Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures
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Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures



  1. #1
    Alexa75

    Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures


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    Bonjour à tous,

    Je me permets de rebondir sur les infos que SK et Cornychon ont eu la gentillesse (encore un grand merci !) de m’expliquer et partager avec moi concernant le taux d’humidité d’un logement en rapport avec le tx d’humidité ext et les températures int. et ext.
    Pouvez vous m’indiquer si ma compréhension des phénomènes est correcte (et si possible répondre à mes petites demandes de précision complémentaires svp) :

    Mai – début-mi oct (saison sans chauffage) :
    Le taux d’humidité élevé du logement s’explique par l’entrée d’air extérieur (chaud) chargé (davantage) en vapeur d’eau* qui en se refroidissant dans le logement (plus frais que la température externe) fait monter son tx d’humidité (HR) -> cette montée de HR en se rafraîchissement à l’intérieur est-elle due au fait que la vapeur d’eau atteint son point de rosée et condense (bien que je n’ai pas de trace de condensation visibles sur les murs ni fenêtres, j’ai l’impression que c’est juste que j’ai plus de vapeur d’eau dans l’air intérieur se traduisant par un tx HR elevé à l’hygromètre ss condensation particulière) sinon pourquoi svp ?

    Solution de SK : ouvrir les fenêtres/ventiler pour équilibrer t° et humidité ext et int au plus possible (sauf si air ext très humide, ex en cas d’orage).
    Solution de Cornychon : S’il y a plus d’eau (HA) dans l’air intérieur qu’extérieur, il faut ventiler -> je comprends qu’il faut extraire l’air humide pour créer une dépression et faire entrer de l’air neuf ext ? (VMR), est ce qu’un tirage constant de 20m3 par heure dans la salle d’eau est suffisant ou il faudrait que l’extracteur tourne à plus haut régime pour drainer plus d’air ext à l’int ou sinon VMI, aujourd’hui je pense que la ventilation n’est pas suffisante car elle ne se déclenche en grande vitesse en cas de douche à partir de 80% de tx d’humidité, sinon elle tourne en petite vitesse ?
    - S’il y a plus d’eau dans l’air extérieur qu’intérieur (HA) ne pas ventiler/aérer
    -> Je comprends que SK et Cornychon disent la même chose

    Déb/Mi-oct – Avril (avec et sans chauffage)
    - Avec chauffage : la t° intérieure est supérieure à la t° ext mais l’air froid qui entre est moins chargé en vapeur d’eau (HA) donc en se réchauffant il fait moins augmenter la HR du logement ?
    Je n’observe pas de condensation non plus sur les parois/fenêtres, etc.
    Les taux d’humidité intérieur et extérieur sont à l’équilibre mais la chaleur sèche du radiateur électrique assèche l’air humide, ce qui fait baisser le tx d’humidité de l’air (HR), outre le fait que la HR augmente moins qu’à la belle saison du fait de la proportion de vapeur d’eau moindre contenue dans l’air plus froid.
    - Plus l’air est froid, moins j’ai de vapeur d’eau qui entre dans le logement.

    - Sans chauffage (et sans isolation des parois donnant sur l’ext au nombre de 2) : j’ai un tx d’humidité qui s’équilibre avec celui de l’extérieur, de même que la température -> l’ITE pourrait atténuer ce phénomène si j’ai bien compris en faisant que les parois se refroidiraient moins vite.

    Grand merci par avance de vos commentaires sur mon récap et de vos réponses sur les petits points d’ombre restants,
    Bonne fin de journée à tous,

    -----
    Dernière modification par Alexa75 ; 24/06/2024 à 15h19.

  2. #2
    SK69202

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    cette montée de HR en se rafraîchissement à l’intérieur est-elle due au fait que la vapeur d’eau atteint son point de rosée et condense (bien que je n’ai pas de trace de condensation visibles sur les murs ni fenêtres, j’ai l’impression que c’est juste que j’ai plus de vapeur d’eau dans l’air intérieur se traduisant par un tx HR elevé à l’hygromètre ss condensation particulière) sinon pourquoi svp ?
    La montée de l'HR n'entraine pas forcément la condensation, car le point de rosée n'est pas forcément atteint, de mai à mi-octobre les températures moyennes (dont dépendent celle des parois) sont bien plus élevées.

    On dit la même chose, mais c'est à replacer dans le contexte des discussions. Le logement est inhabité et non ventilé, les visites sporadiques, donc une ventilation par ouverture des fenêtres n'est qu'une solution palliative. Il faut une ventilation mécanique permanente. Les quelques jours, avec Ha int << Ha ext ne justifie pas une usine à gaz dans le cas présent.

    donc en se réchauffant il fait moins augmenter la HR du logement ?
    Il l'abaisse, le même volume du logement occupé par l'air se met à contenir moins de vapeur d'eau que si l'air extérieur n'était pas rentré.

    mais la chaleur ### du radiateur électrique assèche l’air humide
    Non, il le réchauffe ce qui entraine une baisse de l'Hr.
    Comme l'air est maintenant plus chaud, il peut contenir plus d'eau, eau qui est prise aux parois qui s'assèchent (ça doit être en équilibre), si on fait sortir l'air plus chaud et humide (ventilation permanente), on assèche le logement.

    L'ITE apporte une inertie dans tous ces phénomènes, son intérêt n'est pas que dans ce rôle et ça a aussi des inconvénients, le réchauffement naturel du logement est moins rapide.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  3. #3
    TioChanclas

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    j’ai l’impression que c’est juste que j’ai plus de vapeur d’eau dans l’air intérieur se traduisant par un tx HR elevé à l’hygromètre ss condensation particulière)

    ... qui ne condense pas parce que le point de rosée n'est (encore) atteint nulle part

    je comprends qu’il faut extraire l’air humide pour créer une dépression et faire entrer de l’air neuf ext ? (VMR), est ce qu’un tirage constant de 20m3 par heure dans la salle d’eau est suffisant ou il faudrait que l’extracteur tourne à plus haut régime pour drainer plus d’air ext à l’int ou sinon VMI®, aujourd’hui je pense que la ventilation n’est pas suffisante car elle ne se déclenche en grande vitesse en cas de douche à partir de 80% de tx d’humidité, sinon elle tourne en petite vitesse ?

    trop de facteurs entrent en jeu pour être catégorique... Pour moi, l'approche ne peut être qu'empirique, thermomètre + thermomètre infrarouge + hygromètre + anémomètre + sens de l'observation + diagramme de Mollier à la main !!!

    - Sans chauffage (et sans isolation des parois donnant sur l’ext au nombre de 2) : j’ai un tx d’humidité qui s’équilibre avec celui de l’extérieur, de même que la température -> l’ITE pourrait atténuer ce phénomène si j’ai bien compris en faisant que les parois se refroidiraient moins vite.

    au fil de la descente des températures extérieures mais au prix d'un réchauffement de leur masse beaucoup plus long à la remise en route du chauffage, ce qui suppose de bien en gérer la remise en fonction...

  4. #4
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On dit la même chose, mais c'est à replacer dans le contexte des discussions. Le logement est inhabité et non ventilé, les visites sporadiques, donc une ventilation par ouverture des fenêtres n'est qu'une solution palliative..
    Et à vrai dire, à peu prés tout a déjà été dit et répété 10 fois dans la discussion ad hoc.
    On peut rappeler à cette occasion, comme tu le dis, qu'une ventilation VM assure un renouvellement largement supérieur au volume intérieur par 24 heures, en permanence. L'aération sporadique 1 fois tous les qq jours n'est pas compatible avec celà et ne sera jamais suffisante. Ou alors il faudrait laisser 2 petites ouvertures ouvertes en permanence ( du genre dans 2 endroits bien opposés ) à défaut de VM.

    Et dans le cas pratique de Alexa, l'ITE d'un petit volume avec peu d'inertie n'empêchera pas le BESOIN absolu de chauffer AUSSI en hiver ( moins, mais chauffer quand même ) Sans même parler du prix ( déjà évoqué et répété aussi.....).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    SK69202

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    L'aération sporadique 1 fois tous les qq jours n'est pas compatible avec celà et ne sera jamais suffisante.
    J'ai cette vieille image sur le forum pour illustrer.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    c'est trés clair en effet.
    Ca fait le job ( la fenêtre ouverte en absence de ventil' réelle et performante ) sur un a coup sport genre ébullition en cuisine ou la douche, si la pièce est fermée du reste habitation et ouverte qq minutes / dizaines de minutes, mais ça ne fait pas le job en continu.
    Il faut bien imaginer l'effet tampon fort des matériaux et des parois, qui sont chargées en humidité potentielle à une qté telle qu'il faut des moins pour assécher en ventilant.
    Avec le réchauffement et la vaporisation naturelle de centaines de kilos de flotte ( en passant des murs béton froid hiver vers le chauf été ) , ça se fait pas comme ça avec un air ambiant chargé à qq grammes par metre cube.

  8. #7
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci à tous des retours

    Par contre, vous ne m’avez pas dit pourquoi la HR du logement augmente l'été quand l air extérieur plus chaud entre dans le logement plus frais et se rafraîchit donc ?
    J’ai compris que ce n’était pas une histoire de condensation mais à quoi est ce dû du coup svp (phénomène physique l’expliquant) svp ?

    Concernant la ventilation :
    Je corrige vos messages : à la belle saison sans chauffage (avril-mi-oct), le logement est bien occupé et il y a bien -depuis qques mois- une VMR permanente hygroréglable de la marque Sauter (Zemu smart) (extraction permanente dans la salle d’eau à 20m3/h comme je le disais et qui se met en grande vitesse (55m3/h) lors des douches avec un tx d’humidité supérieur à 80%), il y a des grilles d’aération sur la fenêtre double vitrage de la pièce principale, les grilles d’aération de la fenêtre et la bouche d’extraction sont du même côté de la façade, sans doute pas optimal…)
    En plus de l’aération manuelle et d’une grille d’ouverture basse côté cuisine.
    Peu d’humidité domestique générée.

    Voici un relevé effectué le 17/06 vers 13h20 par ex (pas de douche prise ou de cuisson effectuée), malheureusement je n’ai pas les chiffres extérieurs mesurés par mon appareil mais uniquement données générales de la météo.
    Cela donnait :
    Logement (avec VMR en fonctionnement à petit tirage de 20m3 + fenêtres ouvertes pendant env 1h) :
    Hygro : 68-69%
    T° logement : 19.3 – 19.8°
    Extérieur :
    Hygro : 55-59% (selon Infoclimat ville à proximité et Weather.com)
    T° : 22° (selon Infoclimat ville à proximité et Weather.com)

    Je comprends que l’air ext. entrant plus chaud se refroidit de quelques degrés à l’intérieur, ce qui me fait donc monter mon hygro int.
    J’en déduis que je n’ai pas une entrée d’air ext suffisante pour réchauffer l’air malgré la VMR permanente (renouvellement d’air pas suffisant).
    Qu’en pensez-vous et savez vous si je peux mesurer l’entrée d’air ext et comment l’augmenter (à part la VMI ou un équivalent, je ne vois pas ?) ?

    Merci encore de vos avis et précisions
    Dernière modification par Alexa75 ; 25/06/2024 à 12h44.

  9. #8
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Alexa75
    Par contre, vous ne m’avez pas dit pourquoi la HR du logement augmente l'été quand l’air extérieur plus chaud entre dans le logement plus frais et se rafraîchit donc ?
    Bonjour,

    Lorsque la maison est saine, qu’il n’y a aucune activité humaine, l’air intérieur est identique à celui qui se trouve à l’extérieur.
    Ça veut dire que l’air intérieur, a le même nombre de grammes d’eau au m3 que l’air extérieur.
    L’humidité relative diminue si on chauffe l’air
    L’humidité relative augmente si l’air est refroidi.

    Prenons un air qui contient 10 g d’eau par m3
    A 14°C 100% d’HR
    A 20°C 68% d’HR
    A 30°C 38% d’HR


    J’ai compris que ce n’était pas une histoire de condensation mais à quoi est ce dû du coup svp (phénomène physique l’expliquant) svp ?
    La quantité max de vapeur d’eau que l’on peut introduire dans 1 m3 d’air, est lié à la température.

    Au plus l’air est chaud, au plus il peut absorber de vapeur d’eau.

    A 10°C, à saturation, 100% d’HR, il absorbe au max 8g de
    Vapeur d’eau par m3 d’air.

    A 30°C, à saturation, 100% d’HR, il absorbe au max 27g de vapeur d’eau par m3 d’air.

    Pour chaque température d’air, correspond un point de saturation.

    La définition de l’HR est la suivante :
    L’humidité relative, est le rapport entre le volume de vapeur d’eau dans une quantité d’air donnée à une certaine température et la quantité maximale que ce même volume pourrait contenir à cette température.

    Tu veux manipuler les Humidités Relatives, les Humidités Absolues, les températures, les points de rosée, c’est très bien.

    Tu veux également connaitre la quantité d’eau évacuée en fonction des débits d’air et des différences d’’HA
    Pour y parvenir, tu ne ferras pas l’économie d’apprendre et de comprendre la première page du lien que je t’ai déjà donné.

    https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  10. #9
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Bonjour Cornychon,
    Et grand merci de ces explications complémentaires "physiques".

    Pouvez vous me dire si ma compréhension est correcte svp ?

    - Pour une même HA interieur et extérieur (c est a dire nombre de gramme d'eau dans l'air), la HR augmente quand l air se refroidit car ce dernier n est pas capable de contenir autant d'humidité qu un air (plus) chaud c est à dire qu il atteint plus vite saturation.

    - La "saturation" signifiant ici l atteinte du point de rosée c est à dire le point de condensation.

    - En d autres termes, pour une même HA plus la température est élevée plus la HR sera basse et plus la température est basse et plus la HR sera élevée ?

    Merci de votre confirmation (je reviendrai ensuite sur la solution de renouvellement d air par rapport à ce souci mais je veux déjà m assurer que je comprends bien (enfin !) le phénomène).
    Dernière modification par Alexa75 ; 29/06/2024 à 11h28.

  11. #10
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Citation Envoyé par Alexa75 Voir le message
    Bonjour Cornychon,
    Et grand merci de ces explications complémentaires "physiques".

    Pouvez vous me dire si ma compréhension est correcte svp ?

    - Pour une même HA interieur et extérieur (c est a dire nombre de gramme d'eau dans l'air), la HR augmente quand l air se refroidit car ce dernier n est pas capable de contenir autant d'humidité qu un air (plus) chaud c est à dire qu il atteint plus vite saturation.

    - La "saturation" signifiant ici l atteinte du point de rosée c est à dire le point de condensation.

    - En d autres termes, pour une même HA plus la température est élevée plus la HR sera basse et plus la température est basse et plus la HR sera élevée ?

    Merci de votre confirmation (je reviendrai ensuite sur la solution de renouvellement d air par rapport à ce souci mais je veux déjà m assurer que je comprends bien (enfin !) le phénomène).

    Bonjour,

    C’est très bien, aucune erreur.

    Tes explications correspondent à ce qu’il se passe dans la nature.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  12. #11
    yves35

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    bonjour,

    tout ceci est vrai ... sauf que la température de l'air n'est jamais exactement homogène dans un local (ni ailleurs ,regardez le ciel:s'il y a des nuages c'est que localement l'HR est a plus de 100%). Concrètement la condensation se produit là ou une fine couche d'air est un peu plus froide (cas de la bouteille sortie du frigo en plein été).

    yves

  13. #12
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    =yves35;
    tout ceci est vrai ... sauf que la température de l'air n'est jamais exactement homogène dans un local (ni ailleurs ,regardez le ciel:s'il y a des nuages c'est que localement l'HR est a plus de 100%).
    100 % d’HR, correspond à un air saturé en vapeur d'eau, impossible d’ajouter la moindre molécule d’eau à l’état vapeur. Plus de 100% n’existe pas.
    Lorsque de de la vapeur d’eau ne peut plus être absorbée par l’air, il y a formation de nuage, pluie, brouillard, rosée ou givre.,

    Concrètement la condensation se produit là ou une fine couche d'air est un peu plus froide (cas de la bouteille sortie du frigo en plein été).Yves
    Pour que de la vapeur d’eau contenue dans l’air ambiant se condense sur la surface d’une bouteille, il faut que ‘humidité absolue de l’air, soit au-dessus du point de rosée de la surface de la bouteille.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  14. #13
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci beaucoup Cornychon, je suis soulagée d avoir enfin compris le principe grace à vous ! (Désolée ça a pris du temps).

    De ce fait, la ventilation (pour la belle saison sans chauffage) ne paraît pas en effet pv résoudre le souci (voire même l'aggraver puisque + d'humidité ext entrera à l intérieur et augmentera la HR en se refroidissant, avec une HA identique entre ext et int).

    Ventilation naturelle + VMR permanente ds la SDE sont d'ailleurs déjà en œuvre sans amélioration (sauf pr la prise de douche).

    Reste toutefois la VMI qui pourrait peut-être aider à condition de souffler un air ext deshumidifié dans le logement. Je ne suis pas sûre du traitement de l air effectué ?
    J ai trouvé ce modèle qui semble pas mal mais à creuser: https://www.vmi-technologies.com/gamme-vmi/urban/

    Augmenter la température int. serait une autre option mais compliqué car même fenêtres ouvertes, il me semble qu'il reste tjs plus frais et pas évident à mettre en œuvre.
    Sauf à percer des ouvertures sur l autre mur de façade arrière orienté ouest type pavés de verre qui pourraient amener plus d'ensoleillement (même si juste en fin de journée du coup, pas forcément le + chaud) ?

    Et enfin le déshumidificateur (ou climatiseur en mode déshumidificateur) qui serait le plus simple comme vous le suggérez.
    Par contre, il faudrait que le drainage soit automatique et le bruit limité (pas plus d une trentaine de db) et également compact (la pièce concernée ne fait que 10m2). Auriez vous des modèles à recommander svp ?

    Encore grand merci de vos aides respectives à tous,

  15. #14
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Alexa75


    De ce fait, la ventilation (pour la belle saison sans chauffage) ne paraît pas en effet pv résoudre le souci (voire même l'aggraver puisque + d'humidité ext entrera à l intérieur et augmentera la HR en se refroidissant, avec une HA identique entre ext et int)
    Il y a une HA identique entre l’intérieur et l’extérieur, lorsqu’il n’y a aucune activité humaine, et que la maison est bien saine.
    Si tu fais cuire une bonne soupe au lard, sans couvercle, sans hotte de cuisine, l’HA intérieure va monter.
    Lorsqu’on parle déshumidification, il faut comparer les humidités absolues.
    Ventilation naturelle + VMR permanente ds la SDE sont d'ailleurs déjà en œuvre sans amélioration (sauf pr la prise de douche).
    Avec une HA de l’air extérieur, inferieur à l’HA intérieure, il y a déshumidification. Si les écarts sont faibles, la déshumidification est faible. Il faut faire des mesures pour quantifier.

    Reste toutefois la VMI® qui pourrait peut-être aider à condition de souffler un air ext deshumidifié dans le logement. Je ne suis pas sûre du traitement de l air effectué ?
    NON ! C’est, à condition d’avoir une HA extérieure, inferieure à l’HA intérieure


    Augmenter la température int. serait une autre option mais compliqué car même fenêtres ouvertes, il me semble qu'il reste tjs plus frais et pas évident à mettre en œuvre.
    Sauf à percer des ouvertures sur l autre mur de façade arrière orienté ouest type pavés de verre qui pourraient amener plus d'ensoleillement (même si juste en fin de journée du coup, pas forcément le + chaud) ?
    A elle seule, augmenter la température de l’air, ne fait pas varier l’humidité absolue. En diminuant l’HR, ça permet de favoriser l’évaporation de l’eau qui se trouve contre les parois

    Et enfin le déshumidificateur (ou climatiseur en mode déshumidificateur) qui serait le plus simple comme vous le suggérez.
    Par contre, il faudrait que le drainage soit automatique et le bruit limité (pas plus d’une trentaine de dB) et également compact (la pièce concernée ne fait que 10m2). Auriez-vous des modèles à recommander svp ?
    Dans une maison, un déshumidificateur est recommandé, pour déshumidifier des locaux en périodes chaudes, lorsque l’ HA intérieure est toujours inférieure à l’HA de l’air extérieur.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  16. #15
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci Cornychon.
    Juste pour préciser, la HA extérieure est identique à celle intérieure, comme selon mon exemple de relevé de mesures du 23 juin cité ci dessus.
    Grâce à votre calculateur en ligne, j ai calculé que j étais à 12 g intérieur et extérieur.
    Par contre HR beaucoup plus élevé à l intérieur car température plus fraîche.
    Donc dans ce cas là pourquoi ne pourrai je pas déshumidifier pour faire descendre la HR (et la HA du coup) intérieure ? Il me semble que cette solution m avait été recommandée par vous ou SK précédemment sauf erreur ?

    Ou sinon que faire quand on a une HA intérieure et extérieure identique mais une HR intérieure très élevée et plus élevée que l ext ?

    Merci encore !
    Dernière modification par Alexa75 ; 30/06/2024 à 19h01.

  17. #16
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    comprendre les équilibres HR et HA c'est le début, mais ça ne fait pas tout.

    En se réchauffant en début d'été, les murs ( béton typiquement, plus le mobilier et tout ce qui est dedans ) vont céder de l'humidité, et les qté peuvent être trés importantes. Il y a aussi les points plus froids en surface ( béton aussi en isolation limitée ) et la condensation en surface devient possible.

    les mesures sont transitoires, trés transitoires. Dans la même journée, l'HR extérieure n'est pas la même à 08H00, à midi et à 17H00. Un intérieur peu ventilé ne peut pas s'équilibrer instantannément.

    Dans la discussion d'il y a qq mois, nous t'avons tous dit qu'il fallait ventiler plus ( 20 m cube heure c'est léger dans ta configuration ).
    Je t'ai parlé de chauffer un peu en hiver avec un simple grille pain ou radiant, je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur la VMI, qui fait la même chose que chauffage + ventilation, sauf que c'est pareil en bcp plus cher.

    A l'époque actuelle et jusqu'à septembre, ventile à fond, tant que tu peux. Et c'es pas avec un faux 20 m cube que ça le fera, surtout avec une entrée proche de la sortie, et des coins non ventilés. Si tu peux entrabailler, fais le. Si tu peux laisser des fenetres ouvertes derrière des volets fermés, fais le. etc...En forçant la ventilation, tu vas aligner l'air intérieur en température sur la moyenne extérieure / 24 heure.

    et en hiver pas de miracle, il faudra chauffer. Et ventiler "un peu" mais moins que maintenant.
    Mais en fait on tourne en rond depuis plusieurs mois.

  18. #17
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Alexa
    Juste pour préciser, la HA extérieure est identique à celle intérieure, comme selon mon exemple de relevé de mesures du 23 juin cité ci-dessus.
    OK, comme je l’ai déjà raconté, ça montre qu’il n’y a pas d’activité humaine, et que la maison n’est pas humide.
    Si tu veux déséquilibrer les deux HA, portes fermées, sans hotte de cuisine, tu fais cuire une soupe de légumes.
    =Grâce à votre calculateur en ligne, j ai calculé que j étais à 12 g intérieur et extérieur.
    Ça montre une fois de plus, que ta maison est saine.
    =Par contre HR beaucoup plus élevé à l’intérieur car température plus fraîche.
    C’est normal. Pour 10 g d’HA, l’HR peut varier de 40% à 30°C et 90% à 15°C. Pour la condensation, les deux paramètres à prendre en compte sont, le HA et le point de rosé.
    Donc dans ce cas là pourquoi ne pourrai je pas déshumidifier pour faire descendre la HR (et la HA du coup) intérieure ?
    Aucun problème.
    Avec un déshumidificateur
    Si tu préfères avoir un déshumidificateur encombrant, bruyant, qui consomme beaucoup d’électricité, tu peux investir, ça fonctionne.
    Avec une VMC de 300 m3/h, un écart d’HA de 5 g entre l’intérieur et l’extérieur (5g extérieur et 10g intérieur) tu évacue 5 x 300 =1.5 litres d’eau par heure (Apport d’humidité supposé constant)

    Ou sinon que faire quand on a une HA intérieure et extérieure identique mais une HR intérieure très élevée et plus élevée que l ext ?
    Sur le plan physique, tu coupes la ventilation, tu chauffes l’air intérieur avec ton chauffage destiné aux saisons froides hivernales.
    Si avec une HA de 10g, tu as 60% d’HR int, et que tu veux passer à 35% d’’HR, tu chauffes ta maison à 30°C.

    Tu n’auras pas d’autres réponses début de semaine prochaine
    Mes activités de loisir vont prendre 100% de mon temps libre)
    Dernière modification par cornychon ; 30/06/2024 à 21h26.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  19. #18
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci à vous deux pour vos retours,

    @Agitateur
    Un intérieur peu ventilé ne peut pas s'équilibrer instantannément.
    Et pourtant la HA est bien équilibrée entre int et ext selon les mesures effectuées… -> je vous joins une capture d’écran de mon tableau pour ma mesure de juin 24. C’était aussi équilibré sur la mesure de décembre 23.

    Dans la discussion d'il y a qq mois, nous t'avons tous dit qu'il fallait ventiler plus (20 m cube heure c'est léger dans ta configuration, surtout avec une entrée proche de la sortie, et des coins non ventilés). A l'époque actuelle et jusqu'à septembre, ventile à fond, tant que tu peux. Si tu peux entrabailler, fais le. Si tu peux laisser des fenêtres ouvertes derrière des volets fermés, fais le. etc...En forçant la ventilation, tu vas aligner l'air intérieur en température sur la moyenne extérieure / 24 heure.
    Donc si je comprends bien, votre solution de ventilation accrue vise uniquement à aligner la température avec l’ext autant que possible ?
    (ce que je suggérais aussi plus haut du coup, mais dans les faits pas simple à obtenir, le logement tend à tjs légèrement + frais hélas…).
    Vous me dites qu’une extraction de 20m3 n’est pas suffisante mais combien faudrait-il alors ?
    Cette VMR est dans la salle d’eau, peut être qu’il serait intéressant d’en avoir une 2e dans la pièce à vivre du coup, elle pourrait se situer sur la façade opposé aux grille de la fenêtre ? Tirant aussi à 20m3 ça rajouterait déjà un tirage supplémentaire (un peu difficile d’avoir une VMR qui tire en forte vitesse en constant au vu du bruit… à voir toutefois…).

    Je t'ai parlé de chauffer un peu en hiver avec un simple grille pain ou radiant, je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur la VMI, qui fait la même chose que chauffage + ventilation, sauf que c'est pareil en bcp plus cher.
    Chauffage en hiver oui, c’est OK mais à la belle saison quand il fait bon dehors que faire ? C’est l’objet de la conversation présente car effectivement avec le chauffage le pb est réglé.
    OK pr la VMI, je pensais que ça pouvait souffler un air déshumidifié à l’intérieur. Suis pas sure de bien comprendre son intérêt à part accroitre la ventilation peut être de façon plus efficace que ma VMR actuelle et faire remonter la température intérieur à la belle saison où on ne met pas le chauffage ? Du coup on en revient à la solution d’augmenter la température d’une façon ou d’une autre si je comprends bien.


    @Cornychon
    Si tu préfères avoir un déshumidificateur encombrant, bruyant, qui consomme beaucoup d’électricité, tu peux investir, ça fonctionne.
    Avec une VMC de 300 m3/h, un écart d’HA de 5 g entre l’intérieur et l’extérieur (5g extérieur et 10g intérieur) tu évacue 5 x 300 =1.5 litres d’eau par heure (apport d’humidité supposé constant)
    Merci Cornychon, je ne préfère pas le déshumidificateur mais il semble que dans mon cas de HA int et ext identique cela soit le plus approprié sauf erreur ?
    Vous m’aviez écrit précédemment que dans le cas d’une HA intérieure et extérieure identique, il faut « fermer les issues et faire fonctionner un deshumidificateur » . Ce qui me paraît logique finalement puisque l’entrée d’air ext fait monter ma HR en se rafraichissant.

    Si je comprends bien votre exemple, vous supposez que j’ai une HA ext inférieure à la HA intérieure, ce qui n’est pas le cas actuellement (elles sont identiques donc, le seul pb étant la HR plus élevée à l’intérieur donc du fait de la température + fraîche comme on le disait)… Donc je ne sais pas si ce que vous suggérez peut être bénéfique dans mon cas, sauf à réussir à faire monter la température intérieure mais même ttes fenêtres ouvertes je n’y parviens pas a priori…


    N’hésitez pas à m’indiquer si mes raisonnements sont bons dans mon cas de HA ext et int identiques et si au final les 2 options qui me restent à la belle saison sont bien :
    - Déshumidificateur (ou climatiseur avec fonction de déshumidificateur) - > conseil de modèle avec drain bienvenue !
    - Augmenter la température du logement en ventilant plus (ouverture fenêtres/augmenter le débit d’extraction) ou par une VMI qui serait plus performante pr faire entrer plus d'air ?Nom : mesure juin24.PNG
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    Dernière modification par Alexa75 ; 01/07/2024 à 13h07.

  20. #19
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Tu mesures aussi et surtout des artefacts.
    Si tu mesures 2 heures aprés un orage, ou à 08H00 ou à 19H00 tu n'aura pas la même chose. L'air extérieur ambiant est trés variable en HR, et même en HA.
    En mesurant à 13H00 tu es pas loin du pic T° extérieur, le logement subit une moyenne sur 24 heure, tu ne peux pas comparer. Et en somme tu es dans une situation trés normale.

    Une VM normale aspire en pièce humide à l'opposé des grilles d'aération. Sinon ça fonctionne trés mal. il me semble de mémoire que la sde est à part, la cuisine aussi, donc ça ne peut pas ventiler la pièce de vie.
    A la belle saison, le mieux que tu puisse faire est une aération maxi, qui vent tendre la T° paroi vers la T° extérieure moyenne sur 24 heures. Tu peux faire un peu mieux en aérant le jour et fermant ( aérant moins ) la nuit.

    Considères tu que tu as trop d'humidité pour la conservation des affaires en ce moment ? Paris n'est pas Bangkok, en ce moment ça ne doit pas poser de pb.
    Tu as une fenêtre exposé au soleil ? laisse là sans volet si tu peux, ça chauffe gratis.
    Oublies les valeurs de HA et HR, d'autant qu'on a un temps assez pourri cette année, enfin, à confirmer sur Paris.

    Pour ce qui est de la déhumidifcation:
    En évacuant 1.5 L par jour, sachant que tu as des centaines de kilos de flotte dans les murs et parois et mobilier, il faut comprendre que tu aura abaisser la valeur du réservoir.....en début d'automne quand celui ci ne demandera qu'à remonter par la saison ( HA et température ).

  21. #20
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    @agitateur, grand merci des compléments de réponses et désolée du petit délai de mon retour, je voulais prendre le temps de bien lire et comprendre.
    Tu mesures aussi et surtout des artefacts.
    Si tu mesures 2 heures aprés un orage, ou à 08H00 ou à 19H00 tu n'aura pas la même chose. L'air extérieur ambiant est trés variable en HR, et même en HA.
    En mesurant à 13H00 tu es pas loin du pic T° extérieur, le logement subit une moyenne sur 24 heure, tu ne peux pas comparer. Et en somme tu es dans une situation trés normale.
    Oui, c’est variable, mais je constate que mon logement s’équilibre bien au tx d’humidité extérieure, comme ce qui m’avait été suggéré au début des précédents échanges et confirmé au fil de mes relevés, avec une HR tjs plus élevée intérieure du fait d’une température tjs un peu plus basse que l’ext (hors chauffage l’hiver). Cela semble normal en effet d’un point de vue physique et du fait que mon logement ombragé reste tjs + frais ce qui cause le pb de HR élevée ☹.

    Une VM normale aspire en pièce humide à l'opposé des grilles d'aération. Sinon ça fonctionne trés mal. il me semble de mémoire que la sde est à part, la cuisine aussi, donc ça ne peut pas ventiler la pièce de vie.
    Oui j’ai pas l’impression que ça aide pr la pièce de vie. Après je pourrai rajouter une bouche d’extraction dans la pièce de vie face aux grilles d’aération de la fenêtre mais je ne sais pas si ça changerait grand-chose vu que le pb est la température fraîche du logement et je ne crois pas que ça permettrait de bp le réchauffer (autant ouvrir grand les fenêtres aux beaux jours -> déjà que ça ne suffit pas à équilibrer avec la température extérieure...).

    A la belle saison, le mieux que tu puisse faire est une aération maxi, qui vent tendre la T° paroi vers la T° extérieure moyenne sur 24 heures. Tu peux faire un peu mieux en aérant le jour et fermant ( aérant moins ) la nuit.
    Oui c’est-à-dire ouvrir les fenêtres au max en somme pr faire entrer l’air chaud et augmenter la température ? Ce que je fais, mais même comme ça, tjs un peu + frais (le soleil n’est là que le matin et de façon indirecte, ça n’aide pas, si je pouvais trouver une façon de rediriger mieux la lumière du soleil ce serait bien ! je crois pas que ce soit possible).
    Les jours peu humides, la HR reste tolérable toutefois mais dés qu’on dépasse 55-60%, ça monte vite à l’intérieur et l’air devient (très) inconfortable.

    Pour ce qui est de la déshumidifcation: En évacuant 1.5 L par jour, sachant que tu as des centaines de kilos de flotte dans les murs et parois et mobilier, il faut comprendre que tu auras abaissé la valeur du réservoir.....en début d'automne quand celui ci ne demandera qu'à remonter par la saison (HA et température ).
    Pardon, je n’ai pas compris… je ne sais pas s’il manque des mots sur votre dernière phrase ? Je crois qu’un déshumidificateur évacue l’humidité de l’air non ?

  22. #21
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    je ne sais pas si ton logement est réellement frais / froid.
    Si je prend le relevé météorama des 24 heures à venir à partir de maintenant, j'obtiens 21.5 ° C pour Paris en moyenne sur 24 heures. La moyenne ne peut pas être la mesure à 13h00 quand tu y passes. Et il y a 2 ou 3 semaines, c'était sans doute pas 21.5 mais moins.

    Pour l'évacuation, je voulais dire que:
    1.5 l par jour, tu vas vider le réservoir d'excés d'eau en plusieurs mois. Plusieurs mois qui nous amène à la saison plus froid et plus humide, à laquelle tu vas "recharger" en humidité. Donc 1.5 l c'est mieux que rien, mais c'est pas loin d'un coup d'épée dans l'eau. Une ventilation forcée et puissante sans déshydrateur ne fera pas bcp moins bien.

  23. #22
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    agitateur;7222068]
    Plusieurs mois qui nous amène à la saison plus froid et plus humide, à laquelle tu vas "recharger" en humidité. Donc 1.5 l c'est mieux que rien, mais c'est pas loin d'un coup d'épée dans l'eau. Une ventilation forcée et puissante sans déshydrateur ne fera pas bcp moins bien.
    Bonjour,

    Pour Alexa
    A la saison froide, 1 m3 d’air extérieur à 6°C, saturé d’humidité (100% HR), qui rencontre dans une maison 1 m3 d’air à 22°C, 60% d’HR, va lui prélever 4 g d’eau avant de retourner à l’extérieur.

    Sur une période stabilisée, si 1 m3 passe à 300 m3/h d'air saturé d'humidité, c’est 300 x 4 = 1200 g, soit 1,2 litres par heure qui est évacué dans l'air extérieur.
    Dernière modification par cornychon ; 10/07/2024 à 21h05.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  24. #23
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    oui...
    mais....
    à 300 m cube par heure, pour conserver les 22°C, il va falloir chauffer et pas qu'"un peu. De toute façon on revient au point de départ, y'a jamais de miracles à part à Lourdes.

  25. #24
    cornychon

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    oui...
    mais....
    à 300 m cube par heure, pour conserver les 22°C, il va falloir chauffer et pas qu'"un peu. De toute façon on revient au point de départ, y'a jamais de miracles à part à Lourdes.
    Bonjour,

    Dans le cas d’école choisi en #22, la T ext est de 6°C, la T int de 22°C, soit un delta T de 16°C.
    Tous les paramètres utilisés, sont par hypothèse stabilisés.
    Avec un renouvellement d’air de 300 m3/h, les pertes thermiques sont de 0.334 x 300 x 16 = 1603 W


    Transport d’énergie par l’air chaud
    1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
    1000 m3 = 1200 kg
    La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
    Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  26. #25
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci à vous deux

    @agitateur, juste pour préciser, je confirme avoir noté en toute saison que mon logement était plus frais que l air extérieur ce qui paraît logique étant donné qu il est en situation ombragée.

    je ne sais pas si ton logement est réellement frais / froid.
    Si je prend le relevé météorama des 24 heures à venir à partir de maintenant, j'obtiens 21.5 ° C pour Paris en moyenne sur 24 heures. La moyenne ne peut pas être la mesure à 13h00 quand tu y passes. Et il y a 2 ou 3 semaines, c'était sans doute pas 21.5 mais moins.
    Dans mon message no 18, j ai donné la bonne mesure de température au 17 juin vers 13h/14h, j étais entre 21 et 22 à l extérieur en banlieue parisienne et aux alentours de 19 à l intérieur.
    L écart de 1 a 2 degrés est assez constant d après les qques relevés effectués.
    Ça n a l'air de rien mais 2 degrés de différence peut causer une différence significative en terme de taux d humidité intérieur dans l air (HR), écart de 10 à 20%
    Dernière modification par Alexa75 ; 15/07/2024 à 13h07.

  27. #26
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Pardon, puis je vous demander svp ce que vous pensez de l'idée de mettre des pavés de verre sur mon mur du fond dans la pièce principale (10 m2, mur donnant d environ 5m de longueur sur 3m de hauteur) donnant sur un pignon orienté ouest pour bénéficier de plus d ensoleillement et donc réchauffer un peu plus naturellement le logement, croyez vous que ça pourrait aider ?

    Grand merci encore de vos avis !

  28. #27
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    tu vas un peu réchauffer un mur lui même trés peu isolé.
    Je suppose que le cout matos seul ( si tu fais toi même ) sera équivalent à plusiuers années de chauffage en facture kWh pour un effet moindre.
    en plus, ça marche quand on en a le moins besoin ( journée soleil ) et ça marche pas quand on on a besoin ( journée froide couverte ).

    Pou ton message du 15 juillet.
    Si tu mesures 21 ou 22extérieur à 13 heures, à ton avis la moyenne sur 24 heures c'est quoi ? Merci de répondre. Au dessus, en dessous, égal ?
    Et tu as donc 19 dedans. Anormal ou pas selon toi ?

    J'ai pris des données météo Paris, évidemment en "banlieue" ça chutera vite.

  29. #28
    Alexa75

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Merci agitateur !
    Les pavés pourraient me rendre service même en cas de journée soleil car rappelez vous mon logement est tjs un peu plus frais et l été ça me génére bp d humidité à l intérieur en HR... dc si je pouvais avoir un logement un peu plus chaud et proche de la température intérieure ça m aiderait surtout à la belle saison. Mais je ne sais pas ds quelle mesure ça pourrait réchauffer l intérieur et quelle surface de pavés de verre j aurais besoin pr ce faire.. ?

    Pardon, mais je ne comprends pas votre question sur la moyenne de température sur la journée ? En fait sauf erreur, la température varie tout au long de la journée ainsi que le tx d humidité et il en va de même pour mon logement qui suit ces variations avec une température chaque fois d 1 ou 2 degrés en moyenne selon mes observations.

    Le fait d avoir une température intérieure inférieure à la température extérieure me paraît normale puisque je n ai pas assez d'ensoleillement.

    Dites moi si j ai répondu à votre question ?

    Et merci encore de vos avis toujours utiles !

  30. #29
    yves35

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    bonjour,
    Citation Envoyé par Alexa75 Voir le message
    Pardon, puis je vous demander svp ce que vous pensez de l'idée de mettre des pavés de verre sur mon mur du fond dans la pièce principale (10 m2, mur donnant d environ 5m de longueur sur 3m de hauteur) donnant sur un pignon orienté ouest pour bénéficier de plus d ensoleillement et donc réchauffer un peu plus naturellement le logement, croyez vous que ça pourrait aider ?

    Grand merci encore de vos avis !
    ça me semble une mauvaise idée parce que les pavées de verre sont très peu isolants. En tout cas moins qu'un mur non isolé. l'orientation ouest en hiver ne donne quasiment aucun apport et les déperditions sont supérieures à l'apport.

    Le fait d avoir une température intérieure inférieure à la température extérieure me paraît normale puisque je n ai pas assez d'ensoleillement.

    Dites moi si j ai répondu à votre question ?
    la nuit ; il fait plus chaud ou plus froid dehors ou dedans?

    yves

  31. #30
    agitateur

    Re : Humidité relative et Humidité absolue en rapport avec les températures

    Citation Envoyé par Alexa75 Voir le message
    Dites moi si j ai répondu à votre question ?
    tu es passée à coté.
    La T° à 13 heures sera probablement et généralement un peu inférieure à la T° max, mais sans doute supérieure à la moyenne sur 24 heures.
    Un logement même non isolé ne passe pas en intérieur aussi vite que le monde extérieur.

    Si je prends Versailles sur météorama, sur les 24 heures de demain de 01h00 à minuit, on a une prévision de 24 tranches horaires.
    Total de 467 degrés sur 24 heures tranches, soit une moyenne de 19.5 °C.
    A 13h00 il est prévu 23 degrés.
    Il est donc tout à fait normal qu'en mesurant en plein milieu de journée tu as moins dedans que dehors. Mais non, le logement n'est pas "froid" il est simplement dans la moy de la T° extérieure.

    Les pavés en remplacement de mur seront contreproductifs.
    Et en applique SUR le mur en épaisseur supplémentaire en extérieure ( je ne sais pas trop ce que tu comptais faire ), ça ne servira à rien.

    si tu envisageais des travaux APRES isolation ventilation chauffage, ET si le logement n'est pas du tout sujet à la surchauffe en été, alors un vélux sur un toit orienté entre l'ouest le sud peut être intéressant ( si toit exposé au soleil bien entendu )
    En hiver c'est un chauffage passif.
    Tu gagnes de la lumière, ce qui est souvent un pb en RDC urbain entouré de constructions plus hautes.
    Et en été pour ventiler, une fenêtre et un vélux ouvert ça dépote sévère en débit passif. Ou en n'importe quelle saison d'ailleurs. Images un studio ou est cuisiné un repas un peu long avec pas mal de cuisine, ce sera ventilé en qq minutes.
    Par contre c'est un choix "dangereux" en locatif, car tôt ou tard un usager laissera ouvert en passant "pas de pluie" et rentrera plus tard que prévu. Et voilà de l'eau qui aura ruisselé le long du placo en "cheminée" vers le vélux à travers la charpente. Dégât des eaux possible, donc.
    Et bien entendu, c'est pas cadeaux. Enfin, surtout la main d'oeuvre dans ta région.....Faut passer la charpente, soigner l'étancheité extérieure et la liaison avec la couverture, et faire un puit vers le plafond de la pièce.
    Volet de vélux extérieur fortement recommandé, en solaire c'est pratique et pas besoin de tirer du cable qui serait trop lointain pour s'alimenter en courant.

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