Assécheurs de murs

[bemo47]

mais peut être peut on automatiser cela un peu plus efficacement avec des relais type shelly ou autres et définir des fonctionnements adaptés en hiver, période chauffage, et en été notamment la nuit pour faire entre de l'air frais et réduire en journée pendant les fortes chaleurs ?

et le manuel + cervelle est aussi une option évidemment...

de plus les modèles qui m'intéresseront sont les modèles type plat plus facilement intégrables dans des éventuels futurs doublages au grenier

je pense à ça par exemple, mais encore une fois on est en hygro, si moins cher ce serait encore mieux

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[agitateur]

avec des automates, des capteurs, et de la cervelle informatique, il y a sans doute moyen de faire trés trés bon. Mais là ça dépasse mes compétences.

[agitateur]

Pour les tarifs:
Ceux souvent annoncés en premier lieu pour faire genre "promo", c'est le tarif plein tube.
En pratique, sur un devis en construction ( à voir en réno ) il n'est pas rare qu'on puisse obtenir le prix total monté ( MO, accessoires, etc....) pour le prix de l'unité centrale seule ( si je puis dire ), dans des domaines comme une VM double flux ou une PAC air eau.

[bemo47]

Le souci, si l'on peut dire ici, c'est que presque tout est installé pour la Vmc, il ne manque que la Vmc elle même et un peu de gaines, et encore j'ai de la réserve et pour l'instant aucune contrainte d'espace pour installer boîtier et gaines

Et de toutes façons vu les enjeux, le prix ne sera pas une grosse contrainte

[bemo47]

là j'ai une simple flux autoréglable à 2 vitesses, ça pourrait être une bonne base pour la 2ème VMC ?

[bemo47]

ah désolé, comme on ne peux pas modifier les messages après un délai, j'en fait encore un nouveau.

c'était pour dire que les bouches d'aspiration sont déjà iinstallées et ce sont des hygroréglables, n'est-ce pas un problème si je mets une VMC auto ? ou alors je bloque ou désactive le système hydro dans chaque bouche, ça me semble assez facile à faire.

[SK69202]

J'aurai du préciser "portes internes", c'est la configuration des ouvertures intérieures qui déterminera la circulation d'air entre les entrées d'air neuf et l'aspiration des bouches.

Pour les bouches actuelles (fonctionnelles) voir dans quelle position sont elles actuellement, ça doit être pleine ouverture ? La VMC doit être en grande vitesse, vue le seuil réglé et les valeurs d'hygrométries mesurées.

pour la 2ème VMC, j'ai eu certains avis qui me mettaient en garde sur le risque de trop refroidir la maison en hiver avec 2 VMC

C'est pour cela que j'ai parlé de plusieurs vitesses, faut pouvoir réduire en hiver, mais pas bêtement surtout que ici la maison doit d'abord sécher.
Et la maison sèche en hiver, avec en particulier les murs. (j'ai ce vieux graphique pour illustrer).
Pour faire sortir l'eau des murs, il faut de l'énergie. L'eau doit s'évaporer dans l'air chaud et sec de la maison* et cette air plus humide doit être rejeté dehors.
L'énergie est prise au chauffage, une DF en récupèrerait un partie mais il y a un bilan technique et financier à faire.

mais peut être peut on automatiser cela un peu plus efficacement avec des relais type shelly ou autres et définir des fonctionnements adaptés en hiver, période chauffage, et en été notamment la nuit pour faire entre de l'air frais et réduire en journée pendant les fortes chaleurs ?

Je fais ça "à la main" par bio-cervelle avec quasiment un thermo-hygromètre (de base) dans chaque pièce.
Les réglages restent sporadiques la plupart de l'année, ils dépendent de ce que je lis sur les hygromètres, de la météo et du chauffage ou besoin de préserver la fraicheur intérieure. Les variations quotidiennes ne concernent que le très froid, le très chaud exceptionnel, l'usage du sèche-linge avec maison humide et éventuellement fonction de la cuisine en sus de la hotte à extraction.
En gros débit minimum possible en hiver, l'aspiration des WC doit conserver son rôle et il doit y avoir un flux dans les pièces sèches, avec un éventuel réduit supplémentaire les nuits glaciales. La maison s'assèche en hiver.
En mie-saison, ça dépend de la mie saison, car ici ça peut être l'été en avril et l'automne en juin. La maison remonte en humidité à partir de la mie-mars et restera plus ou moins "humide" jusqu'au redémarrage du chauffage.
En été, ventilation assez forte, en cas de très forte chaleur, je réduis éventuellement en journée, sinon, c'est gestion de l'ouverture des fenêtres la nuit et à l'aube pour gérer la température intérieure. Ici la chaleur l'été n'est jamais garantie, la maison peut avoir des pics "très humide", genre 70 à 75% Hr.

Un truc automatique pour gérer à la demi microseconde me semblent inutile, un, faut prendre le temps de savoir ce que la dernière action a fait, et deux, quid des différentes pièces de la variabilité des mesures etc. Le vent a aussi son mot dans l'affaire.


* Avez vous des archives de vos enregistrements pour une période froide de l'hiver dernier ?

[bemo47]

Oui les bouches actuelles sont en position ouvertes , mais seules 2 sont connectées.

Voici le dessin avec les portes "intérieures", en bleu clair, manque juste la tour
Pièce jointe 498371

et je ne retrouve pas mes archives de température, mon home assistant semble avoir perdu les historiques

[SK69202]

La pièce jointe a un problème, il faut remettre l'image dans un nouveau message.

De toute façon la ventilation actuelle est très insuffisante, c'est les deux bouches qui déterminent le débit, pas la puissance de la VMC.

L'historique, c'était juste pour voir de combien l'humidité relative de la maison baissait en hiver avec la ventilation actuelle.

[bemo47]

je retente la pièce jointe

[bemo47]

Oups encore une petite erreur, le carré vert en bas à droite, en face d'une cloison d'ailleurs, n'est pas une fenêtre.

[SK69202]

Compliqué d'imaginer que les seules aspirations des pièces humides, même toutes raccordées à deux VMC, puissent créer un flux dans toutes les pièces sèches, sans parler de la tour.
Quelle est le niveau d'étanchéité des portes intérieures, faible (bruit passant facilement), fort présence d'un joint, présence d'un jour en bas de porte ?

Le souci, si l'on peut dire ici, c'est que presque tout est installé pour la Vmc, il ne manque que la Vmc elle même et un peu de gaines, et encore j'ai de la réserve et pour l'instant aucune contrainte d'espace pour installer boîtier et gaines

Si je comprends bien que quelques travaux et passages de gaines sont encore possibles, vu l’humidité largement excessive, les désordres qu'elle provoque, je suggèrerai une solution exotique.

Avec deux VMC, une aspiration et une entrée d'air pour les pièces sèches. Les bouches d'extraction dans ces pièces devant être réglables manuellement pour qu'elles ne créent pas un flux sortant vers la maison pour les WC et la cuisine. Le débit théorique par pièce serait à calculer pour que cela ne dépasse pas la capacité des VMC en PV. Le réglage de débit pouvant être utilisé pour gérer l'extraction en période de chauffage si la maison devient plus sèche.

La répartition des pièces entre les deux VMC nécessiterait de calculer à partir des volumes réels, de la capacité de la VMC existante et des exigences réglementaires de débit par heure pour chacune des pièces.

La tour serait à traiter à part ou à raccorder à la VMC 1 qui serait à dimensionner en conséquence.

[bemo47]

étanchéité portes intérieures : ça passera sans souci, espaces dessous d'au moins 1cm et plus selon les endroits, pas de joints

passages de gaines, pas impossible, il y a un double plafond maintenant, mais les deux planchers cachent totalement les solives donc gros risques de tomber sur une, plus 30cm de ouate entre les deux... si je peux éviter de percer encore

donc les urgences :
- une 2ème VMC à 2 vitesses non hygro en VMC1, n'importe quel modèle ? ce sera du plat pour loger dans les doublages du toit ensuite
- les bouches d'entrée sur les huisseries des pièces sèches et réglables manuellement

Pour la tour, oui on peut traiter séparément, à chaque niveau il y a 2 ouvertures toujours PVC double vitrage :
- en bas porte double, et fenêtre
- en haut 2 fenêtres
- les 2 ouvertures sont en facade Nord et Est
- il y a un grenier sous les faitage, mais plafonné sous le plancher du grenier, certainement en brique puis platre et moulures, pas facile à percer, mais percer un mur en haut why not...
- raccorder à la VMC1, ma foi, ça n'est pas impossible, pourrait on avoir des entrées dans la pièce du bas et une aspiration vers VMC1 dans le mur mitoyen de la pièce du haut, qui donne sur le grenier ou sera la VMC1 ?

[SK69202]

Vu, l'urgence est aussi de raccorder la cuisine.

une 2ème VMC à 2 vitesses non hygro en VMC1, n'importe quel modèle ?

Quelle hauteur sous plafond vous avez en moyenne ? C'est pour un calcul de volume.
Avez vous le type exact de la VMC actuelle, ma recherche à partir de la photo, me donne des résultats ayant une puissance trop faible (24W) par rapport à ce qui y est écrit (48W).

raccorder à la VMC1, ma foi, ça n'est pas impossible, pourrait on avoir des entrées dans la pièce du bas et une aspiration vers VMC1 dans le mur mitoyen de la pièce du haut, qui donne sur le grenier ou sera la VMC1 ?

A mon sens oui, mais il faut voir le volume de la tour, pour dimensionner la VMC1
Je serai enclin à penser que l'inverse serait mieux, entrée en haut et extraction en bas, sous la toiture, c'est souvent plus chaud et ou plus sec qu'un RDC, ça aiderai un peu.

Avez vous des conduits de cheminée non utilisés ? Cela peut servir de gaine technique pour une gaine, j'ai fait ça chez moi.

[bemo47]

Cuisine, oui effectivement

Hauteur plafond 2.85 à 3.15, je pense que l'on peut se baser sur 3m

VMC actuelle, j'ai trouvé cette notice chez le fabricant, c'est bien le modèle HV donc hygro que j'ai https://hbh-ventilation.com/wp-conte...io-v1801-r.pdf

je remets un plan avec la tour, les portes intérieures, fenetres, portes extérieures


Et oui, il y a un conduit de cheminée qui allait de la pièce du bas au haut de la toiture avec cheminée en bas, dans la pièce du haut aussi, elle a été coupée au niveau du toit et les 2 cheminées intérieurs sont bouchées, au carreau de platre en haut, peut être en briquettes en bas
Peut on utiliser le conduit sans gaine ?
Avec juste une ouverture en bas côté tour, fermée par un grillage fin, et une dans le grenier avec une sortie vers la VMC 1 ?

Et une VMC normale suffirait, cela lui ferait 4 piquages ?

[bemo47]

AJout du dernier graphe temp/Humid ou l'on voit l'évolution sur tout depuis le 3/8 maison pleine de monde, donc très aérée, et aussi hausse des températures

[SK69202]

Et oui, il y a un conduit de cheminée qui allait de la pièce du bas au haut de la toiture avec cheminée en bas, dans la pièce du haut aussi, elle a été coupée au niveau du toit et les 2 cheminées intérieurs sont bouchées, au carreau de platre en haut, peut être en briquettes en bas
Peut on utiliser le conduit sans gaine ?

Cela mettrait des odeurs de suies et sans doute d'humidité à la moindre baisse du débit d'extraction et lors des coupures de courant, de plus il faudrait être sur que l'air ne peut pas venir d'ailleurs que de la pièce du bas.
Mais si ça simplifie fortement les travaux pour la ventilation de la tour, c'est sans doute acceptable, mais personnellement je tuberai pour des raisons d'hygiène.


Pour la notice, c'est celle que j'avais trouvé, mais elle parle de puissance max 29W en GV alors que la photo du message 27 montre puissance max 48W (P de la HV vu sur d'autres doc)

Et une VMC normale suffirait, cela lui ferait 4 piquages ?

La facilio actuelle peut avoir 4 piquages plus la cuisine, donc c'est juste un critère de recherche, pour la VMC 1, il n'y a pas de cuisine, donc à voir.

Je vais voir pour calculer les volumes et besoins.

[bemo47]

ici on voit apparaître un 47W mais sans que je comprenne bien de quoi on parle
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmk aj/https://www.hbh-ventilation.com/wp-content/uploads/2018/01/Catalogue-HBH-2017-web.pdf


et la Facilio est loin des autres accès, notamment la tour, donc c'est plutot à la future VMC 1 d'extraire la tour en plus des 2 WC et SDB

quant à une gaine dans la cheminée, ça demanderait de casser nettement plus pour arriver à enfiler une gaine mais c'est pas impossible.

[SK69202]

Oui, j'ai vu ce document (de 2017 rien de plus récent trouvé), en fait l'info qui manque est le débit en m3/h de la HV à 48W, que je pense supérieur à celui de la normale à 29W en GV, la règle de trois ne s'applique pas.

[SK69202]

Je remets le plan avec mes calculs de volumes estimés et les entrées d'air



Le total est de l’ordre de 650m3, 600m3 hors chaufferie mais les portes ne sont pas étanches et où la présence d’aérations réglementaires m’est inconnue.

Ça fait quand même un sacré volume d’air à faire correctement circuler.
La VMC actuelle extrait 135m3 au minimum (PV) et au moins 225m3/h au maxi (Hg>seuil, débit réel inconnu).
Si on parcours la réglementation, c'est compliqué de s'y retrouver, la VMC devrait suffire si tout était raccordé, mais elle ne semble pas être adapter pour les maisons des siècles précédents.

Mon avis d'amateur et non payeur:
La VMC actuelle convient mais il faut raccorder impérativement la cuisine et il faut identifier comment la chaufferie est ventilée (présence d'anciennes aération d'avant la pac, conduit ?)
Une seule entrée d'air par pièce du corps principal à l'exception de la cuisine et de l'entrée/couloir, histoire de privilégier le flux dans les pièces, attention à l'effet de la ventilation chaufferie (à réduire au minimum), l'air prend le chemin le plus facile.

Une deuxième VMC identique en performance devrait donc suffire pour la partie nord de la maison, les bouches "30m3" sur les sdb et wc et la bouche "cuisine" sur la ventilation de la tour (hypothèse aspiration basse en bas du conduit).
Seule la pièce haute de la tour serait équipée d'une entrée d'air (huisserie sur la façade la plus ensoleillée).

Après la stratégie reste une maison en dépression globale avec de l'air qui entre d'un peu partout, mais où le réglage des entrées d'air permet un flux dans toutes les pièces sèches.
En hiver et/ou période d'inoccupation la VMC 1 reste en PV si l'humidité de la maison revient dans l'acceptable, la VMC 2 s’autorégulant grâce au seuil.
A terme quand l'humidité global de l'air intérieur sera redevenu acceptable (+/- 50-60% en hiver, 60-70% en été), le seuil pourrait être un peu abaissé pour des économies en hiver.
La gestion des portes, ouvertes si possible pourrait aider.

L'ouverture des huisseries et un courant d'air traversier quand les conditions météo s'y prêtent donnent un effet bref sur l'humidité intérieure.

[agitateur]

l'extraction dépend du nb de pièce humides, donc un ratio de maison "moderne" standard ne donnera pas la même chose que chez toi, car tu as bcp plus de volumes en pièces sèches et le ratio change.

La VMC SF hygro ou pas en classique et en moderne a une extraction ( et donc apport passif correspondant ) de 1 m cube par m² et par heure ( avec hsp standard et murs "secs" ) et donc de 10 volumes par 24 heures. Tu es en dessous, et en plus avec des murs potentiellement en gros réservoir humides, donc tu es clairement en volume insuffisant a priori.

[SK69202]

Les deux VMC théoriques en GV, c'est plus de 450m3/h, soit 0.7 vol/h, plus ou moins 16 volumes /jour, c'est dans les clous mais juste aux conditions actuelles de la maison.
Je pense que les vitesses seront à adapter après un premier hiver, car c'est en pompant l'air chaud et humide intérieur et en le remplaçant par de l'air plus frais et plus sec que l'on réchauffe que l'on assèche. Par contre si ça nuit à l'ambiance chaude de la maison, c'est généralement la ventilation qui subit l'économie, donc trop extraire n'est pas forcément utile à long terme.


Actuellement chez moi l'humidité explose, je suis à 75% ce matin après le rafraichissement nocturne, mais demain matin on nous annonce 14°C et toujours plus de 90%, ça assèchera déjà un peu l'air intérieur. Là, j'ai fermé une pluie non prévue se pointe.

[agitateur]

Les deux VMC théoriques en GV, c'est plus de 450m3/h, soit 0.7 vol/h, plus ou moins 16 volumes /jour, c'est dans les clous mais juste aux conditions actuelles de la maison.

Oui, avec les 2 ca va mieux, encore faut il le réglage en CV et ne pas laisser faire une bête hygro.et puis surtout, oui aussi, ça correspond à des conditions plus favorables par nature ( un maintien de bonne condition ). Celà est sans doute assez loin pour se comporter en assécheur sur un gros réservoir.

[SK69202]

Mon expérience de la mise en place d'une ventilation permanente mécanique dans une maison ancienne et massive qui n'en avait jamais eu, me laisse penser que c'est l'hiver couplée avec le chauffage qu'elle est la plus utile pour assécher, en été ça ne fait que gérer les aléas météo et quasiment rien sur la montée régulière de l'humidité intérieure jusqu'à l'automne et le redémarrage du chauffage.

Ici la VMC hygro semble déclencher sur un seuil qui est réglé plus bas que l'humidité relative mesurée, on peut penser qu'elle reste en GV à aspirer par deux bouches l'air que les fuites locales font entrer, mais le résultat reste nul.

[bemo47]

Merci beaucoup de vos discussions / contributions, mais au moins ça me donne un plan et ça m'évite de faire des trous dans les murs tout de suite

Effectivement la VMC actuelle ne doit pas avoir beaucoup d'effets, en plus j'ai l'impressions qu'elle n'aspire pas tant que ça malgré sa grande vitesse permanente, mais la cuisine est à brancher aussi... et je vérifierai tout ça

Quand vous citez "CV" ? c'est quoi ? petite vitesse ?

Et il faut aussi que je lance ce chantier d'installation des entrées d'air sur les huisseries...

Pour la VMC 1 à acheter, elle aurait 4 entrées, dont l"entére cuisine pour la tour, donc à peu près n'importe qu'elle VMC non hygro ferait l'affaire ? plate dans mon cas comme dit plus haut.

Idem pour la VMC actuelle, plus tard je la remplacerai aussi par une plate et donc peut être une non hygro

[SK69202]

Pour la VMC 1 à acheter, elle aurait 4 entrées, dont l"entére cuisine pour la tour, donc à peu près n'importe qu'elle VMC non hygro ferait l'affaire ? plate dans mon cas comme dit plus haut.

L'essentiel: Vous chercher une "plate" ayant le plus de débit pour le moins de consommation, avec bien sûr le nombre de piquages nécessaires.
Une bi-vitesse manuelle fait l'affaire, histoire de pouvoir réduire si grand froid.

Effectivement la VMC actuelle ne doit pas avoir beaucoup d'effets, en plus j'ai l'impressions qu'elle n'aspire pas tant que ça malgré sa grande vitesse permanente

Le débit est commandé par le diamètre et le nombre de piquages branchés, or il n'y a que deux petits 15m3/h (?) branchés.
Les passer à 30m3/h avec la cuisine au max devrait améliorer l'extraction. Voir le notice plus haut.

[agitateur]

désolé mes confuses faute de frappe je voulais dire GV grande vitesse.

Les débits théoriques max s'entendant dans les conditions maximalistes. diam adapté, nb de sorties, aspiration non limitées en entrée par grilles, circuit court sans perte de charge, etc....Vu tes distances, tu dois avoir mois ou bcp mois même en GV.

[bemo47]

Ok vu, et je n'avais pas compris la technique pour passer les aspirations de 15 à 30m3, je vais vérifier ça aussi

[bemo47]

Bonjour, je viens de relancer mes devis pour faire installer les grilles non hygro.

Et quand je vois mes courbes d'hygro, pic à 90/100% la nuit et en fin de matinée, et 50/60% vers 16h/17h je comprends aussi que mon aération, ouverture de plusieurs portes et fenêtres le matin était vraiment contreproductive côté hygrométrie !
C'est plutot entre 16h et 17h que je devrais ouvrir, mais c'est aussi un pic de température.... rien n'est simple...

Mais c'est là que je me demande si en mettant un relais programmé sur les alimùs des VMC je ne pourrai pas éviter de les faire tourner au pic d'hygrométrie pour maximiser l'entrée d'air plus sec, ou au moins les faire tourner en vitesse 1 la nuit et vitesse 2 le jour... enfin c'est une idée...
Ce serait encore mieux avec un pilotage par entrées...
Mais déjà ça peut aider non ?

[SK69202]

Attention, il y a un loup, c'est l'humidité relative qui est enregistrée !


Air extérieur vers 17h T°C 27°C, HR 47% après estimation sur graphique
=> Hyg Abs ext environ 12.1g/m3

Salon vers 17h T°C 23°C, HR 74%
=> Hyg Abs environ 15.2g/m3,

Ce jour et à cette heure là ventiler en grand est bénéfique, l'air extérieur est moins chargé en eau.

Vers 8h, ext: 18°C, Hr 83% => Hg abs 12.8 g/m3

Salon +/- 22.5°C , Hr 78% => Hg abs 15.6 g/m3

On s'aperçoit que pour cette journée, l'aération dans les deux créneaux horaire est toujours bénéfique, il y a plus d'eau dans l'air intérieur que dans l'air extérieur.
De mon point de vue c'est du à la forte humidité de la maison et à la sécheresse de l'air extérieur.

Une journée de temps lourd et orageux dirait autre chose.

Ce jour là les données MF d'Agen