Isolation phonique d'un mur mitoyen en brique

[invite42157216]

Bonjour à tous,

Pour faire suite à mes questions dans une discussion similaire je tente alors ma chance avec cette bouteille à la mer dans l'espoir de recevoir quelques conseils et suggestions de votre part.
Je précise que je ne suis pas un professionnel du bâtiment (je suis informaticien) et n'ai comme connaissances dans les cloisons et l'acoustique que mes très récentes lectures de ce forum, des documentations variées trouvées au hasard sur Internet ainsi que la consultation de la chaîne TAKA YAKA, qui semble être reconnue dans le milieu.
Cela dit je n'ai pas peur d'apprendre et de mettre les mains dans le cambouis, j'ai aussi un peu de budget pour des petits travaux.

Contexte :
J'ai récemment acheté un appartement ancien (livré en 1989) et me suis très rapidement rendu compte avec grosse déception de la porosité acoustique des murs mitoyens. Ces murs laissent passer les bruits aériens de TV, conversations, sanitaires, manipulation des couverts etc. On remarque à l'oreille que le son provient directement du mur et non pas d'un éventuel défaut du plafond ou du sol. Ayant toujours vécu dans des appartements complètements hermétiques au bruit j'ai du mal à accepter le constat et ce manque d'intimité et souhaite agir pour supprimer, ou au moins fortement aténuer les bruits aériens en provenance de chez mes voisins.
Je suis moins gêné par les bruits de chocs et donc ne souhaite pas traiter ce sujet ici.
Je précise également ne pas vouloir aborder l'aspect diplomatique ou juridique de la chose, mais uniquement les solutions techniques.
Le premier mur mitoyen auquel je souhaite m'attaquer est celui des toilettes, situés proches de ma chambre et derrière lequel il semble y avoir une TV. C'est une petite pièce, ce sera pour moi le moyen de tester l'efficacité de ma "recette" d'isolation phonique.

Constat technique :
Une photo vaut toujours mieux qu'une longue description :
20230526_182101.jpg
Le mur mitoyen concerné est le plus large contre lequel court le tuyau de cuivre.
C'est un mur de brique légèrement nervuré avec une couche de plâtre d'environ 1cm :
20230527_114424.jpg
Le carrelage mural est solidement collé, il est certain que les retirer dégradera fortement voir retira la surface de plâtre en grande partie.
Le mur fait 240 cm de haut et 155 cm de large.
Le tuyau qui le longe (à 2 cm de ce dernier) est celui de l'évacuation du cumulus (situé dans le placard à côté), il décrit une courbure avant l'angle de la pièce pour rejoindre le tuyau d'évacuation des toilettes.
Je dispose d'une épaisseur de 8 cm (arrondi à l'inférieur pour prévenir toute marge d'erreur) entre le carrelage et le robinet des toilettes de façon à ce que ce dernier soit toujours utilisable.

Le plan :
Je souhaite mettre toutes les chances de mon côté et pense profiter de la place restante pour installer une contre-cloison avec des montants de 48 mm d'épaisseur puis une "double peau" composée de 2 plaques BA phoniques. A 13 mm d'épaisseur la plaque, cela devrait faire 48+(13*2)=74mm.
J'entrevois alors la perspective de deux scénarios : soit je conserve le carrelage mural et trouve une solution pour combler la différence de relief sur les murs adjacents pour les montants, soit je tente de retirer le carrelage en essayant d'abîmer le moins possible le plâtre derrière pour profiter d'une surface lisse, mais en allongeant le temps, le coût, et la complexité de l'opération.
Je pense laisser le tuyau de cuivre en le dissimulant dans la cloison, puis découper les plaques BA intelligemment pour le permettre de passer et sortir à l'endroit où il fait une courbe.

Les détails techniques :
Pour réaliser cette cloison je pense partir sur une laine de verre Ultracoustique Knauf et des plaques BA13 phoniques de la même marque.
Je pense visser la première plaque sur le montant et coller la deuxième pour limiter les ponts phoniques (une discussion sur ce forum évoque l'utilisation de "green glue", une colle phonique mais je ne sais pas ce que ça vaut réellement).
Je pense utiliser de la bande résiliente en mousse Tramiband, une autre discussion évoque la marque Phaltex mais je ne sais pas vers quel produit me tourner.
Pour les joints je pensais utiliser un mastic type Sikaflex 11fc ou n'importe quel mastic acrylique.

Qu'en pensez-vous ? Que me conseillez-vous de faire ? Et quels produits utiliser ? Dois-je faire appel à un professionnel ?
Merci par avance pour l'aide que vous pourrez m'apporter.

(PS : les photos du post sont tournées à 90° et je ne sais pas comment les réorienter).
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[yaadno]

bjr:

Je dispose d'une épaisseur de 8 cm (arrondi à l'inférieur pour prévenir toute marge d'erreur) entre le carrelage et le robinet des toilettes de façon à ce que ce dernier soit toujours utilisable.

Tous les réservoir ont une entrée des 2 côtés et donc en déplaçant le robinet tu auras plus de place;
cdlt

[agitateur]

Mes 2 centimes.

Il faudra pas isoler UNE paroi, il faut les isoler TOUTES. La source qui te semble venir du mur, c'est certainement faux, c'est plus une perception qu'une réalité. Le mur transmet en solidien à toutes les autres parois. Donc c'est trés compliqué.

Les WC c'est un cas trés particulier à la base, encore plus chez toi.
Je parierai sur le fait suivant, sans toutefois pouvoir l'affirmer à 100 %.

- Une pièce trés petite à un inconfort acoustique, résonnance, etc...Tu peux avoir pas plus de décibels que dans la grande pièce, mais là les decibels te cassent les oreilles, pourtant au même niveau. C'est un problème de temps de réverb'.
- c'est accentué largement par le tout carrelage, sans amortissant.
- Accessoirement, comme tous les bruits sont abondemment rebondis sur des surfaces réfléchissantes ( surface lisse type comme carrelage ) celà amplifie le phénomène, et peut être même la qté de bruit ( disons +2 dB ).

Essaie d'amener un matelas mousse ( en 90x190 ) dans les chiottes, contre la porte, pendant que tu écoutes depuis une royale position assise. Tu devrai avoir une perception assez différente, et pourtant tu n'aura RIEN isolé....Test à faire pour commencer....

Une contre cloison accolée à toutes les chances de servir à RIEN.
Normalement dans un bâti de 1989 le mur de séparation est un mur lourd, pas une cloison simple et fine ( à vérifier ).
L'isolement en aérien est déjà assez conséquent, sauf que ...ça ne résout pas le solidien, solidien que tu ne résoudra PAS avec une contre cloison. Dans les WC tu es sonorisé par 5 haut parleur: 1 plafond, 1 sol, 1 mitoyen, le mur arrière au trone et perpendiculaire au voisin, et le mur de la porte ( et la porte ). Quand on débranche 1 haut sur 5, on n'entend pas réellement de différence, c'est à peine si ça se perçoit.

Tu entends surtout des bruits gênants à haute fréquence ? basse fréquence ? médium ?

[invite42157216]

Bonjour,

Je n'ai pas de matelas mousse sous la main mais je vais voir si je peux trouver quelque chose de similaire pour faire l'expérience.
En ce qui concerne les bruits, je dirais que c'est plutôt du moyenne/haute fréquence.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Les aigus sont facilement isolés par la masse, et donc les murs lourds.
Si tu en entends, ça conforte encore plus le solidien.
Tu peux remplacer le matelas par des gros plaids bien épais, des couettes de lits, etc....

C'est meublé comment chez toi ?
Pour le dire autrement, le tout carrelage minimaliste avec du verre façon magasin design, pas de bibelot, pas de canap', etc...ça sonne comme une casserole et un temps de réverb' élevé conduit à un grand inconfort acoustique même à bas bruit. Le mobilier léger ( rideaux, tapis sol, etc...) commence déjà à amortir pas mal sur ces fréquences.

[invite42157216]

Pour l'instant alors que je viens d'emménager le logement est particulièrement vide, j'ai bien conscience qu'avec des pièces vides et du carrelage au sol on est probablement dans le "pire des cas" en ce qui concerne l'acoustique. Mais pour avoir habité dans d'autres appartements à peine plus récents (~1999) et pas particulièrement bien meublés (en étant étudiant) je suis quand même très surpris de ce que je suis capable d'entendre. Je souhaitais alors faire les travaux (si travaux il y a) justement avant de potentiellement mettre des meubles et des bibelots partout.

[agitateur]

la première règlementation phonique date de 1969.
La suivante c'est...1994.
Sur ce plan, un bâti de 89 date de ...69 et n'est meilleur qu'en thermique.
La dernière est vers 2013.

Il faut connaitre ces dates, pour voir que ce qui est juste avant ou juste aprés peut changer de "monde".

A partir de 94 il commence à y avoir un vrai travail de désolidarisation. Avant, trés peu.
On peut dire qu'il y a donc 4 types de construction en phonique. ABCD

A -- 1969 -- B -- 1994 -- C -- 2013 -- D

[lucienpel]

Bonjour

si vous ne touchez pas au tuyau de cuivre les montants de 48 seront décalés d'autant .
Pourquoi ne pas passer en système Optima cela permettra de laisser le carrelage et
le tube de cuivre.
Après je dirai que si votre diagnostic n'était pas le bon (transmission essentiellement par le mur)
il vous faudra compléter se premier traitement

<Dois-je faire appel à un professionnel ? >
tout dépend de 'vos capacités en bricolage' de l'outillage dont vous disposez.....
les BA 13 font généralement 1,20 m de large en 2,50 m poids environ 30 kg : pas facile à manipuler
dans un petit espace, il existe des plaques en largeur 0,60m , moins courant mais plus facile à manipuler

Cdt

[invite42157216]

Bonjour et merci pour votre réponse,
Je suppose qu'un système Optima pourrait être très utile si je tente d'isoler le mur, je ne sais juste pas où acheter les pièces de ce système en petite quantité.

[invite42157216]

Je continue de me renseigner, il semblerait qu'insuffler de la ouate de cellulose entre les deux murs soit aussi une piste à creuser.

[lucienpel]

Bonjour

actuellement le mur séparatif est constitué de 2 murs ?

si oui constitution de ces 2 murs ?

Cdt

[agitateur]

Je continue de me renseigner, il semblerait qu'insuffler de la ouate de cellulose entre les deux murs soit aussi une piste à creuser.

Tu parles de remplir l'espace entre une cloison de doublage à construire et le mur d'origine ?

Bon, écoutes, tu fais bien ce que tu veux, c'est ton pognon et ta perte d'espace, aprés tout.
Mais, pour le redire une dernière fois:
- ton diagnostic est trés partiel, incomplet, et probablement faux et inexploitable.
- tu cherches des solutions miracles en phonique, ça n'existe pas. PAr contre, des témoignages douteux ou non douteux qui n'ont rien mesuré et qui "croient que", tu en trouvera des dizaines de milliers.
95% des travaux en phonique ne marchent pas du tout ( même pas un peu ). Si déjà tu n'as pas le bon diag, tu cours vers le résultat zéro.

Le phonique, acoustique, c'est comme le thermique, ça obéit à des lois physiques incontournables. L'investigation, tu dois la commencer par comprendre le vocabulaire de base, les enjeux, comment ça fonctionne. Les idées selon lesquelles le matériau Y est à envisager, ce n'est pas de l'investigation.

Le matériau poreux dans une paroi n'isole pas du bruit. Il est là pour amortir à une fréquence gênante particulière, selon les masses des parois et leur espacement. Ensuite, si l'absorbant poreux est bien choisi, il contribue à isolement.

[invite42157216]

Je ne suis pas certain, en perçant on finit par rencontrer un vide au bout de ~5 à 6cm et la couleur ressemble beaucoup à celle que l'on obtient lorsque l'on perce dans les cloisons entre les pièces de l'appartement qui font la même épaisseur, on dirait qu'il y a deux murs de briquettes, ou une sorte de mur unique de brique creuse, il faut que je glane plus d'infos en posant la question au syndic par exemple.

[invite42157216]

Tu parles de remplir l'espace entre une cloison de doublage à construire et le mur d'origine ?

Non je parle du mur existant si un espace existe entre les murs des appartements.

En ce qui concerne le reste : j'ai bien conscience de ce que vous dites, c'est pour cela que je continue de me renseigner. J'ai aussi prévu de demander l'avis de professionnels.
Je ne me précipite pas mais je me dis aussi que je ne dois pas être le premier à vouloir isoler sur cette configuration.

[invite42157216]

Que me conseillez-vous de faire pour améliorer mon diagnostique ?

[agitateur]

le syndic risque d'être le 20 eme en 30 ans, pas sûr qu'ils aient les plans
Si jamais tu trouves un proprio qui est là depuis le début, peut êre ce sera une bonne source d'info. Encore que je dis çà....un appart en VEFA c'est pas une maison, tu achètes plus un résultat que les moyens mis en oeuvre....

Dans l'hypothèse ou il y aurait un vrai vide, faut savoir de combien et quels sont les matériaux autour ( compo, épaisseur, et donc masse surfacique, épaisseur du vide, etc... ). Le remplir par soufflage je n'y crois pas. Soit les matériaux à souffler sont éventuellement dotés de propriétés phoniques ( à voir.... ) genre ouate de verre ou de cellulose, mais alors ils se tassent tellement que....c'est mort. Ou alors ça tasse pas ( billes graphites, etc....) mais phoniquement ça marche pas.

Je me répète, tant pis.
Sur du bâti 89, tu es probablement face à un pb structurel qu'il est impossible à corriger facilement. Du structurel lourd, mais sans désolidarisation ( ou trop partielle ).

Tu peux payer l'intervention d'un acousticien. En ayant accès aprés accord aux voisins ( du dessus, du dessous, d'à côté ). Il peut faire des mesures ( qui ont une valeur juridique ), pour valider que c'est raccord avec la législation de l'époque. En supplément de la mission de base, il pourra te faire des préco, à voir avant de signer la première intervention voir s'il est intéressé.

Les artisans et les poseurs sont incompétent dans 100.00% des cas. Quand bien même ils auraient fait des réalisation phoniques sérieuses avant, simplement car ils sont été exécutants sans savoir pourquoi ou comment.

[invite42157216]

Je mets à jour cette discussion car j'ai un peu de neuf.
Je n'ai finalement pas fait venir l'acousticien mais il m'a plutôt confirmé les dires de @agitateur au téléphone.
Au gré de mes recherches j'ai rencontré un autre propriétaire de la résidence qui avait les même problèmes et qui a dédoublé le mur concerné avec une contre cloison simple d'isolant sur 5 cms ainsi qu'une couche de BA 13 et il n'entend plus rien (hors tapage nocture bien sûr, il y a des limites), mais c'est déjà très encourageant de savoir que ça n'a pas été contre-productif.
J'ai donc bon espoir de convaincre le propriétaire d'à côté de dédoubler un jour dans son salon, je financerai ces travaux si il le faut. Et si il refuse alors je ferai plus de bruit dans les toilettes

[agitateur]

Je n'ai finalement pas fait venir l'acousticien mais il m'a plutôt confirmé les dires de @agitateur au téléphone.

Merci.
Je raconte peut être bcp de conneries, mais sur le phonique, pas trop.