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Question de collimation...



  1. #1
    Gothic Spyder

    Question Question de collimation...


    ------

    Bonjour à tous...

    Je voudrais offrir un téléscope à ma petite amie et en profiter pour m'essayer à la photo astronomique avec mon reflex numérique.

    J'ai donc essayé de trouver un petit budget (Initiation et pas sur qu'elle persévère) apte à faire un minimum de photo (Donc Equatorial motorisé et F/D minimum pour la luminosite)

    Je me dirigeais vers un Skywatcher 130/650 quand j'ai lu ça sur ce forum :

    le seul bémol pour le 130/900 par rapport au 114/900 c'est que la collimation sera plus difficile à effectuer parce que le rapport f/d est plus faible, 6,9 pour le 130/900 et 7,9 pour le 114/900. mais bon c'est pas vraiment un inconvénient d'autant plus que la différence n'est pas très grande. Mieux vaut privilégier un diamètre plus important, surtout en visuel.

    et deux posts plus loin, ceci :

    tu as raison sur le principe mais c'est vrai que la différence est vraiment négligeable ! un rapport f/d de 6.9 c'est pas la mer à boire quand même ... il existe un 130/650, là ça doit déjà être plus chaud

    Alors du coup, ma question est : Est ce que mon choix est bon pour des débutants ou bien vaut il mieux un tube de meme diametre mais plus long (donc moins lumineux ) mais avec moins de problème de collimation.

    Merci d'avance de vos avis éclairés

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  4. #2
    Lionel

    Re : Question de collimation...

    Citation Envoyé par Gothic Spyder Voir le message
    Alors du coup, ma question est : est-ce que mon choix est bon pour des débutants ou bien vaut il mieux un tube de même diamètre mais plus long (donc moins lumineux) mais avec moins de problème de collimation ?
    Bis repetita (et même ter) : non, un tube plus long N'est PAS moins lumineux. Il est certes plus facile à collimater, mais il peut être moins pratique d'emploi ; mais en aucun cas, il est moins lumineux.
    Tant qu'il y aura des étoiles...
    Logiciel ASTRO pour astronomes amateurs.

  5. #3
    Gothic Spyder

    Re : Question de collimation...

    Citation Envoyé par Lionel Voir le message
    Bis repetita (et même ter) : non, un tube plus long N'est PAS moins lumineux. Il est certes plus facile à collimater, mais il peut être moins pratique d'emploi ; mais en aucun cas, il est moins lumineux.

    HA bon... C'est pourtant ce que j'avais cru comprendre, j'ai lu à plusieur reprise que le résultat longueur focale divisé par diamètre donnait un chiffre qui devait être le plus bas possible pour la photo...

    Bon alors quel est l'avantage, à diamètre égal, d'un tube court sur un tube long (Ou inversement) et vers quoi vaut il mieux que je m'oriente 130/600 ou 130/900????

    Amicalement

    Marc

  6. #4
    jbfe

    Re : Question de collimation...

    Bonjour Marc, si c'est la collimation qui t'inquiète, choisis une lunette: en plus c'est plus facile à utiliser pour un débutant qu'un télescope!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Gothic Spyder

    Re : Question de collimation...

    Citation Envoyé par jbfe Voir le message
    Bonjour Marc, si c'est la collimation qui t'inquiète, choisis une lunette: en plus c'est plus facile à utiliser pour un débutant qu'un télescope!
    ????? HA bon, on poeut faire de l'astrophoto avec une lunette ????

    Bon je croit que je vais commencer par acheter un bouquin parceque j'ai tout compris de travers en lisant les nombreux post de ce forum...

    J'avais cru comprendre que le raport F/D devait être petit pour l'astrophoto en CP , ca se révèle faux

    J'avais cru comprendre que le diamètre était important (d'ou ma direction Telexcope plutot que lunette) et ca se revèle faux aussi...

    Merci en tout cas de vos conseils qui m'ont éviter une belle connerie il me semble

  9. #6
    Lionel

    Re : Question de collimation...

    Tu n'as pas forcément tout compris de travers, rassure-toi...

    Un instrument de grand diamètre est en effet toujours préférable à un plus petit ; plus le diamètre est élevé, plus il y aura de lumière collectée, plus les objets faibles et de petite taille pourront être observés... Seul l'encombrement, donc la transportabilité, et le prix, bien sûr, sont un obstacle. Et à condition que la qualité de l'optique soit à la hauteur.

    Pour ce qui est de la luminosité d'un matériel donné, je maintiens que seul le diamètre compte : plus le collecteur de lumière est grand, mieux ça vaut. Je parle là de visuel, et nous avons eu, c'est vrai, plusieurs discussions à ce sujet ; les astrophotographes - je n'en suis pas - affirment en effet (tu as bien lu) que le rapport F/D doit être plutôt faible qu'élevé. Perso, je n'en suis pas entièrement convaincu... même en photo !

    Enfin, pour en revenir à l'origine de ton message, la collimation peut être un réel problème, si
    1. on ne sait pas comment s'y prendre, évidemment,
    2. on possède un tube vraiment court (un F/D inférieur à 5 ou 6, par exemple).

    Bons ciels.
    Tant qu'il y aura des étoiles...
    Logiciel ASTRO pour astronomes amateurs.

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  11. #7
    chamois

    Re : Question de collimation...

    Bonjour Marc,
    Rassure toi tu n'as pas "rien compris"! Tu a parfaitement bien compris mais tu mélange un peu tout.
    - En visuel l'instrument (lunette, télescope,...) concentre dans ton œil une certaine quantité de lumière. Je m'explique: quand tu regardes le ciel (ou autre chose) il pénètre dans ton œil un "tube" de lumière du diamètre de ta pupille que ton cristallin (une lentille convexe) concentre sur ta rétine. Ce tube fait, la nuit 5 à 6 mm de diamètre, de jour beaucoup moins pour limiter la quantité de lumière arrivant sur la rétine.
    Avec un instrument de 100 de diamètre par exemple la lumière d'un tube de 100 mm est concentré sur ta rétine donc par rapport au cas œil nu (100/5) au carré = 400 fois plus. La quantité de lumière est proportionnelle à la surface du tube donc au carré de son diamètre.
    Si maintenant tu prends un instrument de 200 mm tu auras une quantité de lumière 2 x 2 = 4 fois plus grande qu'avec un tube de 100mm soit 400 x 4 = 1600 fois plus qu'avec œil nu.
    Un grand principe : l'instrument (miroir ou lentilles) + oculaire transforme un tube de lumière du diamètre de l'entrée (100 mm ou 200 mm dans mes exemple) en un tube de quelques millimètre 2mm à 5mm en général que tu fais rentrer dans ton œil en te mettant bien en face et que ton cristallin concentre sur ta rétine
    - en photo on ne s'occupe plus uniquement de la quantité de lumière qui rentre dans l'instrument mais celle qui est envoyée sur une surface de dimension finie: la surface de la pellicule ou du capteur CCD. On se fou maintenant de ce qui peut passer à coté. Tu as enlevé l'oculaire et tu règles l'instrument pour qu'il fasse la mise au point sur la surface de la pellicule ou du CCD.
    Suppose que tu prennes deux instruments de même diamètre d'entrée, ils vont capturer un même tube de lumière venant par exemple de la lune.
    Celui qui grossi peu va faire, par exemple, l'image de la lune sur toute la surface de la pellicule toute la lumière de la lune rentrant par le diamètre d'entrée va être "concentré" sur ta pellicule, disons que cela fait une quantité de lumière Q.
    Celui qui grossi plus, disons 4 fois plus par exemple, toujours avec le même diamètre d'entrée va concentrer sur la pellicule la même quantité de lumière mais cette fois ci l'image de la lune va être 4 fois plus grande, puisque j'ai supposé qu'il grossissait 4 fois plus!, comme la pellicule ne s'est pas agrandie l'image de la lune va déborder tout autour et il n'en restera que 1/4 sur la pellicule.
    Si seulement 1/4 de l'image de la lune est sur la pellicule, 1/4 seulement de la lumière impressionnera la pellicule, donc 1/4 de "Q". les autres 3/4 étant perdu à cote. La pellicule reçoit moins de lumière
    Maintenant revenons à notre télescope et au rapport F/D et à sa luminosité
    Prenons deux télescopes Newton 150/750 de rapport F/D = 5 et un 150/1200 de rapport F/D = 8.
    Il ont tous les deux un diamètre de 150 mm il vont capter et envoyer dans œil une même quantité de lumière: le "tube de lumière d'entrée" fait dans les deux cas 150 mm de diamètre.
    Si tu regardes la lune avec un oculaire de 10 mm et le 150/750 tu la verras avec un grossissement de 75 fois (750 / 10)
    Si maintenant tu regarde la lune avec le 150/1200 avec un oculaire de 16 mm tu la verras avec un grossissement de 75 (1200/16)
    Je te mets au définit de voir une différence entre les deux observations: tu vas avoir exactement les mêmes images, strictement égales en terme de luminosité de taille,.......impossible à différentier.
    Si tu replaces les oculaires par un capteur photo (pellicule ou CCD) le 150/750 va te donner une image disons, suivant la dimension du capteur, d'une portion de la lune.
    Le 150/1200 pointé vers la même lune avec la même pellicule (ou CCD) va te donner un image de la lune 1.6 fois plus grande c'est à dire que sur ta pellicule tu auras une plus petite surface de la lune mais des détails plus grands. Mais la quantité de lumière frappant ta pellicule est 1.6 fois plus faible, le reste par rapport à l'image du 150/750 est perdu à coté. Comme ta pellicule a besoin d'une quantité bien précise de lumière pour donner une bonne image il va falloir "poser" 1.6 fois plus, en réalité comme la quantité de lumière est proportionnelle à la surface c'est 1.6 x 1.6 soit 2.6 fois plus de temps de pose qu'il faudra, pour avoir une image 1.6 fois plus grande, ne pas oublier!

    Maintenant résumons: une 150/750 avec un F/D de 5 et un 150/1200 avec un F/D de 8 ont exactement la même luminosité mais en photo le 150/750 va demander des temps de pose de 2.6 fois plus faible ..... mais pour fournir une image 1.6 fois moins agrandie que la 150/1200. Si par un dispositif X (réducteur de focale) ou Y (barlow) tu fais que les deux télescopes donnent le même agrandissement tu auras la même image de la même taille et le même temps de pose.
    Un 150/750 + un barlow de X1.6 donne exactement le même temps de pose, la même taille d'image qu'un 150/1200 sans rien: c'est exactement la même chose.
    Un 150/1200 + réducteur X0.625 donne exactement le même temps de pose, la même taille d'image qu'un 150/750 sans rien: c'est exactement la même chose.

    Pour la collimation, de ces deux scopes, c'est quasi pareil, il n'y a que ceux qui ne l'on jamais faite ou ne savent pas le faire (pourtant c'est très simple) qui en font un monde. mais le 150/1200 est 1.6 fois plus long, plus lourd et demande pour une même stabilité que le 150/750 une monture plus costaud donc plus chère, il sera également plus sensible au vent
    Les lunette c'est bien aussi mais pour un diamètre d'entré équivalent à un newton c'est beaucoup plus lourd et beaucoup beaucoup plus chers.
    J'ai été un peu long, c'est mon habitude, mais j'espère que je t'ai aidé.
    Pierre
    O.O.SPX 200/900, Baader MPCC, H-EQ5 pro, SW 80/400, EOS350D, Mégrez72ED, artemis285

  12. #8
    frapou

    Re : Question de collimation...

    En tout cas celui qui ne comprend pas cette explication va avoir du mal à en comprendre une autre.
    Car pour etre plus clair que ca, ca va etre difficile.
    Bon courage à ceux qui n'auront pas compris.

    Pierre super ton explication.

    Franck
    SW 150/750 sur Orion Sirius - EOS 350D

  13. #9
    Gothic Spyder

    Re : Question de collimation...

    Merci Chamois pour cet explicatif on ne peut plus clair...

    Je comprend bien mieux l'impossibilité d'avoir un appareil bon en Planétaire ET CP...


    Comme tu as l'air de maitriser la question, je reformule ma question d'origine :


    Que choisir (Donne moi un seul choix pas plusieurs !!!!) pour une débutante qui va faire un peu de visuel sans plus de précision (Ca va pas bloquer beaucoup de pistes) et un amateur photo avec Reflex numérique performant ( avec stabilisation électronique dans le boitier, ce qui doit être utile avec un monture légère ?) qui est très interessé par s'essayer à la photo CP (Andromède et compagnie).

    Budget 200 à 350€ pour matos neuf (ou occasion sur EBay si matos trop cher en neuf)

    A ce jour , j'hésitait entre Skywatcher 130/650 motorise sur eq2 à 200€ neuve, 150/750 motorisée sur eq3-2 d'occasion et MEADE DS 114 mm avec goto à 250 € d'occasion, voir Meade ETX 80...

    Si aucun de ces matos ne permet d'aborder l'astrophoto CP, quel serait le budget minima et le matos lié ?

    Je suis dans un endroit avec peu de pollution lumineuse la nuit et peut facilement aller dans des coins perdus

  14. #10
    chamois

    Re : Question de collimation...

    Bonjour,
    Pour aborder la photo ciel profond "Andromède, et compagnie" avec un réflex il faut poser au minimum minimum 30s, mieux 1 à 3 minutes avec un instrument à F/D petit (entre 4 et 6). Pour ce faire il te faut une monture très haut de gamme (3000 à 4000 €) ou une monture genre HEQ-5 ou EQ6 et un autoguidage.
    Ces montures coutent entre 1000€ et 1500 €.
    J'ai essayé avec une skyviewpro, même avec un autoguidage c'est pas bon cela bouge trop!.
    Donc à max 300€ tout compris tu oublies.
    Reste quand même la photo planétaire avec une webcam qui permet de belles chose sur Saturne, Jupiter et la lune.
    A ta place je prendrais un 150/750 sur EQ3-2 motorisée (pour découvrir en visuel le CP) et je ferai de la photo planétaire en projection oculaire. Là tu t'en sorts avec ton budget sans compter la WC, de préférence une toucam 3 de philips.
    La stabilisation électronique n'est d'aucune utilité, à ma connaissance, en photo astro pas plus que la mise au point auto, mais je suis loin d'être un spécialiste.
    Pierre
    O.O.SPX 200/900, Baader MPCC, H-EQ5 pro, SW 80/400, EOS350D, Mégrez72ED, artemis285

  15. #11
    Gothic Spyder

    Re : Question de collimation...

    OK, ben au moins ça a le mérite d'être clair...

    En fait, ce qui coute cher, c'est pas l'instrument, c'est le trépied ! Ben je me couche moins con ce soir, j'aurais jamais pensé ça !!!!!

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre ! Si quelqu'un a plus d'info sur les effets de la stabilisation du reflex numérique vis à vis d'une monture plus légère, je suis toujours preneur...

  16. #12
    chamois

    Re : Question de collimation...

    Bonsoir,
    Va voir cette discussion de la semaine dernière. Les courbe représentent le déplacement d'une étoile sur un capteur du aux irrégularités d'une monture moyenne.
    Tu vois des amplitudes de dépacement de +-10" à +-20" sur 10 minutes de pose. Sachant que Jupiter à un diamètre de 40", que M57 fait 60" et M27 8' et M13 10' d'arc tu imagines la nettetée d'un objet de 10' quand on bouge de +-10"!
    D'accord on pose de 30s à 3 minutes mais en se repportant sur les courbes tu vois déjà un bougé énorme!
    Nextar8 à un EQ5 et moi une skyview pro déja plus performantes que la EQ3-2. Donc la photo au foyer sans autoguidage tu comprends pourquoi je dis: oublier!
    Mais avec un monture un peu propre et un bon autoguidage (ou guidage manuel pour les courrageux) on arrive à moins de 1" de bougé, là cela devient correcte
    Cordialement
    Pierre
    O.O.SPX 200/900, Baader MPCC, H-EQ5 pro, SW 80/400, EOS350D, Mégrez72ED, artemis285

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