qui aurait pu prédire ... (et pourtant en 1856, déjà...)

[polo974]

L'effet réchauffant du CO₂ était documenté.

https://theconversation.com/eunice-f...matique-195831
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[titijoy3]

rien de nouveau sous le soleil (c'est le cas de le dire!), les scientifiques femmes ont du souvent s'effacer devant leurs homologues masculins, ce qui est proprement scandaleux !

[titijoy3]

il y en a d'autres: (piqué à l'IA)

"En 1896, Arrhenius a publié une étude historique intitulée « On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground ». C'est le tout premier travail scientifique à quantifier le lien entre les émissions de dioxyde de carbone (\(CO_{2}\)) issues de l'industrie et le réchauffement climatique. [1] (https://www.facebook.com/nobelprize/...8959156932577/), [2] (https://www.facebook.com/FRANCE24/po...434230805/)Ses travaux et ceux de ses contemporains de l'époque mettent en lumière plusieurs points importants :La prédiction du réchauffement : Arrhenius avait calculé à la main qu'un doublement du taux de \(CO_{2}\) dans l'atmosphère (causé par la combustion industrielle du charbon) provoquerait une hausse globale des températures de plusieurs degrés. [1] (https://www.weforum.org/stories/clim...-eunice-foote/), [2] (https://www.facebook.com/nobelprize/...'évolution du terme « pollution » : À cette période exacte (autour de 1900), l'usage du mot « pollution », qui qualifiait jusqu'alors uniquement la souillure de l'eau, s'est étendu pour désigner la dégradation et la contamination de l'air par les fumées industrielles. [1] (https://vocabulairedestransitions.fr/article-19), [2] (https://www.youtube.com/watch?v=-yOwtM4gd_I)La confirmation par Nils Ekholm : En 1901, son confrère et météorologue suédois Nils Ekholm a appuyé cette thèse en écrivant explicitement que la combustion intensive du charbon par l'homme provoquerait à terme une hausse évidente de la température moyenne de la Terre. [1] (https://www.weforum.org/stories/clim...ce-foote/)Note historique amusante : Contrairement à nous aujourd'hui, Arrhenius pensait à l'époque que ce réchauffement climatique anthropique mettrait plusieurs siècles à se matérialiser et qu'il s'agirait plutôt d'une bonne chose, permettant d'offrir des climats plus doux et de meilleures récoltes aux générations futures. [1] ([url]https://www.youtube.com/shorts/Q4VNIyvxPNs)"

il est vrai que c'était un peu plus tard

[polo974]

rien de nouveau sous le soleil (c'est le cas de le dire!), les scientifiques femmes ont du souvent s'effacer devant leurs homologues masculins, ce qui est proprement scandaleux !

Le coté sexiste est en effet scandaleux (allez, une autre, guère glorieuse pour le sexe qui se croit fort).

Mais ce n'est qu'une partie du scandale (ou de l'histoire).

L'autre, c'est l'auto-aveuglement ambiant (avec le gag absolu, après la fameuse maison qui brûle). Le déni par les dirigeants de l'information fournie par les scientifiques depuis des décennies (bientôt 2 siècles quand même...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[philippedelimoges]

Bonjour Polo 974,

En complément, sur Eunice Foote voir https://forums.futura-sciences.com/h...19-1888-a.html

Cordialement

[titijoy3]

Le coté sexiste est en effet scandaleux (allez, une autre, guère glorieuse pour le sexe qui se croit fort).

Mais ce n'est qu'une partie du scandale (ou de l'histoire).

incroyable !

[Cyrano]

Le coté sexiste est en effet scandaleux (allez, une autre, guère glorieuse pour le sexe qui se croit fort).

Mais ce n'est qu'une partie du scandale (ou de l'histoire).

L'autre, c'est l'auto-aveuglement ambiant (avec le gag absolu, après la fameuse maison qui brûle). Le déni par les dirigeants de l'information fournie par les scientifiques depuis des décennies (bientôt 2 siècles quand même...).

L'information que le CO2 absorbe la chaleur du Soleil n'entraine absolument pas en soi que ce soit une catastrophe, d'ailleurs comme rappelé par titijoy Arrhénius lui même pensait que c'était plutot une bonne chose, les périodes historiquement prospères étant plutot associées à des périodes chaudes et les crises climatiques au refroidissement. Ni les scientifiques de l'époque ni leurs contemporains n'avaient de moyen d'estimer le bénéfice risque d'utiliser le charbon et d'ailleurs c'est encore largement le cas, difficile de parler "d'aveuglement" quand on n'a pas de données suffisantes.

Probablement d'ailleurs tous ceux qui disent actuellement qu'on n'aurait pas dû le faire, ont émis bien plus de CO2 dans leur propre vie que la moyenne des hommes ayant vécu depuis cette époque.

[stefjm]

Il y a même eu une période où le refroidissement inquiétait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Refroidissement_global

L'inconfort des uns fait le confort des autres.

[bibifikotin]

Faut aussi juste comparé...ce qui est comparable.
Ce qui n'était pas forcément une " catastophe" à une époque et compte tenu de l'évolution à une autre..ce n'est pas forcément comparable.
Quand tu passes d'un ratio de 1 à 3 ou 4 (population) les c onséquences différent.
Lorsque , c'est "facile"...on ne compte pas.
Bonne journée

[Geb]

Bonjour,

On avait évoqué le sujet dans une autre discussion sur le Forum : Eunice Newton Foote (1819-1888)

Cordialement.

[polo974]

L'information que le CO2 absorbe la chaleur du Soleil n'entraine absolument pas en soi que ce soit une catastrophe,

Personne n'a dit que ça a été dit à l'époque. Mais certains se sont posé la question, sans pouvoir à l'époque y répondre. Par contre, l'effet réchauffant du CO₂ était établi.

d'ailleurs comme rappelé par titijoy Arrhénius lui même pensait que c'était plutot une bonne chose, les périodes historiquement prospères étant plutot associées à des périodes chaudes et les crises climatiques au refroidissement. Ni les scientifiques de l'époque ni leurs contemporains n'avaient de moyen d'estimer le bénéfice risque d'utiliser le charbon ...

Arrhénius était un physicien chimiste, il a évalué le réchauffement, mais sur un temps beaucoup plus long (normal, l’industrialisation n'avait pas encore explosé), mais l'effet de celui-ci sort de son domaine de compétence et ce n'est qu'un avis.

et d'ailleurs c'est encore largement le cas, difficile de parler "d'aveuglement" quand on n'a pas de données suffisantes.

On se demande bien à quoi servent tous les travaux du GIEC...
Un réchauffement aussi fort et rapide va forcement avoir des répercussions graves en dehors des bureaux climatisés. Une grosse part du vivant ne pourra pas migrer en temps et en heure pour survivre.
Sans parler du fait que plein de maisons se fissurent (pas si local que ça) et que plein de montagnes aussi (aussi général)...

Probablement d'ailleurs tous ceux qui disent actuellement qu'on n'aurait pas dû le faire, ont émis bien plus de CO2 dans leur propre vie que la moyenne des hommes ayant vécu depuis cette époque.

Ah, ben voilà l'argument niveau collège...

Cette année montre juste un aperçu de ce qu'il se passerait si ça devenait un standard en terme de température. Et les problèmes autour de l'eau étaient largement prévisibles et prévus (mais pas pour tout de suite, donc on a laissé traîner ou même fait n'importe quoi).

Il y a même eu une période où le refroidissement inquiétait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Refroidissement_global

L'inconfort des uns fait le confort des autres.

Ça n'a inquiété qu'une (très) faible partie des scientifiques (du domaine) dont certains se sont d'ailleurs rétractés. Mais ça sert toujours d'argument aux climato-sceptiques.
On n'est plus seulement à un problème de confort.

Bonjour,

On avait évoqué le sujet dans une autre discussion sur le Forum : Eunice Newton Foote (1819-1888)

Cordialement.

Oui, Philippedelimoges l'a aussi fait remarquer. S'il le faut, les 2 fils peuvent être regroupés. Le titre du premier fil n'a pas suffisamment attiré les foules...

[stefjm]

Ça n'a inquiété qu'une (très) faible partie des scientifiques (du domaine) dont certains se sont d'ailleurs rétractés. Mais ça sert toujours d'argument aux climato-sceptiques.
On n'est plus seulement à un problème de confort.

Bah, un p'tit géocroiseur, une éruption volcanique, quelques bombinettes A et on aura tout réparé...

[Cyrano]

Personne n'a dit que ça a été dit à l'époque. Mais certains se sont posé la question, sans pouvoir à l'époque y répondre. Par contre, l'effet réchauffant du CO₂ était établi.

Arrhénius était un physicien chimiste, il a évalué le réchauffement, mais sur un temps beaucoup plus long (normal, l’industrialisation n'avait pas encore explosé), mais l'effet de celui-ci sort de son domaine de compétence et ce n'est qu'un avis.

On se demande bien à quoi servent tous les travaux du GIEC...
Un réchauffement aussi fort et rapide va forcement avoir des répercussions graves en dehors des bureaux climatisés. Une grosse part du vivant ne pourra pas migrer en temps et en heure pour survivre.
Sans parler du fait que plein de maisons se fissurent (pas si local que ça) et que plein de montagnes aussi (aussi général)...

je parlais des gens du temps d'Arrhénius ou d'Eunice Foote, il n'y a avait pas de GIEC à l'époque.

A part ça faire la liste des inconvénients, ce n'est pas une analyse coût-bénéfice, ça n'en est que la moitié ....

[stefjm]

Parmi les bénéfices, il y a l'ouverture des routes maritimes au nord.
Les Russes ne sont pas contre avoir un peu plus chaud au sud de la Sibérie...
Questions de conforts des uns et des autres.

[Cyrano]

comme le problème est de choisir entre utiliser les fossiles et gérer le RC ou non, une analyse complète ne doit pas prendre en compte que les avantages et les inconvénients du RC mais aussi les avantages et les inconvénients d'utiliser les fossiles (qui ne sont d'ailleurs pas que climatiques, il y a aussi la pollution, les morts dans l'extraction etc ...). Mais il faut tout prendre en compte globalement, si on fait une analyse en oubliant une partie du problème (par exemple on ne regarde que les effets secondaires des vaccins en oubliant de compter les morts évitées), la conclusion est forcément biaisée.

[polo974]

je parlais des gens du temps d'Arrhénius ou d'Eunice Foote, il n'y a avait pas de GIEC à l'époque.

C'est de la mauvaise foi dans toute sa splendeur. Je te cite "et d'ailleurs c'est encore largement le cas," et c'est après cette citation que j'ai parlé du GIEC. Ta façon de procéder est détestable pour ne pas dire plus.

A part ça faire la liste des inconvénients, ce n'est pas une analyse coût-bénéfice, ça n'en est que la moitié ....

Donne moi un avantage qui contrecarre le risque argile (au niveau mondial, ça en fait des ruines en devenir (et rares sont les pays où il existe une protection assurantielle similaire à celle en France (que de toute façon, on paye)).

En fait, donne nous une estimation (si possible un peu détaillée) des bénéfices qui peuvent découler du réchauffement climatique très rapide qui est entrain de se dérouler.
Les anciens réchauffements se sont déroulés très lentement sur une terre très peu peuplée d'humains, donc les analogies seront dures à faire passer.

Pour info, le GIEC analyse et évalue aussi les effets ou impacts positifs du réchauffement, mais ils sont moindres et ne compensent pas les inconvénients:

Cependant, les rapports soulignent une asymétrie majeure : ces gains locaux sont temporaires, très limités et rapidement surchargés par les effets négatifs globaux.

Rien que la mort des coraux due à l'acidification des mers va bouleverser la chaîne alimentaire marine (et "péri-marine"). Et là, vu les courants marins, cette pollution est globale, pas de latitude refuge...

...
Les Russes ne sont pas contre avoir un peu plus chaud au sud de la Sibérie...
Questions de conforts des uns et des autres.

C'est sûr que la densité de population en Sibérie est immense...
Il y aura des mouvements de populations avec des coûts (et des coups) pour les uns et les autres.
Question confort, on a vu mieux... pour les uns et les autres.

[Cyrano]

C'est de la mauvaise foi dans toute sa splendeur. Je te cite "et d'ailleurs c'est encore largement le cas," et c'est après cette citation que j'ai parlé du GIEC. Ta façon de procéder est détestable pour ne pas dire plus.

Ah bah demande à ton IA préférée quelle est la courbe consensuelle du coût du réchauffement climatique avec la température publiée par le GIEC alors, profitons des outils modernes !

Donne moi un avantage qui contrecarre le risque argile (au niveau mondial, ça en fait des ruines en devenir (et rares sont les pays où il existe une protection assurantielle similaire à celle en France (que de toute façon, on paye)).

si tu veux estimer les avantages d'utiliser les fossiles, tu prends n'importe quel indicateur de bien-être humain et tu regardes la corrélation avec la consommation de fossiles, je pense que tu auras facilement tes réponses.

Evidemment que si ça n'apportait aucun avantage de les utiliser, il y a longtemps qu'on les aurait abandonnés, pourquoi s'embêter à extraire du pétrole à 3000 m de profondeur ou creuser des km de mines de charbon si ça n'apporte aucun avantage ?

En fait, donne nous une estimation (si possible un peu détaillée) des bénéfices qui peuvent découler du réchauffement climatique très rapide qui est entrain de se dérouler.
Les anciens réchauffements se sont déroulés très lentement sur une terre très peu peuplée d'humains, donc les analogies seront dures à faire passer.

Pour info, le GIEC analyse et évalue aussi les effets ou impacts positifs du réchauffement, mais ils sont moindres et ne compensent pas les inconvénients:

Rien que la mort des coraux due à l'acidification des mers va bouleverser la chaîne alimentaire marine (et "péri-marine"). Et là, vu les courants marins, cette pollution est globale, pas de latitude refuge...


C'est sûr que la densité de population en Sibérie est immense...
Il y aura des mouvements de populations avec des coûts (et des coups) pour les uns et les autres.
Question confort, on a vu mieux... pour les uns et les autres.

comme j'avais expliqué ci-dessus, ce n'est qu'une analyse partielle du probleme de ne regarder que les effets du RC, il faut aussi bien sur regarder les effets positifs et négatifs d'utiliser les fossiles, indépendamment du RC. Sinon les conclusions sont biaisées.

[titijoy3]

c'est toujours pareil quand quelqu'un est en avance sur un sujet de danger personne ne le croit, il faut attendre que ça fasse mal pour être convaincu et réagir..

qu'il y ait des effets positifs au réchauffement, sans doute (au moins jusque à un certain point de réchauffement), mais, comme dit maintes et maintes fois, les précédentes périodes de réchauffements se sont étalées sur des durées très longues, laissant aux organismes le temps de trouver un nouvel équilibre en s'adaptant, ici, les "effets positifs" on va se les prendre dans le pif un peu trop vite !

[Cyrano]

c'est toujours pareil quand quelqu'un est en avance sur un sujet de danger personne ne le croit, il faut attendre que ça fasse mal pour être convaincu et réagir..

qu'il y ait des effets positifs au réchauffement, sans doute (au moins jusque à un certain point de réchauffement), mais, comme dit maintes et maintes fois, les précédentes périodes de réchauffements se sont étalées sur des durées très longues, laissant aux organismes le temps de trouver un nouvel équilibre en s'adaptant, ici, les "effets positifs" on va se les prendre dans le pif un peu trop vite !

ça fait la 3e fois que je dis qu'il n'y a pas que les effets positifs et négatifs du réchauffement à prendre en compte, mais aussi les effets négatifs et positifs d'utiliser les fossiles.

Vous avez un blocage psychologique à comprendre ça ?

[KrtekLaTaupe]

Avez-vous l'adresse d'un bon forum d'économie pour pouvoir y aller discuter des politiques énergétiques ?

(Ici, c'est un forum dont le nom est Futura Sciences.)

[Cyrano]

ma remarque portait sur "l'auto-aveuglement"

L'autre, c'est l'auto-aveuglement ambiant.

ca suppose qu'on ait pris des "mauvaises décisions", mais je fais remarquer que les "bonnes" ou "mauvaises" décisions, ça n'a de sens que si on dispose d'un critère d'analyse entre avantages et inconvénients ce qui est plus large que l'économie : ça peut aussi inclure des indicateurs comme l'espérance de vie, la santé, l'éducation, etc ..., et qu'il faut tenir compte de tout si on ne veut pas avoir un jugement biaisé.

Cf mon exemple sur les vaccins pour voir les effets d'une prise en compte partielle du problème.

[Avatar10]

mais aussi les effets négatifs et positifs d'utiliser les fossiles.

La question du choix n'est elle pas ce qui doit venir avant? au vu des réserves économiquement exploitables (plus que géologiquement, même si c'est lié) il me semble que nous n'avons pas le choix, donc que l'on fasse des bénéfices/risques ne va pas foncièrement changer les choses, ça servira pour les futurs arbitrages, mais dans le fond, si on suppose la consommation égale à aujourd'hui, uniquement pour le pétrole il y a 50 ans de réserve (https://www.cpdp.org/modules/custom/...ce=copilot.com) et ce scénario est irréaliste

Donc même si la balance b/R serait positive quand à l'utilisation des fossiles (env 75% de la conso énergétique en Europe) nous n'auront pas d'autres choix que d'apprendre à s'en passer avec tous le effets induits (positifs, mais aussi et surtout négatifs si on pense "confort de vie à l'occidental").

[stefjm]

Le confort humain est mesurable scientifiquement, indépendamment de toutes considérations économiques.
C'est comme tout, il faut trouver l'équilibre qui va bien entre la construction et la destruction.

[stefjm]

Donc même si la balance b/R serait positive quand à l'utilisation des fossiles (env 75% de la conso énergétique en Europe) nous n'auront pas d'autres choix que d'apprendre à s'en passer avec tous le effets induits (positifs, mais aussi et surtout négatifs si on pense "confort de vie à l'occidental").

Déjà, tous les "occidentaux" ne vivent pas pareil...
Et de ce que j'ai compris de ce fil, il était question au départ des décisions passées.

[Cyrano]

La question du choix n'est elle pas ce qui doit venir avant? au vu des réserves économiquement exploitables (plus que géologiquement, même si c'est lié) il me semble que nous n'avons pas le choix, donc que l'on fasse des bénéfices/risques ne va pas foncièrement changer les choses, ça servira pour les futurs arbitrages, mais dans le fond, si on suppose la consommation égale à aujourd'hui, uniquement pour le pétrole il y a 50 ans de réserve (https://www.cpdp.org/modules/custom/...ce=copilot.com) et ce scénario est irréaliste

Donc même si la balance b/R serait positive quand à l'utilisation des fossiles (env 75% de la conso énergétique en Europe) nous n'auront pas d'autres choix que d'apprendre à s'en passer avec tous le effets induits (positifs, mais aussi et surtout négatifs si on pense "confort de vie à l'occidental").

ma remarque est tout à fait générale : les problèmes complexes sont toujours des problèmes d'arbitrages entre avantages et inconvénients (parce que si il n'y a que des avantages, ou que des inconvénients, le problème n'est pas complexe...), et qu'une attitude rationnelle doit faire la recension de l'ensemble des avantages et des inconvénients.

Après l'évaluation quantitative peut elle meme dépendre des individus, quand il s'agit de comparer des choses différentes (par exemple la survie d'une espèce de grenouille vs la facilité de circulation sur une autoroute) ce qui peut conduire à des avis divergents : on a le droit d'adopter des critères subjectifs, mais il faut quand même justifier qu'on a bien pris en compte les données du problème.

[titijoy3]

ça fait la 3e fois que je dis qu'il n'y a pas que les effets positifs et négatifs du réchauffement à prendre en compte, mais aussi les effets négatifs et positifs d'utiliser les fossiles.

Vous avez un blocage psychologique à comprendre ça ?

pourquoi vous sentir visé ?

mes propos, comme le plus souvent sont des considérations générales

[Cyrano]

pourquoi vous sentir visé ?

mes propos, comme le plus souvent sont des considérations générales

je ne me sens pas personnellement visé, mais je rappelais juste que quand on parle des avantages et des inconvénients, il faut tout prendre en compte .

A mon avis tous ceux qui postent sur ce forum, à partir d'un dispositif électronique connecté à Internet, reconnaissent de facto que l'utilisation des fossiles présente certains avantages ...

[polo974]

Ah bah ...

Et hop, une esquive, une!

si tu veux estimer les avantages d'utiliser les fossiles, tu prends n'importe quel indicateur de bien-être humain et tu regardes la corrélation avec la consommation de fossiles, je pense que tu auras facilement tes réponses.

vision à très courte vue, voire dans le rétroviseur...

Evidemment que si ça n'apportait aucun avantage de les utiliser, il y a longtemps qu'on les aurait abandonnés, pourquoi s'embêter à extraire du pétrole à 3000 m de profondeur ou creuser des km de mines de charbon si ça n'apporte aucun avantage ?

Quand il y a "Évidemment" dans une phrase, c'est que ça cache un truc...

Comme j'avais expliqué ci-dessus, ce n'est qu'une analyse partielle du probleme de ne regarder que les effets du RC, il faut aussi bien sur regarder les effets positifs et négatifs d'utiliser les fossiles, indépendamment du RC. Sinon les conclusions sont biaisées.

Et comme au GIEC, ils sont vachement cons, ils n'ont pas pensé à en tenir compte... Ah, ben si, en fait, ils en ont tenu compte... Ah, ben ça alors...
Les biaisés, comptez-vous.

Par contre, le GIEC admet lui-même que le coût non humain (un truc qui ne se compte pas en $, les effets collatéraux en quelque sorte (au niveau de la biodiversité par ex)) est encore assez mal intégré. Mais ça ne compte pas pour certains, vu que ce n'est pas directement monétisable.

[stefjm]

C'est curieux ce dialogue entre sourds.

En physique, comme en politique, il faut tenir compte des réalités.

Perso, cela ne me gênerait pas de clouer les avions de lignes au sol, interdire les camions sur les routes pour les mettre sur des trains, fermer le CERN et équivalent (Accélérateur, LIGO, VIRGO, etc...), n'avoir que des cargo solaires et à voile, etc...

Bizarrement, cela ne se fait pas et le contrôle du pétrole a rarement été aussi tendu...

[Cyrano]

Et hop, une esquive, une!

vision à très courte vue, voire dans le rétroviseur...

qu'est ce que tu proposes à la place pour évaluer le coût de se priver de fossiles ?

Et comme au GIEC, ils sont vachement cons, ils n'ont pas pensé à en tenir compte... Ah, ben si, en fait, ils en ont tenu compte... Ah, ben ça alors...
Les biaisés, comptez-vous.

Par contre, le GIEC admet lui-même que le coût non humain (un truc qui ne se compte pas en $, les effets collatéraux en quelque sorte (au niveau de la biodiversité par ex)) est encore assez mal intégré. Mais ça ne compte pas pour certains, vu que ce n'est pas directement monétisable.

tout est monétisable, il suffit de mesurer la somme d'argent qu'on est prêt à dépenser pour l'éviter.

En tout cas tu reconnais qu'on n'a toujours pas d'indicateur fiable quantitatif qui permette de faire une analyse avantages-inconvénients rationnnelle, c'est déjà ça. C'etait le sens de ma remarque.