bibifikotin utilise le solaire, tout comme moi, donc l'honnêteté intellectuelle est préservéeEnvoyé par Cyrano
j'ai pris l'avion deux fois dans ma vie, j'ai un chauffage solaire et même un cuiseur solaire ! manque plus que la voiture électrique voire le scooter mais ça ne saurait tarder
si tu veux on peut faire des concours, c'est vraiment niveau maternelle
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Le désaccord entre Nordhaus et les climatologues n’a rien de mystérieux :
Nordhaus a réduit un problème physique complexe à une courbe de PIB, en ignorant les risques systémiques et les points de bascule. Le GIEC, lui, documente les risques physiques, pas un “optimum économique”. C’est pour cela que +3,5 °C est considéré comme catastrophique : pas pour des raisons financières, mais parce que les impacts physiques deviennent massifs, irréversibles et incontrôlables. Perte des récifs coraliens, stress hydrique, effondrement de la production agricole (voir les rendements à cause des canicules cet été), multiplication de celles-ci avec les impacts sur la mortalité, acidification des océans, ect,ect,
Pour son Nobel, c'est pour sa méthode et surtout avoir introduit le climat dans la macro-économie, il n'a pas été récompensé pour ses chiffres et encore moins pour son optimum à 3.5° et son modèle DICE est justement critiqué car n'intègre pas les risques physiques documentés par les climatologues. parce que son modèle ne permettait pas de les intégrer.
Ce n’est pas le GIEC qui est incohérent, c’est la structure de DICE qui est trop simplificatrice pour représenter les risques réels.
Nobel ne veut pas dire vérité.
Dernière modification par Avatar10 ; 14/09/2026 à 17h07.
encore une fois tu fais fausse route, les critiques de Nordhaus ne disent pas que mesurer l'impact sur le PIB n'est pas la bonne manière de raisonner mais ils ont juste critiqué les valeurs numériques de sa fonction de coût. Tu peux lire cet article par exemple où c'est parfaitement clair :
https://alaingrandjean.fr/la-chasse-...onde-lui-lest/
excuse moi mais si tu ne mesures pas les impacts par l'effet sur le PIB, tu les mesures avec quel critère ? c'est quoi qui permet de dire que c'est une catastrophe ou pas ?Perte des récifs coraliens, stress hydrique, effondrement de la production agricole (voir les rendements à cause des canicules cet été), multiplication de celles-ci avec les impacts sur la mortalité, acidification des océans, ect,ect,
Pour son Nobel, c'est pour sa méthode et surtout avoir introduit le climat dans la macro-économie, il n'a pas été récompensé pour ses chiffres et encore moins pour son optimum à 3.5° et son modèle DICE est justement critiqué car n'intègre pas les risques physiques documentés par les climatologues. parce que son modèle ne permettait pas de les intégrer.
Ce n’est pas le GIEC qui est incohérent, c’est la structure de DICE qui est trop simplificatrice pour représenter les risques réels.
Nobel ne veut pas dire vérité.
si tu ne donnes pas les définitions, les seuils quantitatifs, et la façon dont on les calcule, alors tu peux raconter absolument n'importe quoi, comme tu veux, ce n'est pas falsifiable puisque tu ne peux rien vérifier, et ça n'a rien à voir avec de la science.
Par ailleurs penser que Nordhaus n'a pas intégré les données physiques de la climatologie, alors qu'il était co-rédacteur du GIEC, c'est totalement ubuesque : à partir de quoi il aurait construit sa fonction de coût du RC si ce n'est pas à partir des données de la climatologie ? je ne vois pas ce qu'on peut mettre d'autre !
Dernière modification par Cyrano ; 14/09/2026 à 17h30.
Une remarque on est dans une période particulière où on a eu simultanément cette année
* des canicules et une sécheresse exceptionnelle souvent attribuée au RC (ce qui n'est que partiellement vrai car ca cumule un réchauffement moyen ET une situation météo très particulière)
* une crise profonde de l'énergie avec une flambée des prix des carburants avec le confluit au Moyen Orient
* une situation de pré-campagne électorale avec une élection présidentielle dans moins d'un an
Ca sera donc une très bonne occasion de voir ce qui va être privilégié par la population, à qui les candidats doivent prêter attention si ils veulent faire un bon score : la flambée des prix est évidemment une bonne chose pour le CO2 puisque ça diminue forcément les consommations énergétiques mais elle impacte aussi fortement l'économie et le niveau de vie. On est donc en plein dans l'injonction contradictoire et on touche du doigt très concrètement les arbitrages "avantages-inconvénients". Les décisions et promesses électorales seront une manière concrète de voir comment ces arbitrages seront faits ....
Pour le moment, pour certains en tout cas, l'arbitrage semble assez clair : https://www.franceinfo.fr/economie/g...t_8192906.html
Les critiques ne sont pas que de cet ordre, elles pointent les hypothèses structurelles de DICE, pas seulement ses paramètres.
- https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.27.4.3
- https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0705414105
- https://www.nature.com/articles/nclimate2902
- https://academic.oup.com/ej/article/125/583/574/5078106
- https://www.nature.com/articles/nclimate3298
Le désaccord est réel, documenté et provient de la structure même des IAM
Les climatologues ne cherchent pas un optimum économique, ils définissent les risques selon des indicateurs physiques.excuse moi mais si tu ne mesures pas les impacts par l'effet sur le PIB, tu les mesures avec quel critère ? c'est quoi qui permet de dire que c'est une catastrophe ou pas ?
par ex:
- https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0913352107
- https://www.science.org/doi/10.1126/science.aal2333
Bah je crois que je suis pas le seul à ne pas donner de définitionsi tu ne donnes pas les définitions, les seuils quantitatifs, et la façon dont on les calcule, alors tu peux raconter absolument n'importe quoi, comme tu veux, ce n'est pas falsifiable puisque tu ne peux rien vérifier, et ça n'a rien à voir avec de la science.
Pour les seuils, https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0913352107 https://www.science.org/doi/10.1126/science.aal2333 https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0705414105 https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
Pas de points de bascule (tipping points), c'est un problème majeur non?Par ailleurs penser que Nordhaus n'a pas intégré les données physiques de la climatologie, alors qu'il était co-rédacteur du GIEC, c'est totalement ubuesque : à partir de quoi il aurait construit sa fonction de coût du RC si ce n'est pas à partir des données de la climatologie ? je ne vois pas ce qu'on peut mettre d'autre !
Et le PIB n'est pas le seul indicateur possible, d'ailleurs il ne prend pas en compte la mortalité, pertes agricoles % de zones inhabitables, ect...
Le fait que Nordhaus ait contribué au GIEC ne signifie pas que DICE intègre les risques physiques. L'implication qui est faite relève plus de l'argument d'autorité invalide il me semble, ne pas prendre toutes les données (du fait de la structure même de DICE), la simplification des modèles IAM, ect
Le point central de mon post précédent était les points de bascules, dommage de ne rien avoir lu là-dessus en réponse.
Effectivement, puisque malgré plusieurs décennies d'alertes par les scientifiques et les politiques sourdes et aveugles à ces dernières, on arrive à un point où on va être contraint de changer, et comme rien (ou quasi) n'a été fait, ce changement va être difficile à accepter car trop important donc contraignant sur une période qui sera relativement du court/moyen termes. On est pas sorti de l'ornière
un point de bascule sera la fin de fonte du Groenland par exemple
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ça devient le n'importe quoi ici...
Le Nordhaus a eu un prix pseudo-nobel qui récompense un tableur dont le paramétrage n'a pas été fait sérieusement...
Et ça devrait être la référence, alors que son tableur est critiqué de toutes parts (aussi bien économistes que climatologues).
Bref, cherrypicking de mauvaise foi...
( Sinon, HS et juste pour rappel, de 2011 à 2014, le pétrole était continûment plus cher qu'actuellement et les carburants étaient nettement moins chers... )
Jusqu'ici tout va bien...
Et cela ne s'arrange pas!Effectivement, puisque malgré plusieurs décennies d'alertes par les scientifiques et les politiques sourdes et aveugles à ces dernières, on arrive à un point où on va être contraint de changer, et comme rien (ou quasi) n'a été fait, ce changement va être difficile à accepter car trop important donc contraignant sur une période qui sera relativement du court/moyen termes. On est pas sorti de l'ornière
En France, l'électricité des panneaux solaire est actuellement racheté à 1ct/kW.h, ce qui n'encourage pas l'investissement vers le renouvelable.
Par contre, l’association Panneaux photo + panneau thermique avec la clim et la pompe à chaleur est tout bénéf!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je ne vois pas bien en quoi tes références disent que l'approche de DICE n'est pas justifiée à part de critiquer la non inclusion des tipping points, mais ça c'est bien une modification de la fonction de cout, pas une critique de l'emploi d'une fonction de cout.
Une des références parle des résultats scolaires selon le composition des classes, je ne vois vraiment pas le rapport.
tu ne reponds pas à la question de comment ils évaluent quantitativement l'impact d'un risque, quel indicateur prennent-ils ?Les climatologues ne cherchent pas un optimum économique, ils définissent les risques selon des indicateurs physiques.
Note bien que rien n'impose à un optimum d'être *économique*. On a juste besoin d'une fonction à optimiser mais cette fonction en elle même peut etre n'importe quoi, par exemple en santé ça peut etre minimiser la mortalité, maximiser l'espérance de vie, ou l'espérance de vie en bonne santé etc ...
Mais le point fondamental est qu'un arbitrage avantage -inconvénients est toujours une différence A(X) - I(X) où X est l'ensemble des paramètres des décisions à prendre. Mais pour faire cette différence, A et I sont forcément exprimés dans la même unité -. Ca peut etre dans des cas particuliers spécifiques comme je disais des données de santé ou autre chose, mais dans des problèmes complexes mélangeant des choses très différentes, la "monétisation" (l'évaluation en argent ) permet simplement de tout comparer sur une même échelle et une même unité. Même des choses apparemment "pas économiques" comme par exemple la survie d'une espèce peut etre "monétisée" en lui associant le prix qu'on est prêt à payer (les sacrifices qu'on consent à faire) pour la sauvegarder. Tout ramener à l'argent c'est pas vraiment pour "faire de l'économie" mais pour définir une unité standard permettant d'exprimer une fonction d'optimisation globale.
c'est sans doute une bonne piste pour expliquer que les recommandations climatiques sont aussi mal suivies, puisqu'elles ne peuvent pas être démontrées scientifiquement alors.
Bah je crois que je suis pas le seul à ne pas donner de définition
Pour les seuils, https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0913352107 https://www.science.org/doi/10.1126/science.aal2333 https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0705414105 https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
Je ne parle pas de seuils pour tel ou tel phénomène mais d'indicateur *global* du RC qui permette de quantifier sa gravité .
Si cet indicateur n'existe pas, une analyse avantage-inconvénients du type précédent n'existe pas non plus.
si la fonction de coût n'intègre pas des phénomènes importants, c'est évidemment un problème. Toute erreur d'évaluation des avantages et des coûts est un problème évidemment, puisqu'elle fausse le résultat final.Pas de points de bascule (tipping points), c'est un problème majeur non?
Mais est ce que tu connais une fonction de coût incluant les points de bascule ? elle figure dans les rapports du GIEC ? à quel endroit ?
d'une part ça peut impacter directement le PIB, d'autre part tu peux en donner des équivalents en valeur comme j'ai dit (en mesurant le prix qu'on est prêt à payer pour les éviter). Et finalement je reviens à la question précédente : tu proposes quoi d'autre comme mesure GLOBALE du problème ?Et le PIB n'est pas le seul indicateur possible, d'ailleurs il ne prend pas en compte la mortalité, pertes agricoles % de zones inhabitables, ect...
je ne vois pas quels sont les risques qui ne viennent pas de la physique, vu que le phénomène à la base c'est de la physique, toutes les conséquences en découlent. Donc quoi d'autre peut être intégré dedans ?Le fait que Nordhaus ait contribué au GIEC ne signifie pas que DICE intègre les risques physiques.
ma réponse simple c'est quelles sont les données connues décrivant le coût des points de bascule ? un truc aussi important (si tu penses qu'il l'est) a forcément été recensé dans les rapports du GIEC, donc ça se trouve à quel chapitre des rapports ?L'implication qui est faite relève plus de l'argument d'autorité invalide il me semble, ne pas prendre toutes les données (du fait de la structure même de DICE), la simplification des modèles IAM, ect
Le point central de mon post précédent était les points de bascules, dommage de ne rien avoir lu là-dessus en réponse.
mon argument n'est pas que Nordhaus avait raison (j'en sais fichtrement rien), mais juste de dire qu'il n'y avait pas de consensus général sur le chiffrage des couts, ce que tu confirmes.
Evidemment si il y avait quelqu'un qui avait fait le même calcul mais avec des bonnes valeurs, c'est plutot à lui qu'on aurait donné le prix même pseudo-Nobel, non ? mais tu connais un concurrent qui a fait un meilleur modèle ? lequel ?
https://www.imf.org/fr/blogs/article...eigh-the-costs
Sauf que depuis, c'est pas l’accélération dans le bon sens...
Jusqu'ici tout va bien...
c'est quand meme curieux ces estimations, l'ordre de grandeur des coûts à la fois du RC ou de la transition sont de quelques % du PIB
Ca ne colle ni avec le discours catastrophiste de l'écroulement de la société (sachant que ces quelques % sont en réalité des variations avec ou sans RC mais qu'il y a toujours une croissance sous-jacente supposée de l'ordre de 2% par an ce qui doit faire au moins 60 % de croissance d'ici 2050, donc on parle en réalite de 60 + ou - quelques % par rapport à maintenant) , ni avec l'énorme difficulté qu'on prétend avoir pour y arriver.
Qui n'accepterait pas de consacrer quelques % de son revenu à sauver la planète, l'avenir de ses enfants, se débarrasser du problème des fossiles etc ... ? quelques % ca doit l'ordre de grandeur du forfait telephone + internet et je parle même pas des dépenses pour la sécu.
Donc pourquoi on nous bassine tant avec un problème qui parait d'une part minime et d'autre part facile à régler, en disant que c'est "l'affaire du siècle" ?
aux infos de ce soir, les gens n'ont pas l'air d'être très heureux de tout l'argent qu'ils passent dans leur facture de carburant.
Ils n'ont pas l'air de réaliser à quel point c'est une bénédiction pour le futur de leurs enfants d'émettre moins de CO2.
On leur aura surement mal expliqué.
On dirait un politique populiste à la recherche de voix...
C'est totalement hors sujet et hors charte.
Jusqu'ici tout va bien...
bah désolé mais ça me semble complètement en lien avec ta remarque du début qui est du même genre
je pense que tu devrais aller aux pompes expliquer aux gens à quel point c'est salutaire de ne plus pouvoir acheter de l'essence, et qu'ils ne soient pas "aveuglés" selon tes propres termes, si tu es cohérent avec ta position.
alors non, faire la liste d'actions qu'on aurait faites et qui sont conformes à une norme sociale, ça ne relève pas de ce qu'on appelle l'honnêteté intellectuelle : ça caractérise plutot de ce qu'on appelle des pratiques religieuses . La rigueur du raisonnement n'est pas un critère pour respecter une religion, ce qui est important, c'est juste de se conformer aux normes et si possible de culpabiliser ceux qui ne le font pas. Inversement, il n'y a pas de "concours" de quoi que ce soit quand on discute d'une théorie scientifique, car il n'y a pas de norme sociale à remplir.bibifikotin utilise le solaire, tout comme moi, donc l'honnêteté intellectuelle est préservée
j'ai pris l'avion deux fois dans ma vie, j'ai un chauffage solaire et même un cuiseur solaire ! manque plus que la voiture électrique voire le scooter mais ça ne saurait tarder
si tu veux on peut faire des concours, c'est vraiment niveau maternelle
En revanche la question que j'ai posée sur la façon dont "les physiciens et les biologistes" mesuraient quantitativement la gravité du RC, si ce n'était pas par l'économie, quel critère quantitatif ils prenaient pour juger de quand ça devenait une "catastrophe", ou de donner les références du rapport du GIEC où il démontre que "au-delà de ce seuil, les risques d'emballages non linéaires deviennent incontrôlables.", ça oui, ça relève de l'honnêteté intellectuelle, parce que c'est vraiment la base de ce que fait la science : définir précisément de quoi on parle, le mesurer, le quantifier, démontrer ses affirmations , donner des références ....
Un exemple a été posté indépendamment, qui illustre les catastrophes auxquelles on peut arriver quand on se fiche de respecter ces critères
https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post7379647
donc je m'attends quand même à ceux qui ne jurent (avec raison) que par la science et l'honnêteté intellectuelle répondent à mes questions ?
La mesure commune à tous est bien physique : C'est l'énergie.
On peut associer aussi l'énergie libre, enthalpie, entropie, si on veut la part utilisable de cette énergie.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je parlais de mesurer la gravité des conséquences du RC, pas le RC en lui même (ça je sais comment on fait, et d'ailleurs c'est plutot par la température que l'énergie).
J'ai jamais vu des dégats climatiques exprimés en joules.
Ta réponse augmente malheureusement mon impression que c'est le grand flou artistique où chacun peut dire ce qui lui passe par la tête ... (cf la video sur en lien précédentà.
.Remoi,
Oui j'ai un ordinateur et internet, tout comme l'eau et l'électricité (passage OBLIGE par la société).
J'évite les déplacements qui ne sont pas nécessaires et je regroupe mes déplacements nécessaires.
J'ai le minimum en phone mobile ( 2 euros) et la suite qui va avec.
Si tu es dans le meme esprit ..c'est trés bien !
Bonne journée
La préçipitation ( sous influence ) est parfois....mauvaise conseillére.
merci mais je ne t'ai pas demandé comment tu vivais, ni à personne d'ailleurs, et je m'en fiche complètement : j'ai juste répondu à titijoy qui me posait la question sur moi , de façon plutot gentille, car en réalité c'est pas ses oignons.
Je ne suis pas là pour faire des leçons de morale, c'est pas le but de la discussion.Comme j'ai dit, édicter des règles "morales" et vérifier si on les respecte, c'est l'affaire des religions, pas de la science.
quand on met l'accent sur le fait que j'utilise internet et donc qu'on met en cause mon mode de fonctionnement par rapport à mes opinions ça devient mes oignons
mais, il faut le prendre pour ce que c'est: l'argument final de ceux qui n'en ont plus "tu utilise internet donc tu es aussi coupable que moi.."
avec ça: "Je ne suis pas là pour faire des leçons de morale"
c'est pour ça que j'aime ce forum.. il y a toujours moyen de rigoler
on ne sait toujours pas ce que fait cyrano pour atténuer son impact sur le RC, peut être rien après tout !
Dernière modification par titijoy3 ; 16/09/2026 à 08h35.
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
je n'ai jamais parlé de culpabilité, encore une fois : ça c'est du vocabulaire de religion et ce n'est pas ma tasse de thé. Je ne sais pas exactement ce qui te fait rigoler quand je dis que je ne fais pas de leçon de morale mais c'est juste la réalité.quand on met l'accent sur le fait que j'utilise internet et donc qu'on met en cause mon mode de fonctionnement par rapport à mes opinions ça devient mes oignons
mais, il faut le prendre pour ce que c'est: l'argument final de ceux qui n'en ont plus "tu utilise internet donc tu es aussi coupable que moi.."
avec ça: "Je ne suis pas là pour faire des leçons de morale"
c'est pour ça que j'aime ce forum.. il y a toujours moyen de rigoler
on ne sait toujours pas ce que fait cyrano pour atténuer son impact sur le RC, peut être rien après tout !
J'ai juste parlé de cohérence : j'ai dit que si tu utilisais internet (ce que je fais aussi et ce n'est donc absolument pas un reproche), soit c'est parce que tu considères que les avantages en sont supérieurs aux inconvénients (ce qui est mon cas), soit que tu étais irrationnel si tu pensais qu'émettre du CO2 a toujours plus d'inconvénients que d'avantages (ce que tu as aussi le droit d'etre , mais c'est un cionstat factuel).
Dernière modification par Cyrano ; 16/09/2026 à 08h41.
La religion n'a rien à faire là dedans.
Je n'y crois pas....c'est y pas plus simple .
.
Je laisse le libre arbitre aux autres de faire comme ils veulent !
Cette discussion qui ne méne à rien, ferais bien de se terminer......si la modération en juge ainsi.
Bonne journée
A+
La préçipitation ( sous influence ) est parfois....mauvaise conseillére.
je pense que j'ai été assez clair : les notions de morale, de culpabilité et les injonctions sur comment il faut vivre, ce qu'il faut manger, etc ....tout ça, c'est le domaine traditionnel des religions, pas celui de la science. Je t'explique juste pourquoi je n'en parle pas et que ça ne m'intéresse pas de le faire.
le souci, c'est aussi qu'il est difficile à un quidam ordinaire de mesurer précisément son impact personnel et encore moins les consequences de celui ci, beaucoup de gens ont remplacé à une époque toutes leurs lampes incandescentes par des leds pensant que c'était une solution miracle alors que si on compare la conso d'une lampe et d'un fer à repasser on voit la différence, en plus, les gens ont d'autres préoccupations, on a pas un compteur qui va nous dire'tu produis tant de Co2', il faut aller chercher l'info, savoir la part de production de CO2 et la part verte ..
chacun peut faire dans la mesure de ces moyens mais les grandes trajectoires doivent être définies par nos décideurs et c'est là que le bas commence à blesser, il faut présever les intérêts de chacun et l'intérêt général sans nuire aux relations internationales
la meilleurs voie est celle de l'antigaspi et de la sobriète
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ce n'est pas le rôle des physiciens et biologistes.
Ensuite, tout chiffrer en $ est très réducteur et globalement biaisé (la vie d'un américain est souvent valorisée nettement plus que celle d'un sénégalais, pourtant dans les 2 cas il s'agit d'une vie humaine).
Sinon, le lien du fmi, il ne te semble pas assez sérieux ?
Jusqu'ici tout va bien...
ben mettez vous d'accord, Avatar10 disait ça
donc j'aimerais savoir les critères que les climatologues prennent pour décréter que c'est "un scénario catastrophe absolu", comment ils définissent une catastrophe et comment ils la mesurent : ça n'a rien d'une évidence puisque ça n'avait pas l'air de l'etre selon Nordhaus, donc même si on n'est pas d'accord avec lui, il faut expliquer où et pourquoi il s'est trompé.
Autre manière de poser la question, celle de la falsifiabilité à la Popper : qu'est ce qu'il aurait fallu pour que ce ne soit pas considéré comme une catastrophe ? sur quel critère devrait on jouer ?
tu trouves pas que ça manque un peu de barres d'incertitudes ces estimations ?
Sinon, le lien du fmi, il ne te semble pas assez sérieux ?
Et pourtant, le dégâts s'expriment bien en $ ou en € et la conversion la plus facile est de l'exprimer en énergie, donc joule en SI.
Ne me flatte pas.
Dis que tu ne sais pas quand tu ne sais pas.
Nouveau mantra pour IA...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Toujours une affaire de choix de critères et de fonction de coût...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
