âge de la terre

[oxycryo]

bonjour à tous et toutes,

un wiki qui m'a particulièrement ému et plu et surtout surpris de voir que l'âge de la terre n'est connu que depuis 1956

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_de_la_Terre
-----

[invite40271050]

Bien vu la page de Wiké (ton lien) , mais pas vu cette date de ..1956 qui cause de la connaissance ,de l'age?
Ca me parait bizarre
A+

[titijoy3]

on trouve des indications ici:

"C'est le chronomètre Pb-Pb qui a donné le premier âge précis pour la Terre. En 1953, Clair Patterson (1922-1995) entreprit de dater les météorites. En prenant plusieurs minéraux dans une même météorite, il trouva une isochrone donnant un âge de 4,5 Ga. En analysant globalement plusieurs types de météorites chimiquement et minéralogiquement différentes (chondrites, achondrites, météorites de fer…), il trouva aussi un âge de 4,5 Ga. Outre l'intérêt de connaitre l'âge des météorites, cela prouvait (à moins d'un malencontreux hasard hautement improbable) que toutes les météorites étaient contemporaines et cogénétiques. Tous les objets du système solaire qu'on pouvait analyser à l'époque (les météorites provenant de la ceinture des astéroïdes) étaient contemporains et cogénétiques. Or, le système solaire forme un ensemble cohérent : tous ses corps, astéroïdes compris, sont dans un même plan, tournent dans le sens qui est aussi le sens de rotation du Soleil sur lui-même… Il n'est pas illogique de penser que l'ensemble des corps du système solaire, Terre comprise, soient contemporains et cogénétiques. Il ne reste plus qu'à le confirmer ou l'infirmer. Mais quel(s) échantillon(s) prendre pour dater la Terre entière ? Il fallait trouver un (des) échantillon(s) terrestre(s) dont le plomb soit représentatif du plomb de toute la Terre et non pas de telle ou telle formation géologique. Patterson s'est dit que le peu de plomb contenu dans les sédiments des plaines abyssales océaniques moyennait sans doute les isotopes du plomb dissout dans l'eau de mer qui, lui-même, moyennait les plombs provenant des continents, des basaltes océaniques, du manteau… Il a donc supposé que ce plomb océanique était isotopiquement représentatif du plomb des silicates de la Terre. Et, après analyse, le plomb de ces sédiments océaniques se place parfaitement sur l'isochrone des météorites, ce résultat fut publié en 1956. Cela prouve, à moins d'un hasard hautement improbable, que Terre (en toute rigueur ses silicates) et météorites sont contemporaines et cogénétiques, et ont ce même âge de 4,5 Ga, qui est l'âge du système solaire. Cet âge a été confirmé et précisé depuis 1956 par beaucoup d'autres méthodes basées sur la radioactivité.

https://planet-terre.ens-lyon.fr/res...e-histoire.xml

[Tawahi-Kiwi]

Et, après analyse, le plomb de ces sédiments océaniques se place parfaitement sur l'isochrone des météorites, ce résultat fut publié en 1956

En fait, pas tout a fait. Les sédiments recents jusqu'a quelques décennies ne collaient pas bien avec l'isochrone établie sur la météorite de Canyon Diablo, et c'est la seconde découverte (fortuite) de Clair Patterson: l'omnipresence du plomb dans l'environnement du a sa presence ajoutee dans l'essence...et apres des décennies de mise en garde, l'avenement de l'essence sans plomb.

Pour rester sur le sujet, l'interdiction de l'essence sans plomb en Europe au cours des annees 90s se voit d'ailleurs dans les bruits de fond des spectro de masse (qui sont utilises pour la geochronologie). L'autre loi qui abaissera considerablement le bruit du signal (pas seulement le plomb) sera l'interdiction de fumer dans les batiments au debut des annees 2000.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[titijoy3]

Si on ne peut plus croire ce que disent les scientifiques alors !

[Tawahi-Kiwi]

Si on ne peut plus croire ce que disent les scientifiques alors !

La phrase n'est techniquement pas fausse. Patterson n'a pas fourni les résultats de ses sediments problématiques dans cet article fondateur de 1956

[ThM55]

Mais quand on évalue l'âge de ces météorites, qu'est-ce que cela signifie exactement? Si j'ai bien compris, c'est plus ancien que l'époque à laquelle la terre s'est formée par accrétion de plus petits corps. Car si la mesure se fonde sur une abondance relative de divers isotopes, cela mesure en fait l'époque où les noyaux précurseurs ont été synthétisés, peut-être dans une supernova. On a donc en fait, à moins que j'aie mal compris, une estimation supérieure de l'âge de la terre. Ou alors on peut aussi avoir des information sur la durée du processus de formation de la planète?

[Tawahi-Kiwi]

Mais quand on évalue l'âge de ces météorites, qu'est-ce que cela signifie exactement? Si j'ai bien compris, c'est plus ancien que l'époque à laquelle la terre s'est formée par accrétion de plus petits corps. Car si la mesure se fonde sur une abondance relative de divers isotopes, cela mesure en fait l'époque où les noyaux précurseurs ont été synthétisés, peut-être dans une supernova.

C'est le but de l'isochrone. L'hypothese initiale qu'il faut prendre (dans les annees 50s, avec la precision obtenue, ce n'est pas un facteur limitant), c'est que la nebuleuse protosolaire a une composition homogene et que les meteorites chondritiques se sont formees de maniere instantanee. On a donc un rapport initial entre les isotopes de l'uranium, le thorium et les isotopes du plomb.
Pour la technique Plomb-Plomb de Patterson, on utilise Pb-206 and Pb-207 (issu de la desintegration de l'uranium) et Pb-204 qui n'est pas radiogenique (donc une constante vis-a-vis des autres isotopes qui augmentent au cours du temps). Les differents rapports d'isotopes (207/206 et 204/206) obtenus de differentes meteorites ou meme au sein d'une meme meteorite, s'etablisent le long d'une droite dont la pente donne l'age de l'echantillon.


Exemple pour trois meteorites - Wiki

On a donc en fait, à moins que j'aie mal compris, une estimation supérieure de l'âge de la terre. Ou alors on peut aussi avoir des information sur la durée du processus de formation de la planète?

Pour la Terre, on applique le meme raisonnement en supposant qu'il n'y a pas de fractionement isotopique du plomb a l'echelle planetaire. Le choix de sediments oceaniques pour obtenir l'age de la Terre est pour augmenter nos chances d'avoir une composition isotopique en plomb d'une Terre homogene.
La Terre etant formee de l'accretion de meteorites (on le supposait deja a l'epoque depuis une dizaine d'annees (1944)), la coincidence de date n'est qu'une confirmation de cette hypothese. Les details de l'accretion, la protoplanetisation, etc., c'est venu apres.

[ThM55]

Merci pour cette explication!

[ThM55]

Amusant: quand on parle de l'âge de la terre il faut dire si on parle de la surface ou du coeur, ce n'est pas exactement le même âge: https://arxiv.org/abs/1604.05507 .

Je sais, 2,49 années c'est << 4,5 milliards.

[Tawahi-Kiwi]

Amusant: quand on parle de l'âge de la terre il faut dire si on parle de la surface ou du coeur, ce n'est pas exactement le même âge: https://arxiv.org/abs/1604.05507 .

Je sais, 2,49 années c'est << 4,5 milliards.

Techniquement, puisque tout les ages associés a la datation de matériaux terrestres aussi anciens sont radiométriques, l'age radiométrique est le meme pour le coeur ou la surface.
On oublie évidemment qu'au mieux, l'erreur analytique et/ou matérielle est 4 ordres de grandeur au dessus de cette difference minime

[Geb]

Bonjour,

La Terre etant formee de l'accretion de meteorites (on le supposait deja a l'epoque depuis une dizaine d'annees (1944)), la coincidence de date n'est qu'une confirmation de cette hypothese.

Juste par curiosité, tu pensais au papier d'Arnold Eucken intitulé "Considérations physico-chimiques sur l'histoire du développement le plus précoce de la Terre" (Physikalisch-chemische Betrachtungen über die früheste Entwicklungsgeschichte der Erde) ?

Je pensais que l'hypothèse de formation des planètes par accrétion de planétésimaux était attribuée au géologue Thomas Chrowder Chamberlin (1843-1928) avec le soutien (sous la critique) de l'astronome Forest Ray Moulton (1872-1952), principalement entre 1904 et 1906 (voir par exemple, Chamberlin & Moulton, 1909) ? Peut-être qu'il y a une notion fondamentale qui les différencie ? Comme l'accrétion chaude d'un côté et l'accrétion froide de l'autre, peut-être ? Je n'en suis pas absolument certain, mais je me trompe peut-être.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

je pensais aux publications d'Otto Schmidt de ses conferences faites en 1944 sur l'accretion des planetes. Mais c'est en effet discutable quant a donner une date sur l'emergence de cette idee (scientifiquement ou philosophiquement)
https://ia902200.us.archive.org/10/i...s%20Origin.pdf

Les references que tu donnes font partie du processus qui a permis de passer a l'hypothese de Kant-Laplace d'une effondrement de gaz autour du soleil, a l'hypothese des planetismaux dans un premier temps (mais vu qu'il se base toujours sur les "nebuleuses spirales" comme etant de tels objets, il y a un peu de panade). L'hypothese de Jeans-Jeffreys sur les effets de maree d'une etoile passant pres du Soleil etait aussi une autre tentative de resoudre ce que le concept de Laplace ne peut pas.

Le modele de Schmidt va beaucoup plus loin a beaucoup de point de vue. Mais il ne fait pas de doute qu'il n'est juste que l'aboutissement d'un processus de reflexion scientifique sur l'origine de la Terre. A la reflexion, il n'est d'ailleurs pas difficile de presenter l'equivalence entre les ages obtenus dans les meteorites et sur la Terre pour le modele protosolaire (Kant & Laplace), planetismal (Chamberlin & Moulton), d'effets de maree (Jeans & Jeffreys), d'accretion (Schmidt), de protoplanete (McCrea) voire le modele de capture de Woolfson.

[Geb]

Salut,

je pensais aux publications d'Otto Schmidt de ses conferences faites en 1944 sur l'accretion des planetes. Mais c'est en effet discutable quant a donner une date sur l'emergence de cette idee (scientifiquement ou philosophiquement)
https://ia902200.us.archive.org/10/i...s%20Origin.pdf

Salut T-K,

Je vois, merci pour la référence ! C'est toujours un plaisir de te lire.

Je ne connaissais Thomas Chrowder Chamberlin (et son fils Rollin) que pour leurs spéculations sur les origines de la vie dans le sol.

Effectivement, j'ai bien trouvé un court article (5 pages) d'Otto Schmidt, intitulé : "Théorie météoritique de l'origine de la Terre et des planètes", qui date bien de 1944 (les références en langue originale : О. Ю. Шмидт. Метеоритная теория происхождения Земли и планет. ДАН СССР, т. 45, № 6, стр. 245–249; 1944).

Malheureusement, il m'est impossible de trouver cette publication sur internet, gratuitement et en intégralité, dans une langue que je sois capable de lire.

Le recueil de quatre conférences que tu mentionnes (peut-être datant de 1944, je n'ai malheureusement pas pu m'en assurer d'une quelconque manière) n'a été publié qu'en 1957, à l'origine en russe.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Malheureusement, il m'est impossible de trouver cette publication sur internet, gratuitement et en intégralité, dans une langue que je sois capable de lire.

Oui, je ne connais pas la source originale, autre que par reference dans d'autres articles ou en histoire des sciences ou la date de 1944 est citée.

[Geb]

Bonjour,

Je viens de remarquer qu’il était possible d’avoir un aperçu de certains passages du livre duquel tu as donné le lien.

Dans la préface de l’auteur à la seconde édition (en page 7), on peut lire :

[…] The First Edition of this liltle booklet was published in 1949: it consisted of four lectures which I delivered at the Academy of Sciences Geophysical Institute in 1948. […]

Donc, la première édition du livre est apparemment un petit opuscule publié pour la première fois en 1949, qui reprend les fameuses quatre conférences qu’Otto Schmidt a donné à l’Institut de Géophysique de l’Académie des Sciences de l’U.R.S.S. en 1948.

Dans la même préface à la seconde édition, on peut lire également :

[…] The author’s hypothesis of the genesis of the Earth and other planets proposed in 1944 met with a wide response, gave rise to extensive criticism and discussion. In the course of time the hypothesis has developed and grown into a detailed theory. […]

Donc Otto Schmidt fait bien remonter lui-même son hypothèse à un article de 1944.

On trouve également quelques détails supplémentaires sur le contenu de l’article de 1944 en page 83 :

[…] In 1944 I proposed my hypothesis on the formation of the planets from material captured by the Sun out of interstellar matter. The motions, in respect of each other, of the stars and interstellar gas and dust clouds taking part in the galactic rotation, gave me the idea that the solution to the riddle of the origin of the gas dust cloud around the Sun was to be found here. […]

Si l’hypothèse de Schmidt, au moins à l’origine en 1944, faisait intervenir la capture de la matière interstellaire par le Soleil, alors elle me semble moins "moderne" que j’aurais pu le penser… Encore une fois, là aussi je peux me tromper.

Enfin, des pages 131 à 139, il y a une liste plus ou moins chronologique, apparemment exhaustive, des papiers d’Otto Schmidt et d’autres auteurs traitant de sa théorie, publiés entre 1944 et 1957. Le seul et unique papier publié en 1944 est bien celui que j’avais identifié ci-dessus.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Si l’hypothèse de Schmidt, au moins à l’origine en 1944, faisait intervenir la capture de la matière interstellaire par le Soleil, alors elle me semble moins "moderne" que j’aurais pu le penser… Encore une fois, là aussi je peux me tromper.

Oui, je le percois comme un detachement progressif (sur plus d'un demi-siecle) vis-a-vis de l'hypothese Laplacienne. Il faut attendre les annees 70s pour avoir des modeles quantitatifs aptes a expliquer l'accretion du debut (nebuleuse presolaire) a la fin (planetes) ou l'hypothese nebulaire n'est la que lorsque c'est necessaire et logique et pas pour combler un manque dans une nouvelle theorie.