification par leidier ; 31/03/2022 à 22h12.

  13. #673
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une question :

    Sur le graphique mis par leidier au #653, ce qu'ils appellent "Puissance KVA", c'est bien la puissance électrique consommée par la PAC ?...
    Sur le graphique #653 (il est vrai que ce n'est pas trés net) il y a KVA (puissance électrique dite apparente) en marron et KW (puissance active) en rouge qui se confondent sur cette PAC : tu as du pot.
    Ce n'est pas toujours le cas:
    Nom : KW KVA.jpg
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  14. #674
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    si COP c'est puissance calo / puissance élec
    tu dis que tu n'as donné aucun graphique avec une puissance calo .... donc le calcul du COP ce fait comment ?

  15. #675
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    et sur tes Graphs je ne voit pas de TOR mais de la modulation avec une hystérésis amplifiée
    effectivement preuve que l'on est au bout ...

    concernant l'arrêt sur le seuil de modulation ...... faudrait lire le #666
    j'ai dis la PAC s'arrête quand la température de retour rejoint la température de départ et quand la PAC ne peut plus moduler.
    Si tu as une sonde d'ambiance la PAC peut couper avant la fin de modulation.

  16. #676
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Pour PAC inverter Split avec résistance intégrée

    Nom : branchement BT PAC.jpg
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  17. #677
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Salut, voici le schéma atlantic pour une extensa :
    Nom : PAC LEIDEIR BT.jpg
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  18. #678
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    On a le droit de donner son avis,
    On a le droit de se tromper,
    On a le droit d’avoir parfois le verbe un peu trop haut
    Ce forum est un lieu d’échange où l’on doit dans la mesure de ses compétences aider les participants au forum qui le demandent par l’intermédiaire de liens, de documents ( qui peuvent être contradictoire parfois)ou tout autre moyen fondé.

    Mais l’on a pas le droit d’être un imposteur, KAWASTINGER52, avant que je ne le fasse, Je te laisse l’opportunité de t’excuser et surtout de corriger la falsification que tu viens de faire au #676: ton attitude est pitoyable.

    Tous ceux qui suivent le sujet, Je vous encourage à lire attentivement les pages 31 et 32 du document : conception volumes tampons
    Pour les PAC inverter avec dégivrage par inversion de cycle (le cas de toutes les inverter) et non pas un dégivrage par gaz chaud (certaines PAC TOR par exemple DIMPLEX) Figure 28 et non pas Figure 29
    Voilà comment en tronquant un texte on lui fait dire l’inverse.

    Le lien où vous pouvez télécharger le pdf.
    Le présent rapport (pacte) présente les résultats d'une étude ayant pour objectif d'établir les règles de bonne pratique de conception des volumes tampons-énergie qui équipent les installations individuelles de pompes à chaleur entre autre.
    La valeur de l'extrait de doc commerciale de chez Atlantic ne pèse pas lourd face à cette étude, d'ailleurs peu importe, ce qui importe c'est ton attitude détestable
    https://programmepacte.fr/conception...ampons-rapport

  19. #679
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Re vite fais je me sauve
    Donc @leidier
    Tu m'as demandé ce que je pensais de ton installation ce que j'aurais fait et pas fait.
    Les schéma réponde à ta question le premier rapport rage le second fournis par atlantic
    Le branchement avec une vanne 3 voies directrice c'est pour un ballon d'eau chaude.

    Maintenant là je voulais aussi t'amener, c'est le calcul des COP que tu as fais ou sur itwo vous faite comment sans lecture de débit ?
    Si tu prends juste une courbe de pompe on te dis bien que le débit donné est approximatif et rien ne dis que tu es dedans
    C'est pour cela que j'ai ainsité ....

  20. #680
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    D'accord dis moi pourquoi TOUT les schémas Atlantic sont avec un BT sur le retour.
    Tu est sur un Split, entre dedans et dehors c'est du gaz, donc tu dégivres ton groupe extérieure avec quoi à ton avis .....

  21. #681
    yaadno

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    D'accord dis moi pourquoi TOUT les schémas Atlantic sont avec un BT sur le retour.
    En 677 tu montres un schéma avec BT et SANS appoint électrique;de là à dire que tous les schémas ....
    Par ailleurs dansle rapport RAGE on montre les 2 cas de figure avec leur justification;
    es volumes tampons à deux piquages peuvent être implantés :
    • en sortie de la pompe à chaleur ;
    • en entrée de la pompe à chaleur.
    L'implantation du volume tampon à deux piquages en sortie de pompe
    à chaleur (Figure 28) est recommandée afin de limiter les incidences du
    dégivrage par inversion de cycle du compresseur qui font chuter la
    température en sortie de pompe à chaleur et donc au départ du circuit
    usage.
    Cet emplacement s'impose également si le volume tampon intègre
    un appoint électrique.
    Dans ce cas particulier, une implantation en
    entrée de pompe à chaleur ne permet pas d'assurer la priorité de fonc-
    tionnement de la pompe à chaleur et l'élévation de température en
    entrée de machine risque d'engendrer des cycles courts et donc des
    dysfonctionnements.
    Il est préférable de réaliser l'entrée dans le volume tampon en partie
    basse et la sortie en partie haute pour favoriser une montée en tempé-
    rature plus rapide de l'installation. La stratification permet un départ
    vers l'installation plus chaud. De plus, les vitesses en partie haute du
    volume tampon sont propices à l'installation d'un purgeur d'air (v
    cdlt

  22. #682
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Salut dans la majorité des PAC la résistance est présente dans le module Hydraulique,
    C'est le cas des mitsu, des atlantic .....je peux vous mettre plein de schéma BT sur le retour fabricant ou qualipac ci vous voulez
    sinon PAC Excellia ..... à moins que chez Atlantic ... il va falloir leur demander des excuses ....

    Nom : PAC excellia BT.jpg
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  23. #683
    yaadno

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Tu as raison...et ceux qui ont écrit le rapport RAGE sont des "pipes"

  24. #684
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    le schéma BT sur le retour c'est d'un rapport Rage ... il n'y a pas qu'un livret j'en ai une vingtaine
    D'ailleurs le rapport auquel tu penses n'existe plus maintenant c'est le DTU qui le remplace ....

  25. #685
    kawastinger52

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Bon aller pardon y a un peu de foutage de gueule dans ma 2 ème ligne au 680 ....
    Mais pas pour la première ....

  26. #686
    Mickele91

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Bonsoir à tous,

    Citation Envoyé par leidier
    Ce n'est pas le minimum qui lui est encore plus bas, je te donnes simplement des exemples de PAC de 8kW comme toi qui descendent "au moins" jusqu'à 0.78kW absorbée sans être à la limite du court-cycle.Je peux te donner une Ecodan (8kW) qui descend vers 0.5kW .
    D’accord…

    Citation Envoyé par leidier
    Cela te montre à quel point le pro se plante en soutenant un arrêt qui serait du à la limite de la modulation.
    Ce que j’ai compris de ce que dit Kawa, c’est que lorsque la PAC n’est pilotée que par la loi d’eau, sans sonde intérieure, qui normalement lorsqu'elle est présente, permet à la PAC d’avoir un retour sur l’évolution de la température intérieure, dans ce cas-là, l’arrêt est provoqué par le niveau de la température de retour.

    Citation Envoyé par leidier
    Alors que dans l'exemple donné au#653 il n'y a aucun court-cycle. La loi d'eau et uniquement celle-ci donne l'ordre à la PAC d'arrêter car la T°C demandée est atteinte.
    Oui…mais j’imagine que pour que la PAC sache que la température demandée est atteinte…il faut qu’il y ait une sonde intérieure…Non ?...

    Citation Envoyé par leidier
    Taux mini de modulation 30% (c'est pourquoi j'ai demandé si quelqu'un connaissait cette valeur dans le post précédent pour faire un calcul au plus juste)
    Pour toi, ce taux c’est quelque chose qui est constant, ou bien il « bouge » ?...

    Si je me base sur les données du tableau que j’avais cité (Voir PJ), en modulation Min, pour différentes valeurs de la T°C extérieure, la puissance calo varie, ce qui veut donc dire que le taux mini de modulation va aussi varier…Non ?...

    Citation Envoyé par leidier
    J'espère que tu plaisantes!Une PAC inverter ne doit jamais atteindre le seuil de modulation du court cycle TOR sinon cela indiquerait une très très mauvaise installation faites par un installateur incompétant.
    Tu veux dire qu’une PAC inverter correctement dimensionnée, ne doit…JAMAIS…fonctionner en mode TOR ?...

    Je pensais, mais visiblement à tort, qu’à partir du moment où elle devait travailler en dessous de son seuil de modulation min, elle était forcément en mode TOR…

    Citation Envoyé par leidier
    Sur tous les diagrammes que j'ai fourni à aucun moment la puissance calo est indiqué.
    De quelle courbe tu parles: la courbe rouge du#653 ??? ça c'est la P absorbée par le compresseur (ce que tu payes à EDF) mais pas la puissance calo.
    Pour avoir la puissance calo il faudrait une mesure de débit instantané , une mesure de T°C entrée et sortie donc un deltaT
    D’accord…

    Citation Envoyé par leidier
    Mickele un autre exemple de court-cycle très caractéristique lorsque j'ai fait une mise au point d'une alfea 8 sur PC:

    T°C extérieure < à 10°C pas de court cycle Puissance absorbée autour de 0.6 kW

    T°C extérieure > à 10°C les court-cycles apparaissent :
    POURQUOI? parce que la limite de modulation est dépassée Puissance absorbée autour de 0.4 kW.

    La raison du court-cycle: la puissance de la PAC est devenue trop importante à cette T°C extérieure pour moduler, elle passe donc en tout ou rien.

    Le remède: installation d'un BT en série sur le départ et fini les court-cycles.
    Merci pour l’exemple !...Avec un graphique c’est très clair…

    Une question…Tu t’es arrêté pour l’exemple à 0.4Kw…Avec un tampon, est-ce qu’elle est censée pouvoir aller jusqu’à 0Kw, c’est-à-dire jusqu’à l’arrêt, sans court cycles ?...

    Citation Envoyé par leidier
    J'espére que tes doutes sur l'efficacité d'un volume tampon ce sont "évaporés"
    Je te dirais que tes graphiques sont clairs sur l’effet positif d’un tampon…

    Une des questions que je me pose, c’est, est-ce que je peux considérer qu’une bouteille de découplage fait aussi office de ballon tampon ?...

    Une autre question est, comment se fait-il que la mise en œuvre d'un BT, ne soit pas préconisée dans les schémas de la bibliothèque de Mitsu ?...

    Citation Envoyé par leidier
    Sur le graphique #653 (il est vrai que ce n'est pas trés net) il y a KVA (puissance électrique dite apparente) en marron et KW (puissance active) en rouge qui se confondent sur cette PAC : tu as du pot.
    Ce n'est pas toujours le cas:
    Oui, je vois ce que tu veux dire…Le fait qu’il y ait des PAC où ces deux puissances se confondent et d’autres ou ces deux puissances ne se confondent pas, c’est dû à quoi ?...

    Citation Envoyé par kawastinger52
    et sur tes Graphs je ne voit pas de TOR mais de la modulation avec une hystérésis amplifiée effectivement preuve que l'on est au bout ...
    Kawa, c’est quoi la différence entre du TOR et une "hystérésis amplifiée" ?...

    Cordialement
    Images attachées Images attachées

  27. #687
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Citation Envoyé par kawastinger52 Voir le message
    Donc @leidier
    Tu m'as demandé ce que je pensais de ton installation ce que j'aurais fait et pas fait.
    Les schéma réponde à ta question le premier rapport rage le second fournis par atlantic
    Tout d'abord je dois te présenter mes excuses de t'avoir accusé "d'imposteur" à tord: désolé mais je ne sais pas pourquoi je suis parti sur une liaison hydraulique au lieu d'une liaison gaz

    La première installation que j'ai réalisé c'est chez moi, c'était une liaison hydraulique avec dégivrage par inversion de cycle ( donc BT sur le départ a tout son sens pour l'efficacité des dégivrages), j'ai enchaîné les deux autres dans le même état d'esprit (l'Alféa et l'extensa qui sont évidemment en liaison gaz sans me poser la question), j'ai mis le BT sur le départ PAC au lieu de le mettre sur le retour PAC: c'était une erreur (même s'il y a peu d'incidence sur le rendement vu le volume d'eau et les T°C de fonctionnement) mais cela n'a évidemment aucune incidence favorable sur les dégivrages
    Citation Envoyé par kawastinger52 Voir le message
    Maintenant là je voulais aussi t'amener, c'est le calcul des COP que tu as fais ou sur itwo vous faite comment sans lecture de débit ?
    Si tu prends juste une courbe de pompe on te dis bien que le débit donné est approximatif et rien ne dis que tu es dedans
    C'est pour cela que j'ai ainsité ....
    Le COP itow n'est pas mesuré (c'est marqué :estimation, cela veut dire qu'il est simplement calculé à partir de la certification à +7°C, donc basé sur le débit nominal de la certif à +7°C) donc c'est une indication plus ou moins juste.
    Quand au calcul que j'ai fait, j'ai bien précisé:
    Citation Envoyé par Leidier Voir le message
    Pour avoir la puissance calo il faudrait une mesure de débit instantané , une mesure de T°C entrée et sortie donc un deltaT
    Avec cette formule tu auras la puissance calo.
    Puissance(KW) = Débit(m3/h) X masse volumique de l'eau (Kg/m3)X Capacité thermique de l'eau (j/Kg.k)X Delta T(sortie-entrée) / 3600 X 1000

  28. #688
    leidier

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ce que j’ai compris de ce que dit Kawa, c’est que lorsque la PAC n’est pilotée que par la loi d’eau, sans sonde intérieure, qui normalement lorsqu'elle est présente, permet à la PAC d’avoir un retour sur l’évolution de la température intérieure, dans ce cas-là, l’arrêt est provoqué par le niveau de la température de retour.
    Sans sonde intérieure, l'arrêt est provoqué par le réglage de la loi d'eau, sur la T°C départ pour ton cas.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…mais j’imagine que pour que la PAC sache que la température demandée est atteinte…il faut qu’il y ait une sonde intérieure…Non ?...
    Pas du tout, si ta loi est bien réglée la PAC s'arrêtera pil poil sur la T°C ambiante espérée.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Pour toi, ce taux c’est quelque chose qui est constant, ou bien il « bouge » ?...
    Si je me fie à la doc Atlantic ce taux limite ne bouge pas.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu veux dire qu’une PAC inverter correctement dimensionnée, ne doit…JAMAIS…fonctionner en mode TOR ?...
    JAMAIS.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une question…Tu t’es arrêté pour l’exemple à 0.4Kw…Avec un tampon, est-ce qu’elle est censée pouvoir aller jusqu’à 0Kw, c’est-à-dire jusqu’à l’arrêt, sans court cycles ?...
    OUI
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une des questions que je me pose, c’est, est-ce que je peux considérer qu’une bouteille de découplage fait aussi office de ballon tampon ?...
    bien sur, cela dépend du volume.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une autre question est, comment se fait-il que la mise en œuvre d'un BT, ne soit pas préconisée dans les schémas de la bibliothèque de Mitsu ?...
    Mitsu suppose que l'installation est réalisée dans les règles de l'art.
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui, je vois ce que tu veux dire…Le fait qu’il y ait des PAC où ces deux puissances se confondent et d’autres ou ces deux puissances ne se confondent pas, c’est dû à quoi ?...
    Avec les moteurs tri souvent la puissance apparente est plus importante

    https://www.kelwatt.fr/guide/compteu...ance-apparente
    https://conseils-thermiques.org/cont..._apparente.php

  29. #689
    cornychon

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    Leidier En #671

    Puissance (KW) = Débit(m3/h) X masse volumique de l'eau (Kg/m3)X Capacité thermique de l'eau (j/Kg.k)X Delta T(sortie-entrée) / 3600 X 1000


    Bonjour,

    C’est une formule qui fait peur,...... autant la simplifier :

    P = 1.157 x D x ∆T

    P ( kW )
    D ( m3/h)
    ∆T ( sortie- entrée)

    Pour faire des estimations à la grosse louche ; P = D x ∆T

    https://www.nisbets.fr/louche-vogue-...xoCjmsQAvD_BwE
    Dernière modification par cornychon ; 01/04/2022 à 18h12.

  30. #690
    yaadno

    Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

    On l'a déjà utilisée mais avec un coef de 1.163...mais bon ça rentre quand même dans la grosse louche
    cdlt

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