De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[Mickele91]

Re,

Je trouve sa comparaison avec la voiture trés parlante:
Tu roules doucement tu utlises une puissance mini 1000tr/min
Tu roules à fond la caisse tu utilises une puissance maxi 10000tr/min (F1)
Tu roules au couple maxi (régime nominal) 3000tr/min, tu utilises ta voiture dans les meilleures conditions de rendement.

Oui...

Sauf que là, c'est toi en tant qu'utilisateur du dit véhicule, qui décide du régime...tu gère l'appuis sur la pédale...

Dans le cas de la PAC, j'en reviens à la question que j'ai posé plus haut sur le fil et à laquelle je n'ai pas eu de réponse, qui décide du régime ?...

Cela ne devrait pas être très compliqué puisque dans l'état actuel de ta config tu fonctionnais déjà à 51°C par -10°C

Oui...alors attention, ça, c'était avant que je "sache lire", ce que me disent les sondes de températures intégrées à la PAC. Ce sont des données qui m'ont été "transmises" via "Mel-Cloud"...

Aujourd'hui il est totalement planté...je ne sais pas pourquoi...je ne te cache donc pas que j'émet quelques doutes, sur la véracité de ce qui m'a été "transmis"......

Cordialement
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[leidier]

.

Sauf que là, c'est toi en tant qu'utilisateur du dit véhicule, qui décide du régime...tu gère l'appuis sur la pédale...

Dans le cas de la PAC, j'en reviens à la question que j'ai posé plus haut sur le fil et à laquelle je n'ai pas eu de réponse, qui décide du régime ?...

Toi
- En fonction de la loi d'eau que tu as programmé.
- En fonction de tes déperditions
- En fonction du choix de la puissance de la PAC lors de l'installation
Si la puissance de la PAC est "en phase" avec les déperditions ta PAC fonctionnera le plus souvent proche du nominal, ton COPA sera optimisé.

[leidier]

Aujourd'hui il est totalement planté...je ne sais pas pourquoi...je ne te cache donc pas que j'émet quelques doutes, sur la véracité de ce qui m'a été "transmis"......

Même si tu as des doutes sur la véracité des 51°C, le confort était malgré tout au rendez vous, donc la T°C sortie PAC était autour de cette valeur très certainement donc les 45°C à -7°C devraient être obtenus sans problème avec les quelques modifs apportées.

[Mickele91]

Re,

Moi ?!!!...

A quel moment je décide de la fréquence du compresseur et donc de la modulation ?...

Cordialement

[leidier]

Moi ?!!!...

A quel moment je décide de la fréquence du compresseur et donc de la modulation ?...

Cordialement

Je n'ai pas d'autre explication que le #572
C'est toi qui régle ta loi d'eau, c'est toi (ou ton installateur) qui a choisi la puissance/aux déperditions.
Puissance adaptée aux déperditions et loi d'eau bien réglée = modulation autour du nominal majoritairement
Puissance trop faible = souvent régime maxi
Puissance trop grande = court-cycles ou régime mini

[leidier]

Regarde le #569 où je t'ai mis une courbe sur le taux charge:
La charge partielle correspond au régime nominal:régime le plus efficace.
Regardes les COP pour un même delta, c'est aux régimes nominaux ou mid (quif quif) où il sont les meilleurs

[Mickele91]

Re,

Je n'ai pas d'autre explication que le #572
C'est toi qui régle ta loi d'eau, c'est toi (ou ton installateur) qui a choisi la puissance/aux déperditions.
Puissance adaptée aux déperditions et loi d'eau bien réglée = modulation autour du nominal majoritairement
Puissance trop faible = souvent régime maxi
Puissance trop grande = court-cycles ou régime mini

Oui...

Mais pour autant qu'on parle bien du "bon sujet"...pour continuer dans le parallèle que Kawa a fait avec la voiture, contrairement à elle où tu visualises la température moteur, le nombre de tours, la vitesse...dans une PAC, on a finalement aucun moyen de contrôle, permettant de s'assurer qu'on est sur le palier "optimum"...

Dit autrement, on a des "manettes" pour agir, mais aucun moyen d'en contrôler les effets...bref...

Donc pour toi, une fois que la PAC est calée sur le "palier nominal", sans qu'on sache trop comment elle procède pour s'y caler...elle y reste et n'en bouge plus...C'est ça ?...

Cordialement

[leidier]

Dit autrement, on a des "manettes" pour agir, mais aucun moyen d'en contrôler les effets...bref...

Oh que oui tu as des moyens
Un suivi en temps réel avec:
-T°C sortie gaz
-T°C retour gaz
-T°C sortie PAC
-T°C entrée PAC
-T°C extérieure
-T°C ambiante
-T°C entrée rad
-T°C sortie rad
-Enregistrement P absorbée
te permettra de régler au petits oignons la PAC
Avec itow ou tout autre moyen similaire.

Donc pour toi, une fois que la PAC est calée sur le "palier nominal", sans qu'on sache trop comment elle procède pour s'y caler...elle y reste et n'en bouge plus...C'est ça ?...
t

Pas vraiment!

[kawastinger52]

Salut,
alors c'est marrant vous allez vous fendre la poire,
j'ai eu mon pote ce matin je lui ai parlé des DT et notamment lequel choisir et ben j'en ai perdu mon latin ...
En désespoir de cause j'ai pris quelques catalogues et j'ai appelé des services techniques de plusieurs fabricants ....

Et bien ils m'ont parlé de voitures !!

Je vous fais un topo plus tard mais ça vaut le coup... je suis passé pour un OVNI .....

[Mickele91]

Re,

J'ai un certain nombre de ces paramètres "dans les mains", c'est pas pour autant que je suis en mesure de dire, si mon compresseur tourne à son optimum ou pas......

te permettra de régler au petits oignons la PAC

C'est ce que tu fais ?...

Pas vraiment!

Comment ça pas vraiment ?...

Cordialement

[leidier]

C'est ce que tu fais ?...

C'est ce que j'avais fait,une fois bien réglées j'ai arrêté les suivis.

Donc pour toi, une fois que la PAC est calée sur le "palier nominal", sans qu'on sache trop comment elle procède pour s'y caler...elle y reste et n'en bouge plus...C'est ça ?...

être au nominal toute la saison est mission impossible.

[kawastinger52]

salut,
tout est dis dans la dernière phrase de leidier....
je développerai plus tard mon retour fabricant.
bonne soirée

[Mickele91]

Bonjour à tous,

C'est ce que j'avais fait,une fois bien réglées j'ai arrêté les suivis.

D'accord...et tu avais utilisée quoi comme "outil" de contrôle et d'analyse ?...

Comme je te l'ai dit, chez Mitsu j'ai un outil (En tout cas je l'aurais quand il refonctionnera......) que j'ai fait installer et qui s'appelle "MELCloud". Il permet de piloter la PAC à distance et de visualiser quelques paramètres.

Mais, à moins que des choses ne m'échappent...je n'ai pas vu de...T°C sortie gaz...T°C retour gaz...P absorbée...et je ne sais trop quoi d'autre...

être au nominal toute la saison est mission impossible.

N'ayant aucune expérience du sujet, je te crois sur parole.

Peut-être que je me trompe, mais pour moi, être au nominal, c'est donner le mieux de ce que l'on peut faire en tenant compte d'une situation donnée. Typiquement, je ne vais pas attendre de ma PAC, qu'elle m'assure en janvier, le même COP qu'elle sera en mesure de me fournir en avril.

tout est dis dans la dernière phrase de leidier....je développerai plus tard mon retour fabricant.

D'accord...

Cordialement

[kawastinger52]

Salut,
Si je vous dis on ce fou un peu du DT...
Et si Mickele je te dis (10,2+22,9)/2= 16,55
Et si je vous dis est on a 20 ou 30 balles près dans une année...
Sachant qu'une année n'est pas identique à une autre...
Vous me ditent quoi ?

[Mickele91]

Salut Kawa,

Si je vous dis on ce fou un peu du DT...

Les bras m'en "tombent"...vu le nombre de pages que l'on a rempli sur le sujet......

Alors, au tout début de la discussion, tu m'as expliqué que dans l'échangeur de la PAC, il y a ce que tu as appelé "le pincement" et que dans une PAC, ce pincement est de 5. J'avais donc associé ce "pincement de 5" (Peut-être à tort, comme je l'ai indiqué) à la contrainte sur le DT5, qu'il ne fallait pas dépasser et en dessous duquel, il ne fallait surtout pas aller.

Pour toi, il fallait rester au dessus d'un DT de 5, alors que pour "Legavox" (Le bureau d'expertise que leidier et moi même avons cité à plusieurs reprises), il fallait surtout ne pas aller au dessus d'un DT de 5, sous peine à terme, de "flinguer" le compresseur.

Puis, à partir de la doc de la Technibel, et des échanges que tu as eu avec leidier, tu m'as expliqué qu'on pouvait être en dessous d'un DT de 5, pour des températures de départ < à 25°C (DT3 en régime 25-22), mais que pour des températures de départ supérieures, c'est à dire...35°...40°...45°...50°.. .55°C...le DT devait être supérieur à 5 et pouvait même monter, si je me trompe pas, jusqu'à 11.

Maintenant si tu me dis qu'on s'en fout, je te dirais très humblement, que je suis prêt à tout entendre......

Et si Mickele je te dis (10,2+22,9)/2= 16,55

Ben je te dirais qu'à un moment donné, quand on a parlé du calcul du débit, j'ai fait ce calcul, il y est sur un des posts (Faudra que je le retrouve). Tu m'as répondu que ce n'était pas tout à fait ça et tu m'as, si je me souviens bien, présenté un autre calcul...

Et si je vous dis est on a 20 ou 30 balles près dans une année...

Non...

Vous me ditent quoi ?

Que j'attends avec impatience ce que tu as à nous dire......

Cordialement

[leidier]

Salut,
Si je vous dis on ce fou un peu du DT...
Vous me ditent quoi ?

Je dis cela:

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Et si Mickele je te dis (10,2+22,9)/2= 16,55

Kawa,

j'ai retrouvé le post où j'ai fait le calcul que tu cites.

C'était au #219.

Cordialement

[kawastinger52]

Salut,
Donc je dis on ce fiche du DT pourquoi ? Car le DT n'est utile que dans le sens ou on en a besoins pour déterminer un débit de départ.

Comme je l'avais expliquer un DT en fonctionnement est complexe à observer et si il Y a une bonne quantité d'eau c'est d'autant plus difficile, car le volume tampon a pour effet de lisser la température .
( il est à noter que l'inertie d'un plancher chauffant amplifie encore ce phénomène)
Donc leidier ce qu'il serait intéressant à observer ce n'est pas le DT mais le débit réel.

Vous l'aurez compris ce qui va nous intéresser en fonctionnement c'est bien le débit, le DT n'est qu'une base de calcul du débit à appliquer au démarrage.

Ensuite comme je l'avais également dis et comme Leidier là souligné être au nominal toute une saison est impossible.
Prendre un PAC dimensionnée à 100% des besoins est une erreur. En effet la PAC est en surpuissance 98% du temps par rapport au besoins de la T Base qui n'est que d'environs 3 jours par ans
Pour ne pas dire que quelques heures ( même si il arrive que les température plongent parfois en dessous).

Donc si j'ai 6 kw de besoins il vaux mieux prendre une PAC de 4Kw par exemple.
Il faut bien comprendre que par exemple chez moi la T base est à -13° mais en réalité la moyenne est plutôt de -5 à 16/18° là ou on va utiliser le plus la PAC
Chez vous Tbase - 6/-7 ça sera plutôt 0 à 16/18° la moyenne est encore plus haute .... mais en même temps c'est là ou une PAc air eau à les meilleures performances.

Si une PAC est dimensionnée à 100% des besoins en thermodynamique il va falloir tamponner sérieusement ou calmer le jeu.
En clair et si on veux parler DT la majorité des PAC vont utiliser un DT de 7 en fonctionnement ( on va l'appliquer au départ)
( image des fabricants: tu ne vas pas prendre une Ferrari pied au plancher pour rouler en ville entre une série de feux rouge )
C'est là que tue retrouvent pour ta PAC mickele mon calcul de départ sur mon schéma dans les tout premiers # soit les 16,55 litres minutes.
Et chez tout les fabricant contacté c'est ainsi.....

Bon attention quand même car le débit est à adapter, sur un plancher chauffant la plupart du temps à cause du repect des températures de surface le DT est compris entre 5 ET 8K
la chute de température autorisée pour être plus précis est bien souvent de 7 °
Ce qui veux dire une chose
c'est que si tu travail en direct il faudra adapter le débit à celui de tes émetteurs
et que si tu dois travailler en découplage il faudra veiller à ce que le débit primaire soit toujours supérieur à la somme des débits au secondaire.

Leidier j'ai bien regarder ton post il est super effectivement j'ai quelques remarques, mais rien de méchant.
je développe un peu plus tard...

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Donc je dis on ce fiche du DT pourquoi ? Car le DT n'est utile que dans le sens ou on en a besoins pour déterminer un débit de départ.

Ben…même pas Kawa…

Parce que si tu me dis que tu fais le calcul suivant…(10,2+22,9)/2= 16,55l/min, c'est à dire que tu prends d'office la valeur moyenne du débit comme débit de fonctionnement, y’a même pas de notion de DT dans ce calcul…

Non ?...

Comme je l'avais expliquer un DT en fonctionnement est complexe à observer et si il Y a une bonne quantité d'eau c'est d'autant plus difficile, car le volume tampon a pour effet de lisser la température .
( il est à noter que l'inertie d'un plancher chauffant amplifie encore ce phénomène)

Alors quand je mesure Tdépart et Tretour au niveau des sondes de température de ma PAC (THW1 & THW2) et que je trouve un DT de 3 ou de 4, c’est quoi que je mesure ?...

C’est pas le DT ?...

Et quand la valeur de ce DT vaut 3 ou 4…Il faut que je m’en inquiète ou pas ?...

Ensuite comme je l'avais également dis et comme Leidier là souligné être au nominal toute une saison est impossible.

Ca pour moi, ce n’est pas encore bien clair…"Etre au nominal toute une saison", ça voudrait dire quoi pour toi, en terme de fonctionnement de la PAC ?...

En effet la PAC est en surpuissance 98% du temps par rapport au besoins de la T Base qui n'est que d'environs 3 jours par ans

Donc dimensionner la puissance d'une PAC, en prenant comme référence la température de base du lieu où sera installée cette PAC, c’est une erreur ?...

C’est pourtant ce que mon installateur a fait…

Cordialement

[kawastinger52]

salut,
pour voir ton DT en action il faudrait que tu soit à -10 ° extérieure et que tu n'arrives plus à élever la température dans ta maison.
Sinon tu vois une température de fonctionnement, la température de l'eau s'équilibre avec le maintient de la température de la maison .

Pour comprendre pourquoi tu ne peux pas fonctionner au nominal regarde la température extérieure moyenne dans le petit tableau que leidier à posté .....
On est très loin de la température de base de -6....
Et ça c'est pendant la période la plus froide ... imagine le reste de la période de chauffe
C'est pour cela qu'il vaut mieux "sous dimensionner" la PAC ou tout du moins la faire travailler sur un débit moyen. (en principe 80% des besoins )
Je te rassure on fait pareil pour les chaudière à granulés.

Après pour sa défense, ton installateur ta installer le plus petite des zubadan ....
donc volume tampon impératif .....

[yaadno]

salut kawa:
tu l'as peut-être oublié,mais sa pac fait aussi l'ECS;
cdlt

[kawastinger52]

Salut, oui c'est juste
J'avais pas oublié, mais merci pour la précision.
Les 8 Kw servent aussi pour l'ECS et ce toute l'année....

[leidier]

Aux #569 j'ai donné une courbe sur le taux de charge, l'optimum: entre 30% et 40% (PAC inverter évidemment)
Pour le dimensionnement cela dépend:
De la T°C de fontionnement.
De l'importance du volume tampon.
Pour Mickele c'est autour de 80%
Pour Leidier avec un gros tampon, un PC et une T°C de fonctionnement trés basse c'est 100%- 110%

[leidier]

Mickele j'avais oublié que tu es un "déserteur" du Sud tu n'est plus en zone H1 donc dans ta zone "polaire" c'est plutôt 90%-100% (surtout avec ECS) mais il faut ajouter un volume tampon.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

pour voir ton DT en action il faudrait que tu soit à -10 ° extérieure et que tu n'arrives plus à élever la température dans ta maison.

D’accord…

Donc le DT est « visible », disons plutôt "mesurable", uniquement lorsque la température extérieure est aux alentours de la température de base.

Parler du DT en dehors des très basses températures, est un "abus de langage".

C'est bien ça ?...

Sinon tu vois une température de fonctionnement, la température de l'eau s'équilibre avec le maintien de la température de la maison.

D’accord…

Donc lorsque l’on « s’éloigne » des basses températures, il est parfaitement normal de voir, ce que l’on appelle de manière inapproprié le "DT", tendre vers zéro lorsqu’on arrive à l’équilibre entre la température émise par le radiateur et celle de la pièce.

C’est bien ça ?...

Autrement dit, si on dimensionne son installation, de telle manière que le DT soit < ou égal à 5, à la puissance maximum que fournira la PAC à la température de base (Par exemple, 8000 W à -7°C chez moi), le reste de l'année, ce que l'on appelle abusivement le DT, sera bel et bien toujours inférieur à 5.

C'est bien ça ?...

Pour comprendre pourquoi tu ne peux pas fonctionner au nominal regarde la température extérieure moyenne dans le petit tableau que leidier à posté .....
On est très loin de la température de base de -6....

Donc dans le tableau que je joins, pour que la PAC tourne en nominal toute l'année, il faudrait qu'elle reste en permanence "7j/7 H24" sur la ligne horizontale dite "Nominal"

C'est bien ça ?...

Après pour sa défense, ton installateur ta installer le plus petite des zubadan ....
donc volume tampon impératif .....

Donc idéalement, il me faudrait aussi un ballon tampon ?...

Cordialement

[leidier]

tu n'est plus tu n'es plus c'est nettement mieux

[kawastinger52]

salut,
côté orthographe nous ne sommes plus à cela prêt.... quand je me relis c'est pas triste non plus ....
Mais finalement tu n'est pas en très basse température car j'ai vu que tu montais à 30° c'est du classique ....
Quand je dimensionne mes planchers c'est entre 30 et 40° après j'ajuste le tire avec l'autorisation maximale de chute entre départ et retour ,
pour tenir ma température de surface et limiter mes pertes de charges.

Mickele tu as compris en faite il faudrait plutôt regarder les débits.

En comparaison d'une voiture c'est comme si tu avais un V8
avec positions city/way/speedway/race
Vu que nous ne sommes pas au Groenland on va plutôt ce placer en position way pour couvrir la majorité des conditions sans trop consommer

[Mickele91]

Re,

Kawa,

Je suis désolé de te le dire, mais tu me fais des réponses trop "vagues"......

Réponds moi très simplement juste oui ou non, quand je dis..."C'est bien ça ?..."...ça me permet plus facilement d'avancer et d'aller à l'étape suivante..

Merci

Cordialement

[yaadno]

@leidier:
dans ton tableau §586 tu as le kWh à 0.11 euro? c'est qui ton fournisseur?
Si on veut faire des comparaisons pertinentes sur les écarts des conso entre les régimes,on peut regarder dans le tableau des cop de la pac à mike et l'on voit que entre un régime 25 et un 45:
-l'écart de conso est d'environ 1kW(à 25 1.85kW) (à 45 2.8kW)
ce qui fait qui si dans le premier cas tu as consommé 3000kWh,dans le second tu es à 4000;et çà,c'est loin des "30 balles";
cdlt

[kawastinger52]

Pas de soucis.
En faite je continue sur ce que m'ont dis les fabricants.
Ne pas chercher de complications là ou il y en a pas .
La perfection ne sera jamais atteinte car il y a trop de variables de températures au cour d'une journée, d'une semaine, d'une saison voir de plusieurs années de chauffe...