qui aurait pu prédire ... (et pourtant en 1856, déjà...)

[titijoy3]

le dialogue devient de plus en plus surréaliste ... explique moi comment la seule connaissance du pouvoir réchauffant du CO2 permet d'évaluer l'impact de ce réchauffement sur la société humaine , ou pire, le coût qu'il y aurait à remplacer les fossiles par d'autres sources d'énergie ?

parce que personnellement je ne vois pas du tout.

Et je n'ai nul part "accusé les autres de ne rien faire", je ne vois pas où tu as lu ça.

Il semblerait que quand on parle du climat, l'esprit rationnel s'effondre rapidement ....

une toute petite synthèse (on peut creuser au besoin):

l'IA google dit:"L'utilisation des énergies fossiles offre un bénéfice énergétique immédiat à bas coût apparent, mais engendre des coûts cachés colossaux (plus de 9 000 à 12 000 milliards de dollars par an en dommages climatiques et sanitaires), tandis que s'en affranchir demande des investissements initiaux élevés mais génère des gains de souveraineté et des économies à long terme. [1] (https://www.france-renouvelables.fr/...bles-fossiles/), [2] (https://350.org/fr/press-release/nou...gies-fossiles/), [3] (https://www.tresor.economie.gouv.fr/...9c356) Coûts et bénéfices de l'utilisation des énergies fossilesBénéfices immédiats : Densité énergétique élevée et transport facile.Infrastructures mondiales déjà totalement amorties.Moteur historique de la croissance industrielle.Coûts cachés et externes : Dommages climatiques : Catastrophes naturelles et pertes agricoles chiffrées en milliers de milliards.Impact sanitaire : Pollution de l'air et maladies respiratoires chroniques.Dépendance géopolitique : Forte exposition aux variations des marchés internationaux et aux importations (la France importe près de 60 % de son énergie finale). [1] (https://350.org/fr/press-release/nou...gies-fossiles/), [2] (https://www.tresor.economie.gouv.fr/...a-adfc3d69c356), [3] (https://www.france-renouvelables.fr/...iles/) Coûts et bénéfices de la transition hors des énergies fossilesInvestissements initiaux :Coût élevé de rénovation thermique des bâtiments et des infrastructures de transport.Besoin massif de déploiement des énergies renouvelables et bas-carbone. [1] (https://sciencespo.hal.science/hal-05067638/document), [2] (https://www.linkedin.com/news/story/...siles-7580540/), [3] (https://www.facebook.com/1innovbyExp...6525448989064/), [4] (https://350.org/fr/press-release/nou...les/)Bénéfices à long terme :Souveraineté accrue : Réduction de la facture extérieure et indépendance des pays producteurs.Stabilisation des prix : Moins de vulnérabilité face aux chocs pétroliers et gaziers.Co-bénéfices sanitaires : Baisse drastique de la pollution locale et amélioration de la santé publique. [1] (https://www.tresor.economie.gouv.fr/...a-adfc3d69c356), [2] (https://www.facebook.com/1innovbyExp...6525448989064/), [3] (https://www.france-renouvelables.fr/...bles-fossiles/), [4] (https://sciencespo.hal.science/hal-05067638/document)"

après, on peut aussi lire les rapports du GIEC
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[Cyrano]

le petit problème c'est que "s'en affranchir" (bien sur en maintenant le même niveau de vie parce que si on le fait en acceptant de retourner au Moyen Age, évidemment ça ne pose aucun problème), c'est une situation contrafactuelle qui n'est réalisée absolument nulle part.

Est ce que tu penses que l'économie est une science suffisamment solide et fiable pour croire sur parole à ce que des économistes t'affirment, même quand ça ne correspond à rien de réel autour de toi ?

Pas moi personnellement.

[Cyrano]

C'est quand meme curieux, on raconte partout qu'on peut se passer de fossiles sans renoncer à note niveau de vie, mais quand il y a une crise de l'approvisionnement en gaz russe, en pétrole du Golfe, ou un embargo du pétrole vénézuelien sur Cuba, là c'est la catastrophe, les menaces sur l'économue mondiale, et on cherche par tous les moyens à les remplacer.

C'est vraiment curieux.

[Avatar10]

C'est quand meme curieux, on raconte partout qu'on peut se passer de fossiles sans renoncer à note niveau de vie

Ceux qui disent ça racontent des foutaises, je ne connais personne dont c'est les domaines de compétence qui soutiennent ce discours. Il semble qu'on gardera le coté moderne, mais sous très fortes contraintes ( moins de mobilité perso, agriculture moins productive, énergie plus "rare" et plus précieuse, industrie donc production plus lentes et plus chère, ect..). Ensuite, il est vrai que sur les plateaux tv les experts ne sont pas légions...

[titijoy3]

Ceux qui disent ça racontent des foutaises, je ne connais personne dont c'est les domaines de compétence qui soutiennent ce discours. Il semble qu'on gardera le coté moderne, mais sous très fortes contraintes ( moins de mobilité perso, agriculture moins productive, énergie plus "rare" et plus précieuse, industrie donc production plus lentes et plus chère, ect..). Ensuite, il est vrai que sur les plateaux tv les experts ne sont pas légions...

on va peut être revenir à la raison..

[titijoy3]

le petit problème c'est que "s'en affranchir" (bien sur en maintenant le même niveau de vie parce que si on le fait en acceptant de retourner au Moyen Age, évidemment ça ne pose aucun problème), c'est une situation contrafactuelle qui n'est réalisée absolument nulle part.

Est ce que tu penses que l'économie est une science suffisamment solide et fiable pour croire sur parole à ce que des économistes t'affirment, même quand ça ne correspond à rien de réel autour de toi ?

Pas moi personnellement.

ce n'est qu'une question de moyens aloués là ou là, de volonté politique et de cohésion mondiale mais la socièté actuelle est basée sur le pétrole avec tous les intérêt inhérents..

[titijoy3]

Est ce que tu penses que l'économie est une science suffisamment solide et fiable pour croire sur parole à ce que des économistes t'affirment, même quand ça ne correspond à rien de réel autour de toi ?

c'est marrant, tu demandes des chiffres et quand on t'en fournis tu les déclare non crédibles.. mauvaise fois quand tu nous tiens

[Cyrano]

c'est marrant, tu demandes des chiffres et quand on t'en fournis tu les déclare non crédibles.. mauvaise fois quand tu nous tiens

je sais qu'il y a plein de chiffres qui circulent, j'ai dit qu'il n'y avait aucun chiffrage sur des bases scientifiques qui fasse consensus.

D'ailleurs ta liste est un fourre-tout à la Prévert qui ne permet pas d'en tirer un chiffrage global, qui serait pourtant indispensable si on voulait établir un but ciimatique sur des bases vraiment rationnelles.

[titijoy3]

je sais qu'il y a plein de chiffres qui circulent, j'ai dit qu'il n'y avait aucun chiffrage sur des bases scientifiques qui fasse consensus.

D'ailleurs ta liste est un fourre-tout à la Prévert qui ne permet pas d'en tirer un chiffrage global, qui serait pourtant indispensable si on voulait établir un but ciimatique sur des bases vraiment rationnelles.

celui qui y parvient précisément et arrive à faire admettre ses chiffres à ses contemporains gagne un filet garni !

par contre c'est vraiment nier l'évidence: cette année des légumes trop petits par manque d'eau, des réacteurs qu'on bride par manque d'eau, des rivières à sec ou presque (le danube 30cm par endroits !) et ce n'est que le début, tu vas voir tes primes d'assurances, là, ça va être du concret

[Cyrano]

Ceux qui disent ça racontent des foutaises, je ne connais personne dont c'est les domaines de compétence qui soutiennent ce discours. Il semble qu'on gardera le coté moderne, mais sous très fortes contraintes ( moins de mobilité perso, agriculture moins productive, énergie plus "rare" et plus précieuse, industrie donc production plus lentes et plus chère, ect..). Ensuite, il est vrai que sur les plateaux tv les experts ne sont pas légions...

la réalité à laquelle on assiste, ce sont des discours tenus par les uns et par les autres, qui peuvent aller de l'effondrement total à "tout va bien se passer grâce au progrès technique".

On est très loin de la situation d'une théorie scientifique bien établie qui fasse consensus et sur lequel tout le monde est d'accord à quelques incertitudes près, les différences entre les scénarios sont ENORMES.

C'est juste une constatation factuelle, ce n'est pas un reproche, on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas avoir les éléments pour savoir. Mais en tout cas présenter le discours sur la transition énergétique comme bien solide, et s'appuyant sur des données consensuelles, c'est clairement une vision très angélique et déformée de la réalité (je ne parle pas des modèles de climat qui sont ce qu'ils sont, avec leurs incertitudes assez bien quantifiées, mais des estimations des impacts sur la société, et des conséquences de se passer de fossiles).

[Cyrano]

celui qui y parvient précisément et arrive à faire admettre ses chiffres à ses contemporains gagne un filet garni !

par contre c'est vraiment nier l'évidence: cette année des légumes trop petits par manque d'eau, des réacteurs qu'on bride par manque d'eau, des rivières à sec ou presque (le danube 30cm par endroits !) et ce n'est que le début, tu vas voir tes primes d'assurances, là, ça va être du concret

mon discours n'a jamais été de nier que le RC pouvait avoir des inconvénients, donc je ne vois pas très bien à quoi tu t'adresses en disant ça.
Mais que je sache malgré la canicule et les pommes plus petites, on continue à voir des voitures et les gens comme toi continuent à utiliser internet.
Et ce que je dis c'est que quand on fait des choix rationnels, c'est qu'on estime que les avantages sont supérieurs aux inconvénients. C'est tout.

et tu pourrais peut etre comparer quantitativement tes primes d'assurance catastrophes climatiques , avec ce que ça te couterait si on devait tout faire sans fossiles, pour comprendre que c'est une attitude qui peut effectivement être considérée comme rationnelle, de ne pas y renoncer.

[titijoy3]

mon discours n'a jamais été de nier que le RC pouvait avoir des inconvénients, donc je ne vois pas très bien à quoi tu t'adresses en disant ça.
Mais que je sache malgré la canicule et les pommes plus petites, on continue à voir des voitures et les gens comme toi continuent à utiliser internet.
Et ce que je dis c'est que quand on fait des choix rationnels, c'est qu'on estime que les avantages sont supérieurs aux inconvénients. C'est tout.

et tu pourrais peut etre comparer quantitativement tes primes d'assurance catastrophes climatiques , avec ce que ça te couterait si on devait tout faire sans fossiles, pour comprendre que c'est une attitude qui peut effectivement être considérée comme rationnelle, de ne pas y renoncer.

tu as raison, je vais aller vivre dans une cabane au fond des bois, boire l'eau de la rivière, pêcher mon poisson pendant que le reste de l'humanité continuera à pourrir le climat !

je fais tous les efforts que je peux pour diminuer mon impact écologique mais je sais pertinemment que si tout le monde ne s'y met pas ça ne changera pas

d'autant qu'on a dors et déjà des solutions, coùteuses il est vrai et qui remettraient en question l'égémonie des intérêts pétroliers, tout ça demande de la réflexion à différents niveaux, la question est extrèmement complexe et fait intervenir l'économie, la géostratégie, la politique et des tas d'autres notions complexes qu'on ne pourra jamais aborder ici

[Cyrano]

tu as raison, je vais aller vivre dans une cabane au fond des bois, boire l'eau de la rivière, pêcher mon poisson pendant que le reste de l'humanité continuera à pourrir le climat !

si ils le font, c'est bien qu'ils estiment que les avantages l'emportent sur les inconvénients justement.

Que tu sois d'accord avec eux ou pas n'a pas vraiment d'importance, c'est une réalité et tu n'y peux rien.

Sinon pour info il doit y avoir environ un milliard d'êtres humains qui vivent encore comme ça, donc ça n'a rien d'impossible si on a envie.

d'autant qu'on a dors et déjà des solutions, coùteuses il est vrai et qui remettraient en question l'égémonie des intérêts pétroliers, tout ça demande de la réflexion à différents niveaux, la question est extrèmement complexe et fait intervenir l'économie, la géostratégie, la politique et des tas d'autres notions complexes qu'on ne pourra jamais aborder ici

ah donc tu penses qu'un pays comme Cuba qui n'a pas réussi à se passer de pétrole et souffre encore de l'embargo, ne reste dépendant que pour maintenir "l'hégémonie des interêts pétroliers" en continuant à en acheter sur la marché international, au lieu d'utiliser les solutions de rechange ?

franchement, si c'est vrai, un tel altruisme et une telle grandeur d'âme ça force le respect.

[titijoy3]

il devient inutile d'argumenter !

tiens, si !

que fais tu toi même ?

[Cyrano]

il devient inutile d'argumenter !

tiens, si !

que fais tu toi même ?

moi je fais comme tout le monde, je continue à profiter des bienfaits de la société industrielle qui offre une espérance de vie et un confort sans égal dans l'histoire de l'humanité, mais je ne me tape par la tête sur les murs en disant "mea culpa, mea culpa".

[titijoy3]

"ah donc tu penses qu'un pays comme Cuba qui n'a pas réussi à se passer de pétrole et souffre encore de l'embargo, ne reste dépendant que pour maintenir "l'hégémonie des interêts pétroliers" en continuant à en acheter sur la marché international ?"

c'est en cours:

"Les grands axes du développementAccélération du solaire : Cuba a lancé un plan ambitieux pour installer de nouveaux parcs photovoltaïques à travers le pays (comme à Cienfuegos) afin d'ajouter des capacités importantes de production. [1] (https://www.pv-magazine.fr/2025/02/2...-plan-solaire/), [2] (https://www.youtube.com/watch?v=JbyX...=129)Objectifs officiels : Le pays vise à porter la part des énergies renouvelables à 24 % d'ici 2030, 40 % d'ici 2035 et 100 % d'ici 2050. [1] (https://www.deleguescommerciaux.gc.c...e.html)Urgence de la transition : Face à la vétusté des infrastructures et aux difficultés d'approvisionnement en combustibles fossiles, le recours au solaire est devenu une nécessité vitale pour sécuriser le réseau électrique"

https://fnme-cgt.fr/notre-blog/a-cub...volta%C3%AFque

nécessité fait loi !

[Cyrano]

"ah donc tu penses qu'un pays comme Cuba qui n'a pas réussi à se passer de pétrole et souffre encore de l'embargo, ne reste dépendant que pour maintenir "l'hégémonie des interêts pétroliers" en continuant à en acheter sur la marché international ?"

c'est en cours:

"Les grands axes du développementAccélération du solaire : Cuba a lancé un plan ambitieux pour installer de nouveaux parcs photovoltaïques à travers le pays (comme à Cienfuegos) afin d'ajouter des capacités importantes de production. [1] (https://www.pv-magazine.fr/2025/02/2...-plan-solaire/), [2] (https://www.youtube.com/watch?v=JbyX...=129)Objectifs officiels : Le pays vise à porter la part des énergies renouvelables à 24 % d'ici 2030, 40 % d'ici 2035 et 100 % d'ici 2050. [1] (https://www.deleguescommerciaux.gc.c...e.html)Urgence de la transition : Face à la vétusté des infrastructures et aux difficultés d'approvisionnement en combustibles fossiles, le recours au solaire est devenu une nécessité vitale pour sécuriser le réseau électrique"

https://fnme-cgt.fr/notre-blog/a-cub...volta%C3%AFque

nécessité fait loi !

moi je parle des réalités présentes. Les promesses pour dans 30 ans, on sait ce que ça vaut.


https://cordis.europa.eu/article/id/...iminate-oil/fr

Ravi d'apprendre que Cuba sait comment produire du photovoltaique la nuit et faire marcher tous ses transports avec néanmoins.

[Avatar10]

la réalité à laquelle on assiste, ce sont des discours tenus par les uns et par les autres, qui peuvent aller de l'effondrement total à "tout va bien se passer grâce au progrès technique".

Oui mais qui fait ces discours? Rejoignent ils le consensus scientifique?

On est très loin de la situation d'une théorie scientifique bien établie qui fasse consensus et sur lequel tout le monde est d'accord à quelques incertitudes près, les différences entre les scénarios sont ENORMES.

Oui mais il y a un consensus (GIEC, Académie des sciences, méta-analyses) et je pense que confondre le consensus scientifiques (la physique, mécanisme du réchauffement, ordres de grandeur, ect..) et les choix politiques qui eux ont différents scénarios n'amène à rien. Dire que “les scénarios sont très différents donc il n’y a rien de solide” revient à amalgamer l’incertitude sur les trajectoires humaines avec l’incertitude sur les phénomènes physiques. Les modèles climatiques ne prétendent pas prédire les décisions politiques, seulement leurs conséquences.


Présenter comme “rationnel” le fait que les gens continuent d’utiliser les fossiles, est un raisonnement circulaire : les comportements actuels ne démontrent pas que les coûts futurs sont inférieurs aux bénéfices présents, seulement que les coûts futurs sont externalisés et non intégrés dans les décisions individuelles. En économie on appelle ça une externalité négative.

[Cyrano]

Oui mais qui fait ces discours? Rejoignent ils le consensus scientifique?

Oui mais il y a un consensus (GIEC, Académie des sciences, méta-analyses) et je pense que confondre le consensus scientifiques (la physique, mécanisme du réchauffement, ordres de grandeur, ect..) et les choix politiques qui eux ont différents scénarios n'amène à rien.Dire que “les scénarios sont très différents donc il n’y a rien de solide” revient à amalgamer l’incertitude sur les trajectoires humaines avec l’incertitude sur les phénomènes physiques. Les modèles climatiques ne prétendent pas prédire les décisions politiques, seulement leurs conséquences.

justement, je ne parlais pas du phénomène du RC par effet de serre qui me semble bien établi, mais des conséquences quantitatives sur la société à la fois du RC et de se passer de fossiles.
A mon avis il n'y a pas de consensus, mais si tu penses qu'il y en a un, je serais intéressé par savoir lequel.

Présenter comme “rationnel” le fait que les gens continuent d’utiliser les fossiles, est un raisonnement circulaire : les comportements actuels ne démontrent pas que les coûts futurs sont inférieurs aux bénéfices présents, seulement que les coûts futurs sont externalisés et non intégrés dans les décisions individuelles. En économie on appelle ça une externalité négative.

l'hypothèse que ça reste rationnel malgré les externalités négatives reste sur la table. Pour être plus précis, si on admet que les coûts augmentent avec le RC, il y a forcément une température assez faible pour laquelle les couts sont inférieurs à ceux de se passer de fossiles, et une température plus élevée au-delà de laquelle ils deviennent supérieurs. La question est donc de savoir où est cette limite, et si on est au dessus ou en dessous, mais sans quantification assez précise, on est bien incapable de le décider.

Après comme j'ai dit, ceux qui maintiennent qu'il n'est pas rationnel de continuer à bruler des fossiles tout en disant qu'ils n'ont pas envie d'arrêter pour ne pas revenir au Moyen Age ... avouent qu'ils ne sont pas rationnels .

[Avatar10]

mais des conséquences quantitatives sur la société à la fois du RC et de se passer de fossiles.
A mon avis il n'y a pas de consensus, mais si tu penses qu'il y en a un, je serais intéressé par savoir lequel.

Il n'y en a pas, du moins j'en connais aucun, mais c'est normal, cela dépend des trajectoires qui sont décidées, les conséquences socio-économiques du RC et de la sortie des fossiles dépendent de choix politiques, technologiques, investissements ect...mais comme dans tout scénarios conditionnels.

l'hypothèse que ça reste rationnel malgré les externalités négatives reste sur la table. Pour être plus précis, si on admet que les coûts augmentent avec le RC, il y a forcément une température assez faible pour laquelle les couts sont inférieurs à ceux de se passer de fossiles, et une température plus élevée au-delà de laquelle ils deviennent supérieurs. La question est donc de savoir où est cette limite, et si on est au dessus ou en dessous, mais sans quantification assez précise, on est bien incapable de le décider.

Il n'y a pas de limite universelle puisque dépendantes des trajectoires. Les coûts du RC ne sont pas linéaires, ceux de la sortie des fossiles ne sont pas fixes, difficile dans ce cadre d'avoir une "ligne horizontale" à comparer avec une courbe du RC.

Après comme j'ai dit, ceux qui maintiennent qu'il n'est pas rationnel de continuer à bruler des fossiles tout en disant qu'ils n'ont pas envie d'arrêter pour ne pas revenir au Moyen Age ... avouent qu'ils ne sont pas rationnels .

C'est tout à fait rationnel, ce qui n'empêche pas que pendant une période de transition qui reste à définir, il peut y avoir une irrationalité qui va aller en décroissant, et celle ci peut être tout à fait rationnelle en fait dans le cadre de transition....

[Cyrano]

Il n'y en a pas, du moins j'en connais aucun, mais c'est normal, cela dépend des trajectoires qui sont décidées, les conséquences socio-économiques du RC et de la sortie des fossiles dépendent de choix politiques, technologiques, investissements ect...mais comme dans tout scénarios conditionnels.


Il n'y a pas de limite universelle puisque dépendantes des trajectoires.

qu'est ce que tu veux dire par dépendre des trajectoires ? le réchauffement final dépend bien sur des trajectoires, mais les conséquences du réchauffement en fonction de l'amplitude ∆T n'en dépend a priori pas : les trajectoires différentes correspondent à différents points de la courbe mais la courbe elle même n'en dépend pas.

Les coûts du RC ne sont pas linéaires, ceux de la sortie des fossiles ne sont pas fixes, difficile dans ce cadre d'avoir une "ligne horizontale" à comparer avec une courbe du RC.

il n'y a pas de contrainte de linéarité pour une analyse cout bénéfice, au contraire d'ailleurs, si tout était linéaire, il n'y aurait pas d'optimum (les avantages et les inconvénients croissant proportionnellement, le rapport ne s'inverse pas).

C'est tout à fait rationnel, ce qui n'empêche pas que pendant une période de transition qui reste à définir, il peut y avoir une irrationalité qui va aller en décroissant, et celle ci peut être tout à fait rationnelle en fait dans le cadre de transition....

si on croit à ton argument général qu'on ne peut pas évaluer les effets de manière assez précise, il n'y a de toutes façons pas d'attitude rationnelle. Chacun croit à ce qu'il veut au doigt mouillé et parfois pour soutenir son idéologie. Il ne faut juste pas dire que c'est scientifique c'est tout


Mais bien sur il y a toujours une réalité objctive derriere qui n'a aucune raison d'obeir au discours idéologiques.

[Avatar10]

Je ne vois pas comment il peut exister une “courbe universelle” reliant l’amplitude du réchauffement (∆T) aux impacts, indépendamment des trajectoires. Or ce n’est pas ce que montrent les travaux du GIEC.

Les impacts ne dépendent pas uniquement de ∆T, mais aussi :
de la vitesse du réchauffement,
de la variabilité régionale,
des extrêmes climatiques,
des seuils non linéaires,
des capacités d’adaptation des sociétés et des écosystèmes.

Deux trajectoires qui mènent à +2 °C n’ont pas les mêmes conséquences si l’une y arrive en 15 ans et l’autre en 80 ans. Dans le premier cas, les systèmes humains et naturels n’ont pas le temps de s’adapter ; dans le second, certains impacts peuvent être amortis.
Donc la “courbe des impacts” n’est pas une fonction universelle de ∆T : les trajectoires influencent les conséquences, même à amplitude égale.

si on croit à ton argument général qu'on ne peut pas évaluer les effets de manière assez précise, il n'y a de toutes façons pas d'attitude rationnelle. Chacun croit à ce qu'il veut au doigt mouillé et parfois pour soutenir son idéologie. Il ne faut juste pas dire que c'est scientifique c'est tout

On peut justement évaluer les ordres de grandeur, les risques, les plages d’incertitude, et les conséquences probables selon les choix d’émissions. C’est suffisant pour une décision rationnelle.
Ce qui relève ensuite du choix de trajectoire (plus rapide, plus progressive, plus coûteuse, plus risquée) est un arbitrage politique, pas une question de “croyance au doigt mouillé”.

La science dit :
si vous faites X, les conséquences seront Y,
si vous faites K, les conséquences seront Z,
avec les incertitudes associées.

La rationalité consiste à choisir en connaissance de cause, pas à prétendre que les trajectoires n’ont pas d’effet sur les impacts.

[Cyrano]

Je ne vois pas comment il peut exister une “courbe universelle” reliant l’amplitude du réchauffement (∆T) aux impacts, indépendamment des trajectoires. Or ce n’est pas ce que montrent les travaux du GIEC.

apparemment le comité Nobel d'économie en avait jugé autrement, tu pourrais leur demander ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Nordhaus

C'est quand meme curieux comme remarque car comme je le disais il y a plein d'estimations du cout du RC. Le vrai problème, c' est qu'elles sont très différentes entre elles et qu'il n'y a donc pas consensus (Nordhaus a lui même été critiqué pour la courbe qu'il prenait).

Qu'on argument que les incertitudes sont trop grandes et que les résultats ne sont pas fiables, d'accord, mais personne n'a dit que c'était impossible en principe à faire, et que la méthode était pourrie au départ : ce sont juste les valeurs numériques qui ont été critiquées.

Les impacts ne dépendent pas uniquement de ∆T, mais aussi :
de la vitesse du réchauffement,
de la variabilité régionale,
des extrêmes climatiques,
des seuils non linéaires,
des capacités d’adaptation des sociétés et des écosystèmes.

Deux trajectoires qui mènent à +2 °C n’ont pas les mêmes conséquences si l’une y arrive en 15 ans et l’autre en 80 ans. Dans le premier cas, les systèmes humains et naturels n’ont pas le temps de s’adapter ; dans le second, certains impacts peuvent être amortis.
Donc la “courbe des impacts” n’est pas une fonction universelle de ∆T : les trajectoires influencent les conséquences, même à amplitude égale.

rien n'empêche en principe de mettre une évolution temporelle si tu penses ça pertinent et de tenir compte aussi de la dynamique du réchauffement. Dans ce cas une analyse cout bénéfique peut te déterminer une trajectoire optimale et pas seulement un RC final. En principe rien ne s'y oppose.

Mais
a) le GIEC lui même fournit ses recommandations sous forme de limite à ne pas dépasser , sans s'appesantir sur la forme de la trajectoire. Si tu penses que c'est pas justifié, alors tu mets les conclusions du GIEC à la poubelle. A mon avis il faut des arguments solides pour ça.

b) si la conclusion finale est que c'est trop compliqué d'anticiper les paramètres futurs, alors j'en reviens à ce que je disais : il n'est donc pas possible de "calculer" une cible climatique "optimale" de façon rationnelle et scientifique.

On est donc dans le domaine du doigt mouillé où chacun annonce des trucs au gré de ses fantasmes, de ses peurs, des ses espoirs, de son idéologie etc ....

[bibifikotin]

dans ce cas pourquoi continues tu à utiliser internet qui émet du CO2 ?

Bjr à toi
Internet n'émet du CO2 Que si on utilise du fossiles à outrance.
Internet fonctionne à l'électrcité.....suffit de changer de moyens de production pour l'électricité.
En local....j'utilise du Solaire ...CQFD (suffit de changer d'échelle)
L'AVANTAGE du réchauffement c'est que sous nos latitudes....ben pas besoin de chauffer
aussi "fort" qu'auparavant en hiver.C'est un avantage.

L'inconvénient c'est qu'en été on ne maitrise pas le ...thermostat !
( Quel est l'andouille qui l'a mit à + de 40°) !!
Bonne journée

[Avatar10]

Citer Nordhaus est intéressant pour illustrer les tentatives de modélisation économique, et bien qu'il soit pile dans le consensus scientifique sur la physique du climat, il ne l'est plus sur la partie de l'évaluation économique et politique (son modèle DICE est très critiqué) mais il me semble que ce dilemme repose sur une confusion entre optimisation financière et gestion des risques physiques. Les objectifs de +1,5 °C ou +2 °C du GIEC ne découlent pas d'une analyse coût-bénéfice pour le PIB. Ils correspondent à des seuils de rupture physiques et écologiques mis en avant par les sciences de la Terre.

Le GIEC n'affirme pas que +2 °C est le meilleur ratio économique. Il indique qu'au-delà de ce seuil, les risques d'emballages non linéaires deviennent incontrôlables. Réfuter l'approche de Nordhaus ne revient donc pas à rejeter le GIEC.

L'économie ne peut pas s'affranchir des limites biologiques et physiques. Enfin, l'impossibilité de calculer le coût d'une trajectoire au centime près ne condamne pas à agir au doigt mouillé. Face à des risques irréversibles et systémiques, la rationalité scientifique applique le principe de précaution. Le but est de minimiser les pertes maximales possibles (critère minimax). Cela constitue une démarche décisionnelle rigoureuse et non une posture idéologique. Après évidemment chacun va essayer de tirer la couverture à soi comme d'hab mais c'est un autre sujet....

[Avatar10]

Nordhaus a eu le Nobel, mais pour la méthode pas pour les prédictions, d'autant que la science économique est une "science dure" pour certains aspects, mais une science (très) molle pour le coté prédictif.
Ses chiffres violent le consensus des physiciens et des biologistes. C'est le point de rupture majeur dans le débat climatique. Le modèle de Nordhaus affirme qu'un réchauffement de +3,5 °C est "optimal" pour l'économie mondiale. Or, pour la communauté des climatologues (le consensus du GIEC), un monde à +3,5 °C est un scénario catastrophe absolu

[bibifikotin]

moi je fais comme tout le monde, je continue à profiter des bienfaits de la société industrielle qui offre une espérance de vie et un confort sans égal dans l'histoire de l'humanité, mais je ne me tape par la tête sur les murs en disant "mea culpa, mea culpa".

Remoi,
Oh que je j'adore ces qq lignes !!
Moi d'abord, les autres allez vous faire voir !
Cas typique de ce qu'on appele "égoiste"...de plus il n' y a pas nécessité de se flagellé ( à moins d'etre un peu timbré du cerveau )
A+

[Cyrano]

Citer Nordhaus est intéressant pour illustrer les tentatives de modélisation économique, et bien qu'il soit pile dans le consensus scientifique sur la physique du climat, il ne l'est plus sur la partie de l'évaluation économique et politique (son modèle DICE est très critiqué)

sauf erreur ce qui est critiqué ce sont les valeurs numériques qu'il a prises, pas le principe de sa méthode.

(et sauf erreur aussi , on l'a critiqué pour ne pas avoir retrouvé la valeur de 2°C comme limite dans son modèle, ce qui est quand même plutot étrange car ça semble dire qu'on connaissait le résultat avant de faire le calcul ...)

mais il me semble que ce dilemme repose sur une confusion entre optimisation financière et gestion des risques physiques. Les objectifs de +1,5 °C ou +2 °C du GIEC ne découlent pas d'une analyse coût-bénéfice pour le PIB. Ils correspondent à des seuils de rupture physiques et écologiques mis en avant par les sciences de la Terre.

bah mais si la "rupture" n'a aucun impact négatif sur la société, pourquoi la prendre en compte ?

on peut dire aussi que ça fait longtemps qu'on a détruit toutes les forêts primaires et que la Terre est complètement modelée par l'homme (bien avant le RC) et donc ? on en déduit quoi au juste ?

Le GIEC n'affirme pas que +2 °C est le meilleur ratio économique. Il indique qu'au-delà de ce seuil, les risques d'emballages non linéaires deviennent incontrôlables. Réfuter l'approche de Nordhaus ne revient donc pas à rejeter le GIEC.

sauf qu'encore une fois, tu fais fausse route : ce n'est pas le principe de la méthode qui a été critiquée mais juste les valeurs numériques retenues.

A part ça, peux tu me donner la référence du ou des chapitres du GIEC où il est dit que "les risques d'emballage (sic) non linéaires deviennent incontrolables " au dessus de 2°C ?

là encore l'IA devrait t'aider à trouver facilement .

L'économie ne peut pas s'affranchir des limites biologiques et physiques. Enfin, l'impossibilité de calculer le coût d'une trajectoire au centime près ne condamne pas à agir au doigt mouillé. Face à des risques irréversibles et systémiques, la rationalité scientifique applique le principe de précaution. Le but est de minimiser les pertes maximales possibles (critère minimax). Cela constitue une démarche décisionnelle rigoureuse et non une posture idéologique. Après évidemment chacun va essayer de tirer la couverture à soi comme d'hab mais c'est un autre sujet....

l'argument est confus car d'un coté tu sembles dire qu'on a les données suffisantes pour conclure, et de l'autre, que c'est trop compliqué pour qu'on le chiffre.

Décide toi camarade .

[Cyrano]

Remoi,
Oh que je j'adore ces qq lignes !!
Moi d'abord, les autres allez vous faire voir !
Cas typique de ce qu'on appele "égoiste"...de plus il n' y a pas nécessité de se flagellé ( à moins d'etre un peu timbré du cerveau )
A+

non comme j'ai dit je fais comme tout le monde et toi aussi (qui manifestement a un ordinateur, internet, et probablement pas que ça).

donc je n'ai pas de leçon de morale à recevoir de ceux qui ne vivent pas différement que moi. Pour moi, ce n'est pas de l'égoisme, c'est de l'honnêteté intellectuelle.

A part ça je fais quand meme ce que je peux à mon niveau, j'ai une pompe à chaleur, un compost, je prends le train plutot que l'avion quand je peux ... mais j'ai bien conscience que mon confort reste dépendant des fossiles pour plein de choses et je ne suis pas dans le déni.

[Cyrano]

Nordhaus a eu le Nobel, mais pour la méthode pas pour les prédictions, d'autant que la science économique est une "science dure" pour certains aspects, mais une science (très) molle pour le coté prédictif.
Ses chiffres violent le consensus des physiciens et des biologistes. C'est le point de rupture majeur dans le débat climatique. Le modèle de Nordhaus affirme qu'un réchauffement de +3,5 °C est "optimal" pour l'économie mondiale. Or, pour la communauté des climatologues (le consensus du GIEC), un monde à +3,5 °C est un scénario catastrophe absolu

sur quels critères quantitatifs c'est un scénario catastrophe absolu ? c'est du discours en l'air? ça se base sur des chiffres ? lesquels ? et comment ça se fait qu'un prix Nobel n'a pas été capable d'intégrer les données qui disent que c'est une catastrophe au dessus de 3,5°C si elles existent, qu'est ce qui l'empechait de le faire et de retrouver le même résultats ?

d'ailleurs si les physiciens et les biologistes connaissaient la réponse, comment l'ont ils évalué sans faire d'économie et pourquoi on a donné un prix Nobel à un économiste qui aurait fait un travail totalement inutile puisqu'on connaissait déjà le résultat ?

Pour moi y a rien qui va dans cette histoire, il n'y a pas de logique cohérente à tout ça.