Assécheurs de murs

[bemo47]

Bonjour,
Je suis dans une maison très ancienne, en pleine campagne, donc isolée, 200m2 de surface batie, murs de 70cm en pierre poreuse (tuffe), pas de vide sanitaire dessous, donc à même le sol avec certainement peu de fondation et surtout pas traitée contre les infiltrations.
Le terrain est pierreux dès 25/30cm, roche friable, sableuse au début puis qui durcit très vite quand on creuse plus. Exemple, creusement d'une piscine, dur dès les 25 premiers centimètres puis de plus en plus dur, s'enlevant en plaque avec les pointes du godet de la pelle, et profondeur de 1m50 atteinte sans recours au brise roche, mais limite, la pelle était une 25 tonnes de mémoire...
Un drain a été posé tout le tour de la maison il y a 50 ans, certainement pas profond, et je pense plus fonctionnel aujourd'hui.
Toitures et gouttières refaites donc plus d'arrivée d'eau depuis les toitures, quoique certaines dalles évacuent sur un caniveau ciment incurvé qui court le long de la façade arrière...
Ci-dessous exemples de photos de pied de mur prises à l'instant, la 1ère est un mur donnant sur l'extérieur, vu de l'intérieur, sous une fenêtre, la 2ème est un mur intérieur, tous de 70cm d'épaisseur sauf sous la fenêtre ou il reste 30/40cm.
Screenshot 2024-07-31 120618.jpgScreenshot 2024-07-31 120608.jpg

Une VMC a été ajoutée, une 2ème à l'autre extrémité de la maison devrait être ajoutée.

Mais je viens de découvrir ces systèmes en GSB. Je trouve ce principe intéressant, pensez vous qu'il pourrait aider à diminuer ces problèmes d'humidité dans mes murs ?
Eventuellement en en mettant en intérieur ET en extérieur car ils ne semblent pas très longs et avec mes murs de 70 en avoir des deux côtés serait sans doutes mieux.
Screenshot 2024-07-31 120915.jpg
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[yaadno]

bonjour:
je ne sais pas si les murs sont humides mais en tout cas tout a l'air clean sur les photos:

qu'est-ce qui est humide:
le mur sur toute la hauteur?
l'intérieur et l'extérieur?
les enduits sont sable/chaux ou ciment?
la vmc est installée depuis quand?
La maison est située bord de garonne ou sur les coteaux?
UN mur humide peut se tester avec un humiditest à pointes;
cdlt

[SK69202]

Le pied des murs est juste plus froid que le reste, cela les rend plus proche du point de rosée de l'air du logement, d'où sans doute une humidité plus forte qui favorise un peu les moisissures (le noir, pour le traiter).
On remarque que cela ne dépasse pas les 20cm par rapport au sol, sous une fenêtre le mur est plus fin (et l'appui est exposé à la pluie), donc plus frais, d'où les tâches plus haut.

De mon point de vue, inutile de monter des systèmes (longueur des murs divisée par 4 multipliée par 271), ils ne joueront pas sur la température.

[bemo47]

Alors pour tenter de préciser un peu sur vos deux commentaires dont je vous remercie...

Humidité surtout sur les bas de murs, selon les pièces les revêtements sont différents, ici c'est pierre à nu avec joints refaits, ailleurs ce sera un enduit certainement ciment très rugueux, ou doublage BA13 aussi, et la dernière pièce que je mets aussi en photo, enduit très ancien avec peinture

Les apparitions d'humidité se manifestent surtout dans le bas, entre 2cm et 1m de hauteur, derrière le BA13 on ne le voit plus, j'ai un placard sur un mur intérieur par exemple qui est inutilisable car totalement humide sur tout le compartiment du bas

Je mets d'autres images

Sous ma table de travail à coté de la fenetre postée précédemment
Screenshot 2024-07-31 185707.jpg

chambre enduit ancien + peinture
Screenshot 2024-07-31 185728.jpg
Screenshot 2024-07-31 185745.jpg

bas du placard dans mur intérieur
Screenshot 2024-07-31 190654.jpg

Il faut savoir que lorsque l'on est rentrés dans cette maison, il y avait du salpêtre sur tous les murs jusqu'à environ 1m50 / 1m80 de hauteur, mais elle était inhabitée depuis longtemps.
Depuis il y a eu pose du drain périphérique (certainement plus efficace maintenant), réfection de tous les sols, dalle béton isolée et carrelage, réfection des toiture / gouttières, chauffage permanent en saison avec maintenant une pompe à chaleur, isolation plafonds 30cm de ouate....
A un autre moment elle a été inhabitée pendant 1 an et malgré qu'une personne vienne chaque semaine aérer un peu, les meubles de cuisine se sont couverts de moisissures blanches.

Bref, ce qui susbiste comme problème c'est ce qui n'a pas pu être résolu, même si de "vraies" mesures comme un drain en profondeur et de bonne qualité manquent toujours, enfin il me semble...

D'ou l'idée de contribuer à l'assèchement de ces murs très absorbants avec ce type d'appareils aérants.

Peut être faut il que je choisisse un endroit et y faire un test après tout...

Et là ce que l'on voit, pierres noircies, c'est le résidu d'humidité qui continue à monter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

La roche ça ne stocke pas beaucoup d'eau, les gouttières sont de mises en place récentes, ça a pu "remplir" les murs. Les souches de cheminée maçonnée sont aussi un bon moyen de faire descendre de l'eau dans les murs.
Avec le temps, les murs se mettent en équilibre hydrique avec l'humidité de l'air.
Vous avez un problème d'humidité de l'air intérieur
L'air extérieur estival se refroidit dans la maison , ce qui entretien une humidité relative élevée, favorable au développement des moisissures et autres champignons, mais surtout cela ne permet pas leur assèchement.


Soit on réchauffe les murs par ITE, soit on cherche à faire condenser l'eau de l'air, pour régler le problème.
Ventiler un peu plus les murs avec le système ne marchera qu'en hiver, avec froid extérieur plutôt sec et chauffage intérieur, en été au mieux ça fait rien, au pire il y a une liaison vers l'intérieur des murs pour l'air humide.

Quelle est la hauteur du sol intérieur par rapport au sol extérieur ? Si plus bas par endroit, c'est aussi un problème de murs enterrés.

[yaadno]

D'après ce que vous dites sur la nature du sol en creusant la piscine on ne voit pas pourquoi il y aurait des remontées capillaires;sauf évidemment si les eaux pluviales circulent au bord de la maison;
Reste que tout ce qui est enduit ciment empêche les échanges normaux et fait remonter l'eau dans la paroi;
de m^me,un caniveau en bord de mur fait que l'eau de pluie à tendance à rejaillir sur le bas des murs;il faut donc collecter les EP sur un regard qui prolongé par un drain les éloigne du mur;
Lorsque tous les pb seront traités,l'aspect actuel ne va s'estomper que très lentement;
cdlt

[bemo47]

Pour répondre aux questions précédentes :
- hauteur du sol intérieur, même niveau que extérieur sur 3 côtés de la maison et sur la façade l'extérieur est plus bas, environ 1m
- enduits ciment, il y en avait partout, notamment à l'extérieur, ça a été enlevé il y a 15 ans ou plus et la pierre a été laissée à nu ce qui a certainement contribuié fortement à laisser respirer les murs
- caniveau, normalement il n'y a plus de rejaillissement car les gouttières sont maintenant neuves et collectent vers les angles avec descentes sur des regards et canalisation enterrée, sauf sur 1 angle ou la collecte est toujours dans le caniveau, mais donc plutot très peu d'impact sur les bas des murs je pense
- a noter que la tour, 1 étage, 4mx4m à une extrémité de la maison n'est pas encore équipée de gouttières, là l'eau tombe de 8m de haut dans le caniveau, photos de la chambre avec enduit ancien, donc là aussi ça devrait s'améliorer quand ces gouttières seront posées, c'est imminent
- pour l'enduit dans cette chambre, en fait je ne suis pas sûr de sa nature, peut être plâtre d'ailleurs, pour le reste de la maison, les enduits ont été enlevés et pierre laissée à nu, mais doublage ba13 dans certaines pièces

- qu'est-ce que l'ITE ?

- VMC : pour être précis, il y a une VMC installée et opérationnelle mais sur une petite SDB et une buanderie à une extrémité de la maison, mais aucune entrée d'air n'a encore été réalisée dans les menuiseries PVC posées avant la VMC, c'est peut être un pb de fond pour abaisser l'humidité dans l'air intérieur... Je dois avticer d'autres bouches VMC dans 2 sdb mais à l'autre extrémité de la maison, SDB utilisées très ponctuellement lorsqu'il y a du monde, 4/5 fois dans l'année... mais distance des bouches opérationnelles de 20m, donc je pense mettre une 2ème VMC pour éviter d'avoir de longs tuyaux VMC dans le grenier.

[yaadno]

ITE:isol thermique par l'extérieur;(et ITI par l'intérieur)
Ymc sans entrée d'air=extracteur
ventiler c'est renouveler l'air en permanence;
cdlt

[bemo47]

ok, bon pour l'ITE ici ça ne m'a jamais semblé possible ou raisonnable, murs en pierre de 70cm, je vois mal un ajout extérieur
quandt à une ITI, là aussi, il m'a semblé que 70cm c'était déjà un niveau d'isolation correct, d'autant que la plupart de ces murs sont en réalité doubles, en gros 2 parois de 30cm de pierre et un vide de qques centimètres entre les deux, pas top question solidité sans doutes, et habitation pour les rongeurs et autres, mais c'est la réalité, évidemment je n'ai pas sondé tous les murs mais je l'ai constaté au moins à un endroit.

pour la VMC, donc vous me conseillez fortement de faire poser ces bouches d'entére d'air, ce qui me semble effectivement normal... et que je prévois de faire depuis pas mal de temps d'ailleurs

[agitateur]

remplir le vice avec des billes isolantes pourrait être une bonne idée. quelle épaisseur plus précisément ?
Tu aurai de l'inertie intérieure, et une iso.
La lame existante, si elle est ouverte aux vents, elle n'isole de presque rien. Et 70 cm de pierre tendre, ça isole moins bien qu'un double vitrage standard thermique. En gros, ça reste une passoire absolue ( un mur actuel sous RE 2020 aura un coefficient R qui sera 8 fois meilleur......soit un valeur mur total de 5 à peu prés ( mur + iso + cloison )

Avec 5 cm de billes graphite, tu aura un R de 1.6, soit 2.5 à 3 fois mieux que 70 cm de pierre tendre calcaire. Et ça peut se bricoler soi même, pour un cout assez modique, le point majeur étant l'accessibilité à la lame d'air par le haut. Tu serai au total à un R de un peu plus de 2, ça reste la moitié d'un mur RE 2020, mais ce serait déjà un "gros" mieux.

[bemo47]

ah intéressant, 1ère fois que j'ai des estimations sur la capacité isolante de mes murs
malgré les xx audit énergétiques que j'ai eu l'an dernier avant de lancer mes travaux PAC + Ballon Thermo + Isolation plafond, dans les scénarios il y avait des options ITE

ici les caractéristiques d'isolation ou déperdition de smurs dans 1 des audits exprimée en U


dans d'autres audits je vois des chiffres différents mais du même ordre 1.2 par exemple

mais on est resté sur un scénario à 3 composantes PAC + ballon + isolation plafond, qui apportait déjà une économie énorme, et je le constate aujourd'hui

mais ok, je note avec intérét que les murs en pierre ne sont pas de bons isolants

et pour le vide , non, l'accès est impossible sauf à casser depuis le haut jusqu'à le trouver.... non, ça ne me semble pas vraiment faisable, en plus il est rempli d'une sorte de son apporté par les rongeurs je pense, c'est déjà un isolant ? je plaisante....

[SK69202]

Le double parement est plus ou moins remplis des gravats de la construction, reliquat de terre, d'argile, éclats de taille et pierraille. C'est effectivement un abri pour la faune et une gaine de circulation d'air s'il y a liaison avec l'atmosphère, débouchés de galerie et la liaison avec la panne sablière.
Chez moi sous forte dépression, j'ai constaté qu'il amenait de l'air par les fissures de poutres.
La faune s'y établit, j'ai des fourmis depuis toujours, j'ai trouvé des crottiers de rongeurs et autrefois il y avait même des chauves-souris.

70 cm de mur en pierre, c'est l'équivalent de 3 à 5 cm d'isolant, mais des dizaines de tonnes de matériaux conducteur de la chaleur à faire changer de température.

- VMC : pour être précis, il y a une VMC installée et opérationnelle mais sur une petite SDB et une buanderie à une extrémité de la maison, mais aucune entrée d'air n'a encore été réalisée dans les menuiseries PVC posées avant la VMC, c'est peut être un pb de fond pour abaisser l'humidité dans l'air intérieur... Je dois avticer d'autres bouches VMC dans 2 sdb mais à l'autre extrémité de la maison, SDB utilisées très ponctuellement lorsqu'il y a du monde, 4/5 fois dans l'année... mais distance des bouches opérationnelles de 20m, donc je pense mettre une 2ème VMC pour éviter d'avoir de longs tuyaux VMC dans le grenier.

Cela confirme mon diagnostic, il y a un problème de ventilation et les murs sont "froids".

Chez moi, 22m de longère en pierres, pour éviter l'impossible passage de gaines démesurées , j'ai une ventilation mécanique répartie à l'aide de plusieurs aérateurs de conduit.
Ils sont situés un dans la cuisine, un SDB/WC/buanderie avec un petit réseau de gaine et un dans un chambre autrefois fortement humide qui utilise un conduit de cheminée comme gaine technique.
La puissance unitaire est largement supérieure à celle qui est nécessaire pour la seule pièce qui les contient.
Leur puissance totale d'extraction est de l'ordre de 1.2 volume maison par heure mais ils sont réglés moins fort (tous sur variateur).
Les entrées d'air c'est par les fuites et les huisseries.

Investir dans la ventilation avant de chercher à compenser des remontées capillaires inexistantes.
L'ITE semble compliquée, tour et chère (300m2), les murs resteront donc "froids" malgré le chauffage.
Isoler par l'intérieur augmenterai d'autant l'épaisseur des murs en faisant perdre une partie de la surface et de l'inertie utile en été. Remarque, j'ai ajouté 14 cm au 60cm de mes murs.

[agitateur]

et pour le vide , non, l'accès est impossible sauf à casser depuis le haut jusqu'à le trouver.....

Tout se discute en relatif.
Un chantier ITE fait à 100% par prestataire, pour cette surface de mur, tu va pleurer sur les devis. La solution de changement de mode de chauffe était sans doute le moyen le plus efficient en court terme/ moyen terme, en plus de l'aspect plafond qui est la source de perte numéro 1.
Donc des travaux pour accéder à la lame d'air peuvent être pertinents e manière relatives à une ITE. Si tu fais une ITI, c'est l'électricien qui sera content, le plaquiste aussi, et le mobilier fixé aux murs ( genre la cuisine à 10 000 euros ) un peu moins.

Tu donnes ton âge en profil. Et je te souhaite longue vie. Mais statistiquement, tu ne vas pas occuper ta maison pour les 40 prochaines années. Oui, les stats sont brutales.
Si tu as les moyens ET si tu vises la transmission à un héritier qui y habiterait, l'ITE est sans doute la meilleure solution trés long terme, avec un confort absolument insurpassable ( une telle masse de mur de pierre en intérieur iso, c'est plus que royal ). Si tu investis pour 10 ou 15 ans "seulement", la donne est complètement différente.

Le coefficient U est l'inverse mathématique du R.
Avec un U à 1.6, tu as un R de 1/1.6 soit 0.625.
Un U de 1.6 est à peu prés celui d'une fenêtre double vitrage actuelle en coulissant ( en tenant compte du chassis et des fuites d'air ). En fenêtre battant c'est même mieux que celà.

Le ballon thermo est compréhensible en neuf ( normes etc...) quand de facto il est intégré au chauffage eau radiateur ( PAC tout en 1 ) Sinon, un ballon thermo à part, l'installateur s'est fait plaisir mais pour toi c'est impossible à amortir. En gros, quand c'est amorti, il est mort et faut le changer. Ce dernier point est à moduler selon le besoin en ECS, mais dans une maison à 2 occupants qui ne prennent pas régulièrement des bains avec 150 litres dans la baignoire, c'est un mauvais plan.

La partie vitrage / menuiserie est un point à réfléchir, MAIS:
- c'est vite trés cher, trop cher ( sauf si huisseries vitrages de 40 ans ou plus - à voir ).
- il faut faire dans un ordre précis: l'invest mini pour le max de résultats.
- en cas d'ITE ou ITI performante, ET avec de bons vitrages / menuiseries, ET une bonne étanchéité air de l'enveloppe isolée, alors la ventilation devient le poste majoritaire de pertes.

[bemo47]

merci à vous, très intéressant de vous lire !

alors en vrac...

- vitrage : tout a été refait en double vitrage PVC en 2 étapes il y a 5 ans et 7 ans je crois, donc j'ai des huisseries à peu près correctes d'ailleurs dans les rapports d'audit je vois des U de 2.3 à 3.5
- VMC versus aérateurs : un ami m'a effectivement préconisé un/des aérateurs plutot que VMC, peut être plus simple effectivement, et aussi puissance d'extraction peut etre plus facile à régler ?
- Entrées d'air : par les fuites et les huisseries, ok mais avec mes huisseries hadoc toutes refaites en PVC et le plafond entièrement comblé avec 30cm et + de ouate de cellulose, il me semble que c'est nettement plus hermétique qu'avant, donc je dois avoir besoin de faire poser quelques entrées d'air sur ces menuiseries non ?
- Ballon Thermo : c'était inclus dans un dossier de prime CEE qui a financé plus de 84% du total et la PAC ne pouvait pas inclure le ballon, mais bon, ça fonctionne et c'est indépendant de la PAC donc ça me va
- 70 ans.... pas de souci, c'est sur que tous les investissements ne sont pas pour moi, mais autant valoriser le patrimoine si on peut...

donc j'en retire qu'il faut effectivement terminer la partie ventilation / aération de la maison.....

ensuite on verra....

[SK69202]

- VMC versus aérateurs : un ami m'a effectivement préconisé un/des aérateurs plutot que VMC, peut être plus simple effectivement, et aussi puissance d'extraction peut etre plus facile à régler ?

Attention, je parle de ventilateurs de conduit (exemple), pas d'aérateurs premier prix. Le réglage est fait par un variateur électronique que j'ai réglé différemment en fonction des pièces, mais ils ont en général au moins deux vitesses, ce qui peut suffire.

- Entrées d'air : par les fuites et les huisseries, ok mais avec mes huisseries hadoc toutes refaites en PVC et le plafond entièrement comblé avec 30cm et + de ouate de cellulose, il me semble que c'est nettement plus hermétique qu'avant, donc je dois avoir besoin de faire poser quelques entrées d'air sur ces menuiseries non ?

Oui, mais se souvenir que l'air prend le chemin le plus facile, donc la position et le nombre des entrées d'air réglables dans les seules pièces sèches doit être réfléchie pour que toutes fassent entrer un peu d'air neuf.

[agitateur]

- vitrage : tout a été refait en double vitrage PVC en 2 étapes il y a 5 ans et 7 ans je crois, donc j'ai des huisseries à peu près correctes d'ailleurs dans les rapports d'audit je vois des U de 2.3 à 3.5

- 70 ans.... pas de souci, c'est sur que tous les investissements ne sont pas pour moi, mais autant valoriser le patrimoine si on peut...

Les valeurs huisseries vitrages étaient déjà mauvaises il y a 8 ans, en 2024 c'est archi nul.
Point à revoir, il est possible que le diag ait été fait sur des valeurs plus que pessimistes en absence facture. A creuser.
En valeur de constructeur pavilloneur en RE 2020 ou un peu avant sous fin RT 2012 ( donc du assez standard sans dépenses superflue; dans la moyenne à peine supérieure ) on avait couramment les valeurs suivantes:
1.8 en alu coulissant avec le volet PVC roulant demi linteau en fenetre "bandeau" large et pas haute,
1.6 en baie vitrée coulissante alu
1.4 en fenêtre ou PF à battant.
Je parle ici du Uw, le W est "fenêtre", la valeur U est plus haute ( donc plus défavorable ) que le Ug pour Glass ( le vitrage pur et seul ). Un DV standard actuel a un Ug vers 1.1.
Il est vrai que je parle de valeur Window + volet roulant, mais la participation du volet est assez marginale.

Tu annonces valeurs 2 fois moins bonnes......c'est surprenant.

Dans un contexte du 47 la valorisation est de toute façon illusoire et sans doute elle le restera pour encore au moins 10 ans et plus. Même avec une prise de conscience énergie qui n'a pas commencé, même en hypothèse optimiste. N'importe ou dans le 47. J'en suis originaire, mon père y est ( ma mère a rejoint d'autres cieux il y a peu ), et des habitations en locations aussi ( en bailleur ). Mon père à exactement ton age à priori. Toiture refaite en sarking il y a un moment, et trés récemment les huisseries ext et vitrages. La somme est in-amortissable sauf trés longue échéance, aujourd'hui il faut 900 litres de fioul ( chaudière récente sans condensation avant son interdiction) pour passer l'hiver avec 23 degrés en bas et 20 en étage ( 100 m& RDC et 50 m² étage pour faire simple ). Ca fait 9 000 kWh, regardes ta facture EDF sur 1 an. Construction origine en 1979.
Le sarking toiture amène un confort indéniable en été à l'étage ( ma piole y est ), mais reste in-amortissable.
Le changement vitrage huisserie est pareil, mais amène plus de confort en hiver, car une paroi anciennement froide en simple vitrage ( même épais ) sur des baies vitrées énormes et hors gabarit standard, même à 1 mètre dans le canapé, avant ça se sentait. Le confort est rarement amortissable( jamais ?? ) , mais le critère s'entend ( heureusement ).
En cas de revente ( ou viager ou ce que tu veux dans le genre ) les travaux vitrage et / ou ITE seront valorisés actuellement à 10 % du montant total ( ou 15% si tu veux mais c'est l'ordre de grandeur ) Même dans 15 ans, ça ne vaudra jamais 100 %du cout et de l'économie.
Si la piscine, la cuisine / salon été attenante ( et les + de 100 m² de dalle + carrelage liés ) et le "petit" garage fourre tout attenant de 70 m² n'avaient pas été auto construit, le cout de ceci + les facture sarking + facture huisserie, alors le tout vaudrait largement le tout estimé en immo aujourd'hui ( avec la maison habitation et sur 9000 m² de terrain paysagé pour donc du "gratuit" en quelque sorte ). Même si tu avais une maison "de maitre" au plus prés du centre ville d'Agen, les travaux ne se payent pas ( et ne se paierait pas plus ou guère plus en proximité centre ville à Toulouse ou même proche banlieue à Paris ).
C'est pour ça que je parlais de l'invest sur la durabilité, qui doit se concevoir selon l'optique de succession trés long terme ou pas. Tu habites aujourd'hui un bien qui demandera des travaux ultra lourds et couteux dans les normes du futur moyen terme, et franchement personne n'en voudra ( même un fortuné de passage ) sauf si la situation géographique est réellement rare. A 10 km du centre village d'un bled de 500 habitant sans services ni commerce ni école ni rien, c'est une épave en devenir qui rejoindra le patrimoine des églises romanes perdues en campagnes, un truc amené à s'écrouler. Donc le lieu est essentiel.






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[bemo47]

Ahhh quand je vois le prix mis par nos voisins anglais dans les vielles fermes du coin je garde un peu d'espoir....
Je suis entouré de voisins anglais ici

[agitateur]

le prix souhaité vendeur en agence, ce n'est pas le prix de vente. Ce qui se vendait au prix demandé il ya 2 ans ne se vend pas à moins 15 %, les vendeurs sont assis sur un tas d'or qu'il espérèrent mais qui n'existe plus.
Partout actuellement il y a 10 vendeurs pour un acheteur ( voir 0.5 acheteur solvable ou même moins).
Tant que les perfides se vendaient entre eux l'augmentation fonctionnait, depuis le brexit et l'éco angloise en berne absolue, c'est nettement moins vrai. Je suis de la vallée du lot entre le confluent et V sur lot, je suppose que tu es ailleurs car "chez moi" de toute façon la pierre calcaire est assez rare.

Tu peux te faire une idée ( en fait le prix de transaction réel hors notaire, c'est plus qu'une idée ) sur les transactions immo avec le site dvf etalab en .gouv. Depuis 12 / 18mois, ce qui se vend ( une vraie transaction donc ) peut se retrouver trés loin du prix affiché agence. ¨Pour les terrains et pour le bâti sur terrain. En plus tu as tout, les superficies, etc....Si tu as des transaction vraiment récentes autour de chez toi pour des biens comparables ( moins de 18 mois ou 24 mois au pire ) ça donne idée sérieuse.

[bemo47]

oui j'ai déjà regardé, mais l'objectif ça n'est pas la vente, et la rénovation énergétique a été financée totalement quasiment donc jusque là je dirai, ça va
mais malgré le brexit je trouve que tout se vend toujours, dans le coin, plutot nord du L&G, après les prix c'est autre chose

[bemo47]

Attention, je parle de ventilateurs de conduit (exemple), pas d'aérateurs premier prix. Le réglage est fait par un variateur électronique que j'ai réglé différemment en fonction des pièces, mais ils ont en général au moins deux vitesses, ce qui peut suffire.



Oui, mais se souvenir que l'air prend le chemin le plus facile, donc la position et le nombre des entrées d'air réglables dans les seules pièces sèches doit être réfléchie pour que toutes fassent entrer un peu d'air neuf.

Ta solution m'intéresse mais peut être devrais je ouvrir un post sur le sujet d'abord.

Par ailleurs ces mesure d'humidité réalisée avec des capteurs Sonoff MQTT Zigbee dans 4 pièces apportent elles des éléments intéressants dans le débat ?

[SK69202]

Humidité relative excessive (d'au moins 20%), toutefois avec la température ce serait mieux et ne pas oublier les conditions de très forte humidité de l'air extérieur dues au coup de chaud.

[bemo47]

alors j'ai ajouté un graphe température et aussi les valeurs extérieures pour humidité et température

Screenshot 2024-08-05 115141.jpg

et sur les 7 derniers jours pour plus de lisibilité peut être ?

Screenshot 2024-08-05 115316.jpg

PS : je ne comprends pas pourquoi les images s'affichent sous forme de lien par moments....

[SK69202]

Par ailleurs ces mesure d'humidité réalisée avec des capteurs Sonoff MQTT Zigbee dans 4 pièces apportent elles des éléments intéressants dans le débat ?

Elles donnent une bonne idée du diagnostic, la maison est "humide" en raison de l'air chaud et humide extérieur, et depuis tout ce temps les murs se sont mis en équilibre avec cette humidité.

La baisse des températures extérieures provoque une baisse de l'humidité intérieure parce que l'air extérieur contient alors moins d'eau.
Les pièces les plus fraiches sont les plus humides.

Les graphiques du 30/7 au 5/8 montrent bien le manque de ventilation permanente.
Les chutes quasi verticales de l'humidité intérieure correspondent sans doute à l'ouverture des huisseries pour faire une ventilation à la fraiche (début de matinée).
La cuisine est un peu plus chaude d'où moins d'humidité relative et peut-être ventilé ponctuellement par une hotte à extraction ?

Pour sécher tout ça, il faut un système de ventilation permanente, qui réduira dans les 20% les valeurs d'HR en été et attendre l'hiver prochain pour qu'elle fasse entrer l'air plus sec mais plus froid qui commencera l'assèchement des murs au prix d'un peu d'énergie de chauffage en sus.
Il y a des tonnes d'eau à retirer des murs.

[bemo47]

ok, mais alors puis je avoir quelques exemples de systèmes de ventilation permanente utilisables dans une maison comme ici ?
J'ai aussi noté que je devrais aménager des entrées d'air dans les pièces dites "sèches" je suppose, entrée / couloir, salon, chambres
et avoir des aspiratyion d'air dans les pièces potentiellement humides wc, sdb, buanderie, cuisine
une VMS aspire déjà dans une sdb et buanderie adjacente à la Chambre 1 des graphiques, mais sans entrée d'air sur les huisseries, et apparemment sans aucun effet sur l'humidité de cette chambre.
donc voilà je suis intéressé à creuser ça pour équiper et aérer la maison

[SK69202]

L'aération permanente c'est avoir un ou plusieurs ventilateurs qui pompe l'air dans la maison et le rejette dehors avec un débit adapté au volume de la maison, à l'humidité présente et à la météo.

On fait ça avec des VMC DF, SF, des ventilations ponctuelles (SF ou DF) et des entrées d'air réglables ou pas en fonction de l'hygrométrie.

J'utilise des aérateur de conduit car c'est bien plus fiable que des aérateurs simples, qu'ils supportent un certain nombre de mètres de conduit et parce que je ne peux pas passer des gaines décamétriques sans travaux monstrueux.
J'ai donc réfléchi à la circulation de l'air en fonction du plan et de l'occupation de ma maison, en particulier j'ai une extraction dans une chambre, ce n'est pas orthodoxe, mais il n'y avait pas d'autre solution pour y avoir un flux. Pour le bruit nocturne, il est sur variateur avec un réglage mini très peu bruyant mais permettant un redémarrage après coupure électrique.
Pour les entrées d'air, je compte sur les fuites et celles des huisseries, mais toutes les pièces sèches n'en ont pas, pour que les pièces sèches les plus éloignées des extracteurs aient un flux entrant.

Pour chez vous, il est probable que l'extraction engendre un flux insuffisant hors des pièces où elle se trouve, d'où une humidité excessive partout.

Pour chez moi les 3 extracteurs génèrent la plupart de l'année un flux de 10 volumes maison par jour, mais ils peuvent faire beaucoup plus (29 max, mais déjà 23 en restant silencieux dans la chambre), la maison étant "sèche". Leur espérance de vie est de 5 à 7 ans, avec nettoyage régulier (+/- 6 mois)
La recommandation habituelle étant de 0.6vol/h soit un peu plus de 14 volumes par jour.

L'ouverture de fenêtre et/ou de porte et la création d'un flux traversant de la maison par la configuration des ouvertures génère des débits plusieurs ordres de grandeur supérieure à la ventilation mécanique. (avec l'aide du vent j'ai souvent 60 à 150 volumes maison pour rafraichir la nuit).
Mais cela ne peut pas être permanent pour une maison, mais ça explique que les granges d'autrefois soient sèches.


Donc, un plan sommaire indiquant la fonction des pièces, le volume global (et celui des pièces si possible), les conduits de cheminée existant, les endroits où l'installation des moteurs (bruit) serait le plus simple et ceux ou un système de gaine peut être envisagé.
Avec ça il y a sans doute moyen d'améliorer la situation.

Remarque, avec nos maisons massives, c'est des centaines de kilos d'eau qu'il faut gérer.

[bemo47]

Alors voilà 2 plans

le 1er ne montre que la partie sans la tour et sans les dimensions des pièces, mais on y voir l'emplacement des sortie VMC au nombre de 6 :
- 3 côté droit, douche, buanderie, cuisine ALDES Hygroréglables qui sont raccordées à une VMC Hygro aussi
- 3 côté gauche non raccordées, mais posées avec les gaines qui sortent au dessus dans le grenier, hygroréglables aussi mlais donc pas de VMC raccordée, SDB, WC, Douche/wc

Les gaines sont des plates ALDES en PVC rigide qui passent en horizontal dans les 30cm de ouate de cellulose d'isolation et sortent au droit des murs comme indiqué.

Screenshot 2024-08-05 195301.jpg


Le 2ème montre les positions des sorties aussi mais avec un cheminement des gaines horizontales différent du final (cf 1er schéma), les dimensions des pièces sont indiquées, la tour est aussi dessinées avec 2 chambre l'une au dessus de l'autre.
La partie tour d'ailleurs sera certainement plus difficile à ventiler que le reste, aérateurs dans les murs, dédiés ? peut être ?
Les hauteurs de plafond sont de 3m50 partout.
Voilà pour une 1ère idée.

Screenshot 2023-12-12 114412.jpg

Précision, la vmc actuelle a 8 ans je crois, elle fonctionne mais un remplacement est tout à fait possible.

[SK69202]

En fait il y déjà beaucoup de fait, en dehors de la tour qu'il faudrait équiper.

Mon avis:
La VMC actuelle "hygroréglables" extrait combien (type du modèle) ? Avec les taux d'humidité présents je pense que "l'hygroréglabilité" reste une illusion gênante.

Les gaines de la 2ème VMC non raccordées et débouchant dans le grenier sont elles obturées là haut ?
Si non: Elles servent d'entrées d'air à la première. ( le plan dit vmc2 active sur la cuisine et autres)

Au vu des plans et du réalisé, je mettrai en fonction la deuxième VMC, une "normale mais avec plusieurs vitesses.
Comme il n'y a pas les portes indiquées, je réserve ma réponse sur la position des entrées d'air.
En fait il faut sans doute en mettre dans quasi toutes les pièces mais il faut pouvoir équilibrer les flux pour qu'elles servent toutes.
Vue la taille de la maison, le volume d'air à extraire est considérable.

[agitateur]

En fait il faut sans doute en mettre dans quasi toutes les pièces mais il faut pouvoir équilibrer les flux pour qu'elles servent toutes..

Un point délicat certainement, surtout en ancien ou les fuites / flux ne passent pas forcément que là ou on les attends en entrée / sortie.

[bemo47]

En fait il y déjà beaucoup de fait, en dehors de la tour qu'il faudrait équiper.

Mon avis:
La VMC actuelle "hygroréglables" extrait combien (type du modèle) ? Avec les taux d'humidité présents je pense que "l'hygroréglabilité" reste une illusion gênante.

Les gaines de la 2ème VMC non raccordées et débouchant dans le grenier sont elles obturées là haut ?
Si non: Elles servent d'entrées d'air à la première. ( le plan dit vmc2 active sur la cuisine et autres)

Au vu des plans et du réalisé, je mettrai en fonction la deuxième VMC, une "normale mais avec plusieurs vitesses.
Comme il n'y a pas les portes indiquées, je réserve ma réponse sur la position des entrées d'air.
En fait il faut sans doute en mettre dans quasi toutes les pièces mais il faut pouvoir équilibrer les flux pour qu'elles servent toutes.
Vue la taille de la maison, le volume d'air à extraire est considérable.

j'ai modifié le dessin avec en bleu les portes, en vert les fenetres
VMC2 est bien active mais la sortie cuisine est bouchée et pas encore raccordée
les autres sorties pour VMC1 sont bouchées
Screenshot 2024-08-06 133652.jpg

images de la VMC actuelle
Screenshot 2024-08-06 133856.jpg
Screenshot 2024-08-06 133913.jpg

pour la tour il y a une porte et une fenetre en bas, et deux fenetres en haut

toutes les huisseries sont PVC double vitrage posées en 2015 pour un côté de la maison et en 2020 pour le reste

j'ai aussi un devis pour pose de 5 grilles hygroréglables sur les huisseries mais à réactgualiser et réaliser. Vaut il mieux hygro là aussi ou réglage manuel ?

pour la 2ème VMC, j'ai eu certains avis qui me mettaient en garde sur le risque de trop refroidir la maison en hiver avec 2 VMC


et je suis assez d'accord avec cette remarque :" je pense que "l'hygroréglabilité" reste une illusion gênante."

[agitateur]

l'hygro est vraisemblablement aussi bête que ses pieds ( qu'elle n'a pas ). Au mieux elle régit grossièrement en HR et pas en HA, elle le peut pas corriger selon les T°.

C'est problématique par forte chaleur, la HR intérieure élevée peut se traduire par une HA plus faible en intérieur qu'en extérieur.
Inversement en hiver une hygro pourra restée plus facilement fermée ( peu ouverte je vais dire - pardon ) alors que l'air ext serait plus sec ( bon, ça préserve un peu la perte de chaleur mais l'objectif n'est pas atteint non plus ).

La France est quand même un pays particulier ou l'hygro a autant d'aura ( par ses normes et l'évaluation complaisante qui y est faite...doit y avoir des influenceurs qq part ).

Du manuel + cervelle fera mieux sans aucun doute, si on occupe le lieu pour le régler ( si on est souvent absent ce serait autre chose....)