La sphéricité de la Terre

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Depuis quand et comment sait-on que la Terre n'est pas plate ?
Un ouvrage : Alain Riazuelo - Pourquoi la Terre est ronde - Humensciences, 2019 - https://www.fnac.com/a13416981/Alain...erre-est-ronde
Un conférence sur ce sujet d'Alain Riazuelo (2021) : https://www.youtube.com/watch?v=ny57...VHZV&index=160

Autre :
en lien avec le sujet, un ouvrage : Violaine Giacomotto-Charra & Sylvie Nony - Terre plate. Généalogie d’une idée fausse - Les Belles Lettres, 2021.
Une conférence des auteures (2022) : https://www.youtube.com/watch?v=vpPh...VcVHZV&index=9
Un interview des auteures : https://www.youtube.com/watch?v=Sb3J2Pswaes

Cordialement
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[GBo]

Très bonne conférence (le lien Youtube) merci !

[oxycryo]

nota bene, ben c'est pas aussi clair que cela...

car si il est clair que Baede le venérable (hagiographe des roi anglais) connaissait parfaitement la rotondité terrestre en 720/730

par contre thomas d'Aquin dans sa « Somme Théologique » manifeste sinon une réelle ignorance, sinon commet un bourde jéroboamesque, en utilisant la platitude de la terre comme preuve de la rectitude du trajet de la lumière, "éclairant" tout notre hémisphère des indes jusqu'à Rome instantanément, ceci vers 1230

et aussi Dante Alliguiéri dans sa divine comédie, qui reprend cette notion d'hémisphère "assez souvent", et surtout en revenant de l'Enfer "chevauche le ver qui perce le monde" ce qui permet de passer en 24h d'un hémisphère à l'autre, ceci vers 1530 ...

ce qui semble quand même confirmer que cette notion de rotondité connue au haut-moyen-âge ait été toutefois perdue même par les plus connaissant avec le bas-moyen-âge... avant 1492, la prise de cordoue et de sa bibliothèque, où la connaissance de la rotondité conservé par les musulmans, fut miraculeusement réinvestie par les huiles occidentales

delà, que les livres cité plushaut... demande à être lu avec une certaine prudence, qui certes mettent en exergue les excès de Voltaire, qui certes inventa (à son époque) cette théorie... mais qui ... par chance, semble avoir vu juste sur l'ignorance/perte de ce concept au haut-moyen-âge

[Amanuensis]

Le problème est que la question "Depuis quand et comment sait-on que la Terre n'est pas plate ?" est mal posée. Tout simplement à cause du "on". (Et secondairement à cause de "savoir")

Au moment où j'écris, il doit y avoir encore une proportion non négligeable d'humains adultes qui n'ont pas une représentation correcte de la planète sur laquelle ils vivent. Et certains encore moins.

(Au passage, ils ne s'en portent pas plus mal, sont pas moins heureux, etc.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Tenez, une autre question:

Est-ce que les conférenciers et auteurs indiquent à partir de quelle époque savoir que "la Terre n'était pas plate" a-t-il eu une application pratique ? Et laquelle ?

Colomb?

[Gwinver]

Bonjour.

La vidéo de Youtube est relative au savoir au sein du "vieux continent".
Mais, savons nous ce qu'il en était dans le "nouveau monde" précolombien?

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Sur la sphéricité de la Terre hors du monde européen :
- Inde : l'astronome Aryabhata (5/6ème siècle) concevait la Terre comme une sphère
- Monde musulman (influencé par la culture scientifique grecque) : Al-Biruni (10/11 siècle) recalcula le rayon de la Terre
- En chine : la notion de Terre sphérique a été introduite par les jésuites au 17ème siècle
- Les Mayas croyaient que la Terre est plate et carrée (à vérifier).

D'un point de vue pratique, la prise en considération de la rotondité de la Terre date de la fin du 15ème siècle : accéder aux richesses de l'orient en contournant l'intermédiaire arabe puis turc, en ouvrant de nouvelles routes commerciales. Colomb puis Magellan (qui a fourni une preuve empirique irréfutable de la sphéricité de la Terre).
Pour Colomb voir : https://forums.futura-sciences.com/l...-c-colomb.html

Cordialement

[Verdurin]

Bonsoir,
je me souviens d'avoir lu il y a une quarantaine d'années que les lettrés chinois avaient décidés assez tôt que la forme précise de la Terre n'avait pas d'importance.
Mais c'est possiblement dans une nouvelle de Borges, ou quelque texte du genre, donc sujet à caution.

Si quelqu'un a des connaissances précises sur le sujet . . .

[Amanuensis]

- Les Mayas croyaient que la Terre est plate et carrée (à vérifier).

Comme la plupart des gens...

D'un point de vue pratique, la prise en considération de la rotondité de la Terre date de la fin du 15ème siècle : accéder aux richesses de l'orient en contournant l'intermédiaire arabe puis turc, en ouvrant de nouvelles routes commerciales. Colomb puis Magellan (qui a fourni une preuve empirique irréfutable de la sphéricité de la Terre).

Oui. Et donc avant, une bonne partie de ceux qui ont laissé des traces faisaient des spéculations! Ceci dit, l'histoire des spéculations intellectuelles est intéressantes en soi. Mais évitons alors le verbe "savoir"...

[Gwinver]

Bonsoir.

L'exposé sur l'histoire de la connaissance de la rotondité de la terre porte en partie sur le voyage de Christophe Colomb.
Il y a un point qui pose question. Il est dit que la découverte de l'Amérique était en quelques sortes un coup de chance, car les caravelles avaient peu de chance de réussir un aussi long voyage jusqu'à l'Asie. Cette difficulté était certainement identifiée par Christophe Colomb, se pourrait-il qu'il ait eu un soupçon sur l'existence de ce continent encore théoriquement inconnu?

[pm42]

L'exposé sur l'histoire de la connaissance de la rotondité de la terre porte en partie sur le voyage de Christophe Colomb.
Il y a un point qui pose question. Il est dit que la découverte de l'Amérique était en quelques sortes un coup de chance, car les caravelles avaient peu de chance de réussir un aussi long voyage jusqu'à l'Asie. Cette difficulté était certainement identifiée par Christophe Colomb, se pourrait-il qu'il ait eu un soupçon sur l'existence de ce continent encore théoriquement inconnu?

De ce que j'ai lu, c'est le contraire : Colomb sous-estimait massivement la distance et c'est ce qui a amené Jean II de Portugal qui avait demandé son avis à une commission de rejeter le projet.
Les experts espagnols pensaient la même chose mais il a été financé quand même.
Il a juste eu un énorme coup de chance parce qu'il pensait devoir faire dans les 5000 km quand sa cible réelle était à 25 000.

Il faudrait trouver les références précises pour valider parce que j'ai vérifié vite fait et il est trop tard pour que je creuse.

[Tawahi-Kiwi]

D'apres Wiki (et des references pas toutes recentes), il utilisait les calculs de Marin de Tyr pour la taille de l'Asie, tres surestimee, et une confusion entre les distances marines en unites arabes et italiennes donnant une Terre 75% de la taille calculee par Erathosthene..... donnant donc une distance entre les Canaries et le Japon a 23% de la vraie distance (donc en effet pas loin du 5000 vs 25000 km mentionné.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voyage...ance_estimates

T-K

[Gwinver]

Bonjour.

Tout à fait, mais la façon dont c'est expliqué dans la conférence des deux auteures du livre laisse à penser que c'est volontaire:
Il est dit à deux reprises qu'il a usé de "plusieurs subterfuges" pour réduire la distance apparente à couvrir.

A partir de 33' 30" de la vidéo Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=vpPh...cVHZV&index=10

[pm42]

Il est dit à deux reprises qu'il a usé de "plusieurs subterfuges" pour réduire la distance apparente à couvrir.

C'est bizarre parce qu'ils approchaient des limites de leurs vivres et de leur réserves d'eau douce et que le trajet avait déjà duré plus longtemps que prévu au point que l'équipage menaçait de se mutiner et que Colomb a du promettre de faire demi-tour rapidement s'ils ne trouvaient pas de terre ferme.

Donc il aurait d'un coté volontairement sous-évalué la distance et de l'autre pas pris de précaution pour la couvrir ?

[Gwinver]

Eh oui, c'est pourquoi je me demande si Colomb n'avait pas une idée derrière la tête.
D'après la vidéo, il savait que le voyage serait bien plus long que ce qu'il annonçait, peut-être soupçonnait 'il qu'il y avait quelque chose plus près que l'Asie.

On sait que les Vikings auraient débarqués au nord de l'Amérique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coloni...lle%20Vinland.

Par ailleurs, j'avais vu dans un documentaire (je n'ai pas les références) que Colomb avait choisi les bonnes routes avec l'aller par le sud pour profiter des alizés et le retour par le nord avec des vents plus portants. Il aurait donc eu accès à des informations sur ces régimes de vent bien au-delà des zones dites connues à l'époque.

[Amanuensis]

Par ailleurs, j'avais vu dans un documentaire (je n'ai pas les références) que Colomb avait choisi les bonnes routes avec l'aller par le sud pour profiter des alizés et le retour par le nord avec des vents plus portants. Il aurait donc eu accès à des informations sur ces régimes de vent bien au-delà des zones dites connues à l'époque.

Il me semble avoir lu/vu quelque part que les pilotes portugais avaient compris les "boucles", de l'Atlantique sud (1), mais aussi de la nord, avant 1490 (cf. voyage de Bartolomeo Diaz).

(1) C'est ce qui rend probable qu'ils avaient vu la pointe Est du Brésil bien avant qu'ils en parlent, peut-être avant 1492.

[pm42]

Eh oui, c'est pourquoi je me demande si Colomb n'avait pas une idée derrière la tête.
D'après la vidéo, il savait que le voyage serait bien plus long que ce qu'il annonçait, peut-être soupçonnait 'il qu'il y avait quelque chose plus près que l'Asie.

J'ai regardé la vidéo et je reste perplexe : d'un coté, elle explique en effet que pour elle, il a recours à des subterfuges puis qu'il a de la chance qu'il y ait une terre.
S'il savait quelle était la distance réelle, il savait aussi qu'il n'avait aucune chance d'y arriver et ses "subterfuges" étaient suicidaires.
Je trouve son discours peu convainquant.

Quand à imaginer que c'est parce qu'il se doutait qu'il y avait une terre et qu'elle était à la bonne distance, je ne vois pas d'où cela sort : on n'a aucune référence à cela.

Qu'il se soiit trompé et qu'il a eu de la chance est le plus probable et l'explication la plus simple.

[agitateur]

Qu'il se soiit trompé et qu'il a eu de la chance est le plus probable et l'explication la plus simple.

Et c'est d'ailleurs le lot assez commun des découvertes inattendues.
Une sorte de "folie" qui mène dans le mur, et puis un grand coup de bol. Ca manque souvent, ça réussit trés trés rarement, mais c'est la proba la moins improbable.

[Cromagnon]

Christophe Colomb n'a pas voyagé en caravelle mais sur un navire à fort tonnage.

Contrairement à un mythe bien enraciné, il semblerait que seuls les deux plus petits navires de Colomb, la Niña et la Pinta, furent des caravelles ; le navire amiral fut plus vraisemblablement une grosse nef à voiles rectangulaires (« navo » ou « nao » en portugais)...

https://www.herodote.net/La_verite_s...nthese-119.php

D'autre part, comme lorsqu'on fait l'ascension d'un mont, peut-être que si on part à plusieurs "porteurs" on peut envisager de refiler les dernières ressources à celui qui termine le trajet tandis que les autres font demi-tour.

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce que les conférenciers et auteurs indiquent à partir de quelle époque savoir que "la Terre n'était pas plate" a-t-il eu une application pratique ? Et laquelle ?

Peut etre la trigono spherique ? Ce ne sera certainement pas le premier cas d'une invention mathématique sans application directe mais peut etre y'a t-il une application pratique qui a forcé le developpement de la géometrie sphérique parce que la Terre est sphérique (a moins que ce ne soit purement une solution mathematique a un probleme sans raisonnement a plus grande echelle derriere mais j'en doute). Je suppose que ce serait alors une découverte arabe (ou grec?).

T-K

[Amanuensis]

Peut etre la trigono spherique ? Ce ne sera certainement pas le premier cas d'une invention mathématique sans application directe mais peut etre y'a t-il une application pratique qui a forcé le developpement de la géometrie sphérique parce que la Terre est sphérique (a moins que ce ne soit purement une solution mathematique a un probleme sans raisonnement a plus grande echelle derriere mais j'en doute). Je suppose que ce serait alors une découverte arabe (ou grec?).

À ce que j'en ai compris, la trigo sphérique a été développée pour l'astronomie, pour travailler sur la sphère céleste (et il n'y a pas de doute qu'il s'agisse d'une "sphère"), et on la doit aux babyloniens (avec le calcul en base 60 -- degrés, minutes, secondes, toujours en usage!).

[Amanuensis]

Hmm... J'aurais dû écrire "mésopotamiens" et non babyloniens. Cela remonterait peut-être aux sumériens... La distinction n'est pas bien ancrée dans ma tête.

[Tawahi-Kiwi]

À ce que j'en ai compris, la trigo sphérique a été développée pour l'astronomie, pour travailler sur la sphère céleste

En effet, je pensais a la navigation (ou des grands projets terrestres) mais ce n'etait sans doute pas necessaire avant les grandes decouvertes du XV-XVIeme siecle.

[MissJenny]

Colomb puis Magellan (qui a fourni une preuve empirique irréfutable de la sphéricité de la Terre).

la Terre aurait aussi bien pu être cylindrique...

[GBo]

La forme de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses correspondantes met à mal cette hypothèse du cylindre (cf. la conférence d'Alain Riazuelo dans le 1er post)

[GBo]

Source: https://www.cieletespace.fr/actualit...-est-pas-plate

[Lansberg]

L'exposé sur l'histoire de la connaissance de la rotondité de la terre porte en partie sur le voyage de Christophe Colomb.
Il y a un point qui pose question. Il est dit que la découverte de l'Amérique était en quelques sortes un coup de chance, car les caravelles avaient peu de chance de réussir un aussi long voyage jusqu'à l'Asie. Cette difficulté était certainement identifiée par Christophe Colomb, se pourrait-il qu'il ait eu un soupçon sur l'existence de ce continent encore théoriquement inconnu?

L'almageste de Claude Ptolémée a été traduit en espagnol puis en latin quelques siècles avant le voyage de Colomb. Certains auteurs disent que Colomb se serait appuyé sur la valeur de la circonférence terrestre reprise par Ptolémée à partir de sa détermination par Posidonius (I/II siècles après J.C). Or cette circonférence est 10 000 km plus petite que celle calculée par Eratosthène au III siècle avant J.C. Le voyage vers l'ouest devenait envisageable.

[oxycryo]

Source: https://www.cieletespace.fr/actualit...-est-pas-plate

oui, rien d'autre qu'un disque "plat" comme nous le savons depuis toujours... belle photographie toutefois )))

[Matmat]

Tenez, une autre question:

Est-ce que les conférenciers et auteurs indiquent à partir de quelle époque savoir que "la Terre n'était pas plate" a-t-il eu une application pratique ? Et laquelle ?

Colomb?

je n'ai pas de réponse, mais une question liée .

Une application pratique possible qui me vient en tête serait de savoir évaluer la distance de l'ennemi (donc évaluer le temps qu'il reste pour se préparer à l'attaque d'une flotte ennemie) lorsqu'on commence à le voir à l'horizon.
En tout cas, il est certain qu'ils savaient qu'on voyait plus loin en haut d'un mat, ou en haut d'un phare , il savait aussi que la lumière du phare était visible de plus loin si le phare est plus grand.

[Amanuensis]

La forme de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses correspondantes met à mal cette hypothèse du cylindre

... moyennant toute une collection d'autres hypothèses, "évidentes" pour nous. Cf. le "principe de Duhem" : Si le phénomène ne se produit pas, c’est tout l’échafaudage théorique dont le physicien a fait usage [pour le prédire] qui est mis en défaut. Nous savons qu’il existe au moins une erreur, puisqu’une contradiction est apparue, mais où réside-t-elle ? L’expérience est essentiellement ambiguë.

Application; Si l'hypothèse du cylindre ne "produit pas" les éclipses telles qu'observées, c'est l'ensemble des hypothèses mis en euvre qui est mis en défaut. Pas seulement celle du cylindre.

C'est très difficile de "revenir en arrière", d'arriver à comprendre l'échafaudage théorique à une époque passée. Plus facile de partir de la conclusion actuelle, et de la justifier a posteriori, avec tout l'échafaudage courant...