bonjour:
je vais te paraître brutal,mais as-tu une idée du coût/m2 d'une ITE,)
connais-tu ta conso annuelle chauffage?
Avec l'ite tu vas la diviser par 2,?3?
En combien de décennies tu vas l'amortir?
(Attention,je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire)
cdlt
a priori, ce n'est jamais mauvais techniquement/thermiquement de faire une ITE, à condition qu'elle soit bien faite (et il y a des exemples comme quoi ce n'est pas toujours le cas).
En revanche, cela coûte une blinde quand c'est fait par une entreprise (de l'ordre de la dizaine de milliers d'euros à plusieurs dizaines de milliers d'euros suivant la surface, les matériaux utilisés...), les aides étant dérisoires.
D'autant qu'il n'y a pas de débord de toiture suffisant, et que le mur pignon demande une reprise de couverture significative, c'est du boulot.Envoyé par fix_k
La toiture reste modeste en isolant ( 20 cm ), c'est un point à reprendre pour pas cher. Même si dans un format cube à étage, la perte toiture sera inférieure ( et plus de paroi mur ) versus un plain pied étalé.
Si la maison voisine revient à être occupée, celà sera aussi un mur sans déperdition. Aujourd'hui, c'est un mur froid et peu / pas isolé.
En réalité, il n'y a pas bcp de possibilités logiques, économiques et simples.
Par rapport au coût exorbitant : même avec maprimrenov en étant revenus modestes voir très modestes ? sachant que le ravalement serait à refaire dans tous les cas
La consommation sur les 12 derniers mois est de 15677 kwh (+60% pour février par rapport aux 2 dernières années)
Je mets 2 photos en pj de l'ITE des voisins où il n'y a pas eu de reprise de toiture et par rapport au débord de celle-ci.
ITE enduit, comptes mini 150 € du m² je pense ( et encore ...peut être je suis sympa, et c'est sans les travaux annexes en supplément comme toiture et compagnie ) et pas grand chose en aide.
la prime rénov' devra cumuler des postes, tu vas devoir gicler ta chaudière gaz et passer en PAC. Ce qui va te couter en invest' ( même aider ) et ne pas baisser ta facture en consommable ( du point de vue financier ) mais tu "devra" le faire pour être plus "green".
Comme ce sera sans doute une PAC air eau basé sur ton circuit chaleur gaz existant fait pour de la haute température, le COP restera modeste. Dans les 3. Donc tu paiera 1 khW à 0.25 € TTC ( prix actuel plein tube ) qui preduira 3 kWh de chaud ( moins en eau chaude sanitaire ). Mais 3 kWh en gaz actuellement, tu ne dois pas payer celà bcp plus cher, les qq kWh seront mangés par l'entretien et la durabilité assez relative.
150 kWh par mètre carré par an ( pour 100 m² ), c'est correct pour l'age et il y a eu de la réno sinon tu n'y serait pas en construction origine. La suite des travaux coute cher et le gain restera mince, c'est le pb des travaux cher à gain marginal.
A supposer que tes murs actuel représente 1/3 des pertes thermiques, soit 50 kWh. L'ITE abaissera ces pertes murs à peut être 20 kWh, mais prenons même 10 kWh pour un calcul TRES optimiste. Tu gagnerais 4000 kWh par an, soit 400 euros. Vu le reste à charge que tu aura, il faudra y rester TRES longtemps pour habiter, et ce gain est réellement optimiste.
Comme ta conso gaz fait sans doute l'ECS aussi, la part de chauffage est moindre, le gain ITE sera amoindri. Tu vois le gain restant ?
+1
Y'a moyen d'avoir la conso gaz mois par mois pour évaluer l'impact de l'ECS ?
Il y a 82 m² de murs extérieurs, + 10 m² maison vers le garage accolé. Total 92 m².
Etage donc travail en hauteur, avec le prix de base du m², les reprises / toitures, découpes, frais fixes additionnels, je serai étonné que celà sorte à moins de 20 000 €.
Dans le cas le plus favorable en prise en charge ( revenu, zone, etc...) il restera donc mini 6 000 € à payer, pour "gagner" ( enfin, moins dépenser ) 300 € par an.
Si on emprunte il faut rajouter les intérêts. Si on a la somme, elle serait placée ailleurs en attendant en rapportant un peu.
Donc il ne faut plus 20 ans, mais 30 pour amortir. Si tu paies tout, c'est amorti ....aprés 2 générations, donc il faudra refaire.
Il reste l'évolution du prix du consommable ( gaz ou élec ) mais on sait pas trop prédire le futur.
Il reste l'aspect à la revente, mais a priori et pour encore longtemps, il vaut mieux dépenser en peinture et embellissement trés superficiel........
En pj la consommation mensuelle, de ce fait il faudrait mieux partir sur des petites améliorations à faire soi-même et voir changer la chaudière sachant qu'elle a 23 ans et qu'au dernier entretien annuel il m'a été dit qu'ils n'auraient peut-être bientôt plus toutes les pièces de rechange en cas de panne.
En tout cas merci beaucoup pour vos conseils et le temps que vous y accordez !
Je me demande pourquoi on a une conso plus élevée en mai, septembre, octobre que pendant l'été.
Il y avait le chauffage pendant ces mois ?
Occupants partis en vacances en juillet/août ? moins de douches ?
Il faut trier les travaux à faire par ordre de rentabilité et faire le plus rentable en premier.
Par exemple profite qu'il fait encore froid pour louer une caméra thermique et faire un tour dans les combles pour repérer les défauts d'isolation et autres fuites d'air.
Ensuite tu te promènes dans toute la maison (murs, sols, plafonds) et aussi à l'extérieur et dans le garage.
mPour l'ECS, je ne serai pas étonné d'une conjonction:
- peut être moins d'occupation,
- eau réseau un peu moins froide, et eau moins chaude demandée;
- ECS gaz mais ballon ou instantané ? Plus de perte avec plus de fraicheur si ballon.
- peut être un peu plus de vaisselle ( plus de plats à gratter ) hors été,
- etc....
Ca nous ferait grosso modo 5000 kWh par an pour l'ECS et 10 000 le chauffage.
Donc encore une fois, le calcul économique isolation part de là, les 10 000 fois le tarif unitaire du consommable.
Autre base grossière de calcul si changement de chaudière vers une PAC ( sans travaux isolation ) air / eau.
Si on prend un COP de 2 en ECS et un COP de 3 en chauffage "haute" température:
Le besoin au compteur sera de 2500 kWh en ECS, et de 5000 kWh en chauffage. Total 7500.
Au tarif plein tube actuel à 25 cts TTC ( pas d'heure creuse, de tempo machin ni fournisseur alternatif ), ça ferait 1875 € TTC en élec en plus ( hors abonnement un peu plus puissant et onéreux, et l'entretien PAC ).
A mettre en rapport avec les factures gaz sur la même période...........mais l'économie en PAC il va falloir prendre le microscope pour la trouver.
Bonjour
Bien d'accord , passer directement à une PAC sans faire au préalable des travaux pour amélorer l'isolation
n'est pas réaliste.
Cdt
oui c'est un ballon d'eau chaude, d'ailleurs j'éteins souvent en journée la production d'eau chaude car quand il est en chauffe çà coupe le chauffage qui après chauffe fort
l'année dernière vu le temps pourri toute l'année on avait remis le chauffage très tôt, en mai je ne sais plus mais il devait sûrement en avoir à minima, 2 semaines partis en été et enfants pas là 3 semaines
pour la caméra thermique j'en ai pris une que je dois retourner avant le 27 mars sur amazon, j'avais fait quelques prises de vue mais vais peut-être en refaire avant de la retourner, mais pas l'impression d'apprendre qqch, juste des confirmations comme le sol très froid, un avantage l'été où on est toujours bien en bas si période courte de canicule
j'en profites pour remettre la photo d'une aération qui donne au niveau du lave-vaisselle, c'est obligatoire ?
Pendant qu'il fait encore frais, il faut faire un tour dans les combles avec la caméra thermique pour détecter les ponts thermiques et les fuites d'air. Par exemple le matin ou tard le soir. Plus il fait froid dehors mieux ça se verra.
Prends le plus de clichés possibles et annote les soigneusement.
La température du sol est vraiment si froide que ça ?
Dans la chambre on voit les rails du placo à travers le placo ! Ils sont fixés au mur derrière ? Y a-t-il de l'isolation dans ce doublage ?
La grosse entrée d'air est obligatoire si tu as des appareils fonctionnant au gaz (cuisinière...) dans la pièce, mais si ta cuisine est électrique, il est possible de la boucher. Mais avant il faut savoir où est la chaudière et si elle a une entrée d'air ou une ventouse. Une chaudière ventouse prend son air dehors, elle n'a pas besoin de prendre de l'air intérieur. Par contre une chaudière sans ventouse prend l'air intérieur et envoie les fumées dans une cheminée. Avec ce type de chaudière, sans aucune entrée d'air, et avec la VMC qui aspire, ça peut gêner le tirage voire tirer à l'envers.
C'est vrai que le sol bas de meuble et et le sol sdb, ça pose question quand même.......
Vide sanitaire ? Sol non isolé ?
Pour la remarque plus haut sur la T° canicule et l'étage, c'est assez universel.
Toutefois, ta toiture est quand même franchement moyenne en isolation, et une toiture trés qualitative avec un R fort, le delta étage RdC n'est pas énorme. Je radote, c'est le premier point à reprendre et ça c'est pas cher, en plus.
A moduler avec un élément, c'est l'émission de chaleur par occupation au RdC essentiellement ( cuisine, appareil électro ménager, les occupants ).
Une toiture trés moderne ( normes actuelles ), ce serait disons 40 cm de laine GR32 par exemple, en rapport avec environ 15 cm de PS dans les murs. Pour un ensemble cohérent entre murs et plafond.
Sauf que les murs avec 15 cm de PS, en ITE, on en a parlé niveau prix.
restons calme;Une toiture trés moderne ( normes actuelles ), ce serait disons 40 cm de laine GR32la norme actuelle c'est 24cm (R=7.5)
Après ,on peut faire plus,mais les cm supplémentaires seront durs à amortir;
cdlt
J'ai soufflé 40cm de comblissimo. Ça n'est pas cher au mètre cube (et la ouate encore moins). Le coût et la complexité de l'opération sont en majorité déterminés par des facteurs qui ne dépendent pas de l'épaisseur de l'isolant : enlever la vieille merde, ramper dans les combles pour nettoyer, boucher les trous, mettre un pare vapeur, un grillage dans les rampants, etc. Donc mon point de vue est que si tu souffles de l'isolant, autant en mettre un max.
Résultat : 22°C à l'étage avec 40°C dehors.
Il faut enquêter sur la température du sol. Et plus de photos IR.
Pardon, c'es vrai que c'est pas aussi performant que de la GR, donc finalement on en est souvent 40.restons calme;
Ceci étant, si l e mini est de R7.5 en plafond, il se peut que soit à la limite limite dans le bilan thermique final global, et qu'il faille rajouter un peu. Parce que le respect minimum sur toutes les parois, par exemple, pour un peu que ça manque d'apport solaire ( ou mauvaise exposition ) ça peut ne pas passer en RE2020. Donc 7.5 est vraiment un mini mini mini.
C'est vrai que la tp été compte énormément;par contre est-ce que comblissimo est vraiment moins cher au m2 à R équivalent?
Si tu compares avec des rouleaux qu'il faut monter, dérouler, découper... l'isolant soufflé est quand même bien plus pratique
Ca ne répond pas exactement à la question, mais ça participe au sujet, pour se rendre compte des exigences trés actuelles ( RE2020 ).
Dans le sud ouest, sur un projet construction maison, il y a le bilan thermique.....
Un plain pied, j'avais prévu "lourd" en plafond, avec R de 10 ( ça coute à peu prés "rien" d'en mettre plus quand le chantier est lancé ).
Donc, murs standard au "mini", sol aussi, les vitrages avec certains améliorés en phonique mais perf thermique idem. Bref, ce qu'on lit en standard partout en épaisseur et R, sauf R10 au plafond.
J'avais 70 % de la surface vitrée en plein sud, 10 % est et 20 % nord, donc apport solaire trés significatif ( ombrage extérieur prévu pour le confort été, mais c'est un autre sujet ).
Et bien ça passait le bilan thermique, avec un petit "bonus" mais pas grand chose, vraiment.
Le constructeur m'exliquait qu'une maison "mal" exposée du genre façade nord pour la baie vitrée etc.....avec les valeurs minimales entendues et répétées en RE2020, ça passe pas. Donc il y a des endroits ou il faut "blibnder" plus que les valeurs répétées / entendues.
Le plafond c'était comblissimo, avec le R de 10, il y a l'épaisseur à la pose et le aprés tassement, je sais plus le delat. Mais en tout c'est "énorme" la valeur finale ( même aprés tassement ).
Davidenko devrait se pencher sur ce point dans les prochain mois, c'est le moment PARFAIT. Et c'est la priorité.
Le démontage de l'existant c'est ciant, c'est du boulot, mais ça ne coute qu'en huile de coude.
Au printemps, il ne pleurera pas la perte d'isolant en toiture au mois d'avril ou mai, si il enlève sur cette période, en facture chauffage.
Et en été, il sentira déjà grandement la différence.
Par rapport à 20 cm moitié abimé tassé imbibé rafistolé à ce jour......ça jouera pas mal.
Ouais mais OP n'a pas à honorer les exigences délirantes de la RE2020 !
Le comblissimo (laine de verre) ou le rockair (laine de roche) c'est à peu près 50€ le mètre cube donc 20€/m² en 40cm d'épaisseur (R9), et le coût de la pose est quasiment nul, juste la machine. C'est vraiment pas cher, et une fois que t'as la machine à souffler, l'idée c'est de remplir comme un bourrin.
C'est complètement transparent aux flux d'air donc si en dessous c'est pas étanche, ça sert à rien, donc il faut regarder dans les combles si il y a des trous ou pas.
Avec la caméra thermique, à l'intérieur du logement, en filmant le plafond, on verra les défauts d'isolation dans les combles mais on ne verra pas les fuites d'air. En filmant depuis les combles on voit les deux : dans mes combles, les fuites d'air chauffé étaient bien visibles.
Il faut enquêter sur ce sol à 9°C, ce n'est pas normal du tout.
Je sais bien ! mais c'est pour illustrer l'aspect "cohérent" d'un système global. Une ITE amènerait sans doute un R théorique ( modulo la pose....sujet épineux ) d'une RE2020 en mur. Donc en cohérence, il est trés trés loin en plafond. Point impératif prioritaire, là dessus nous serons d'accord je pense. L'ITE, sujet de départ et ouverture sujet, c'est le sujet en priorité 4 ou 5 en vrai.
Et le sol est assez sujet à ....tergiversations aussi, je te rejoins sur le 9°C, on se demande comment. A part une hypothèse de VS trés trés fortement ventilé, sol non isolé, et mesure au petit matin .......(et encore...).
Déjà, la T° fond de placard, ça me glace de la lire.
Ou alors ( sujet à gratter ) le chauffage est réaliser avec une grosse intermittence, du genre grosse flambée soirée, puis coupure complète, et mesure à la caméra un gros paquet d'heures aprés la coupure de chauffe......
Bonjour,
Personnellement, je ne suis pas étonné, lorsque l'on voit la réalisation d'un plancher de rez-de-chaussée d'une maison et que l'on sait qu'en isolation, il faut environ 1,50 m de béton pour 9 cm de polystyrène expansé.C'est vrai que le sol bas de meuble et et le sol sdb, ça pose question quand même.
Pour le comblissimo/rockair la trappe d'accès avec escalier escamotable fixé dessus ne gênerait pas ? il faudrait démonter la partie planché centrale aussi. Ça règlerait le problème des rongeurs ? Car jusqu'ici si je vais régulièrement dans les combles c'est pour en évacuer.
Pour le sol comment enquêter et dans tous les cas qu'est-ce qui pourrait être fait ? Les mesures thermiques ont été prises en milieu de matinée à une température ambiante de 18° sachant qu'au niveau chauffage on dépasse jamais une amplitude de 2.5°.
Il faut construire un petit enclos avec 4 planches autour du passage, dont la hauteur correspond à l'épaisseur de l'isolant. Voir ici, l'image avec l'échelle.
Tu peux mettre de la ouate de cellulose, les rongeurs n'aiment pas habiter dedans.
Quelle est la structure du sol ? Il y a de l'isolation dedans ?
Il est sur vide sanitaire ? Accessible ? Quelles dimensions ? Ventilé comment ? Quelle est la température dans le vide sanitaire ?
Les plantes grimpantes sur les façades, ( genre lierre, vigne-vierge, .....), sont de beaux escaliers pour les rongeurs.
Bonjour
sol: mêmes questions que bobflux :
terre plein ? vide sanitaire avec poutrelles hourdis ? si oui hourdis en béton, en polystyrène, ....
Cdt
Merci vraiment à tous pour vos contributions qui vont m'aider à faire des choix ! Vous m'avez transmis pas mal d'infos, d'expertises chiffrées, et on peut en rester là sur cette discussion, vous souhaitant à tous une bonne continuation, portez-vous bien et encore merci !!!
Bonjour
bonnes réflexions et bon chantier pour la suite.
Cdt
