Digression sur "si et seulement si"

[Liet Kynes]

Si et seulement si exclu (si+ou) et (si+et).


Ce fil est extrait de https://forums.futura-sciences.com/m.../889483-a.html
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[gg0]

C'est incompréhensible !

Pour éviter les mésinterprétations, c'est le "et" du français courant (comme le "si" et le "seulement").

[Liet Kynes]

Je veux dire que "Si et seulement si" implique une unique causalité, si associé à "et" implique plusieurs causalités pour que l'assertion soit vraie et si associé à "ou" implique que plusieurs causes peuvent prouver une vérité.

[Médiat]

Je veux dire que "Si et seulement si" implique une unique causalité, si associé à "et" implique plusieurs causalités pour que l'assertion soit vraie et si associé à "ou" implique que plusieurs causes peuvent prouver une vérité.

Dans un forum mathématique ceci fait la preuve de votre totale incompréhension des mathématiques

[A voir en vidéo sur Futura]

[Liet Kynes]

Dans un forum mathématique ceci fait la preuve de votre totale incompréhension des mathématiques

Ce n'est pas nouveau me concernant : je trouve pardoxale que l'on puisse écrire si et seulement si .. ou .. et.. quand même= ou est mon erreur dans ce cadre?

[gg0]

Pour ma part, je ne comprends rien à tes trois derniers messages, LK. Simplement le mot "causalité" n'a rien à voir avec le "'si et seulement si" qui n'est en rien une notion de cause.

Tant que tu continueras à rajouter des concepts étrangers dans des discussions mathématiques, tu te feras reprendre. Et ce n'est pas d'aujourd'hui !!

[Médiat]

1 + 1 = 3 ssi je suis le pape, elle est où la causalité (notion inconnue en mathématique)?

[Liet Kynes]

Pour ma part, je ne comprends rien à tes trois derniers messages, LK. Simplement le mot "causalité" n'a rien à voir avec le "'si et seulement si" qui n'est en rien une notion de cause.

Tant que tu continueras à rajouter des concepts étrangers dans des discussions mathématiques, tu te feras reprendre. Et ce n'est pas d'aujourd'hui !!

Je ne dis pas le contraire, il y a une subtilité que je tente de décrire mais mes capacités pour l’exprimer sont limitées.
Je me suis dit que "causalité" ne colle pas très bien quand je l'ai écrit. Deuxième tentative: quand une équivalence existe si et seulement si une condition existe alors cette condition est unique, si cette condition n'est pas unique et qu'elle est accompagnée d'autres conditions pour être vrai alors ces conditions sont associées avec "et" enfin si cette condition n'est pas seule à rendre vrai l'équivalence alors le ou propose les solutions de celle ci.
A mon avis je suis complètement borogove, une fois de plus

[Liet Kynes]

1 + 1 = 3 ssi je suis le pape, elle est où la causalité (notion inconnue en mathématique)?

J'avais 1-1=0 si et seulement si 1=1 pour illustrer.

[Médiat]

A mon avis je suis complètement borogove, une fois de plus

Donc vous êtes smouales, et pourtant la causalité ne m'apparaît toujours pas

[Liet Kynes]

Donc vous êtes smouales, et pourtant la causalité ne m'apparaît toujours pas

C'est fâcheux.

[Liet Kynes]

Peut-être qu'exprimer une assertion uniquement en passant par le quantificateur universel, "il existe../tel que" permet de ne pas s'égarer dans cette notion de causalité ambigüe ?
Le si, si-et,si-ou, si et seulement si étant potentiellement trop ouverts à l’interprétation?

[Médiat]

Ah zut, le programme informatique que j'ai écrit pour compter les erreurs dans un post vient de se planter en numeric overflow !

Merci d'en rester aux poèmes nonsensique de Lewis Carroll

[Liet Kynes]

Ah zut, le programme informatique que j'ai écrit pour compter les erreurs dans un post vient de se planter en numeric overflow !

Merci d'en rester aux poèmes nonsensique de Lewis Carroll

C'est long de rester condamner à l'autre côté du miroir , surtout quand on se trouve sur la tranche de celui-ci comme moi

[gg0]

Pourquoi rester flou : "quand une équivalence existe si et seulement si une condition existe" ?? Tu parles de quoi ?
et quand ça devient précis, on ne voit pas le rapport : "J'avais 1-1=0 si et seulement si 1=1 pour illustrer." Il n'y a pas de causalité ici, ni de condition qui doit exister.

Et on est très loin de la question initiale, encore une fois, tu cherches à couper des cheveux en quatre avec un hachoir. Tu viens raccorder à des notions simples tout un vocabulaire pseudo-philosophique qui n'apporte rien.

[PlaneteF]

Salut Médiat,

Ah zut, le programme informatique que j'ai écrit pour compter les erreurs dans un post vient de se planter en numeric overflow !

Ben t'as juste oublié de mettre :

IF TROLL=TRUE THEN EXIT

[invite95355625]

Bonjour,

1 + 1 = 3 ssi je suis le pape, elle est où la causalité (notion inconnue en mathématique)?

Pour être sûr d'avoir bien compris : Ok, vous êtes le pape (y a pas de raison du contraire), la condition "si" est alors respectée, mais comme le pape est identifié par d'autres comme n'étant pas vous, (et en plus, y en a qui prétendent qu'il est unique) la condition "seulement si" n'est pas présente, donc 1 + 1 = 3 est faux. Par contre, ici, il n'y a pas de relation entre votre tiare et l'opération addition, (d'autant plus que sur une seule tête, il est difficile de cumuler deux tels chapeaux) donc pas de causalité. Est-ce que ça peut être une bonne interprétation de la chose ?

[Liet Kynes]

Bon je dors pas.. du coup un peu de temps pour réfléchir.

Je comprends comme cela:

Lorsque l'on écrit un triangle est rectangle si et seulement si ... , il faut associer une propriété qui suffit à montrer le fait que ce triangle est rectangle.

Un triangle est rectangle si et seulement si la somme de deux de ses angles = 90°.
Un triangle est rectangle si et seulement si le carré de l’hypoténuse est égale à la somme des carrés des 2 autres côtés.

Cela permet de ne pas avoir besoin d'écrire "Un triangle est rectangle si la somme de deux de ses angles = 90° et/ou si le carré de l’hypoténuse est égale à la somme des carrés des 2 autres côtés."

[albanxiii]

Liet Kynes, une fois de plus vous détournez et vous accaparez une discussion ouverte par un autre membre du forum.

Je vous demande de vous abstenir de répondre aux sujets des mathématiques que vous ne maîtrisez pas parfaitement.
Si l'envie de faire un commentaire dans un fil vous prend, comme cela a été le cas ici, je vous demande d'ouvrir un nouveau fil et de tourner votre message sous forme d'interrogation.

Cela apaisera tout le monde, en particulier gg0 et Médiat qui ne se sentiront pas obligés d'intervenir (et qui le feront seulement de leur plein gré) pour corriger vos énormités qu'un lecteur non averti pourrait prendre pour argent comptant.

Je n'exclue pas d'effacer purement et simplement vos messages en cas de récidive.

albanxiii, pour la modération.

[Deedee81]

Salut,

numeric overflow !

A lors là celle-là je note (comme je suis informaticien, j'adore)

Bon je dors pas.. du coup un peu de temps pour réfléchir.

Mais attention le manque de soleil diminue les capacités rationnelles. Ceci dit je dois avouer que la plupart de tes messages précédents me sont incompréhensible, on dirait de l'anglais après une traduction automatique anglais -> mandarin -> swahili -> latin -> français. Mais ce dernier message est compréhensible donc là je peux faire une remarque

Je comprends comme cela:
Lorsque l'on écrit un triangle est rectangle si et seulement si ... , il faut associer une propriété qui suffit à montrer le fait que ce triangle est rectangle.

C'est incomplet. Je complète la phrase.
"Lorsque l'on écrit un triangle est rectangle si et seulement si ... , il faut associer une propriété qui suffit à montrer le fait que ce triangle est rectangle ET que le triangle ait obligatoirement cette propriété".
(sinon c'est juste le si, c'est l'implication et non l'équivalence)

Ceci dit c'est le cas des exemples que tu donnes..... par chance

[Médiat]

Bonjour PlanetF

Ben t'as juste oublié de mettre :

IF TROLL=TRUE THEN EXIT

Bug corrigé

if (bTroll)
WarnAlbanxiii(nPost);

[Médiat]

Bonjour,

Pour être sûr d'avoir bien compris

Pas tout à fait, en confidence, je ne suis pas le pape, le point est surtout qu'il n'y a aucune notion de causalité dans l'implication (ni en mathématique en général), c'est d'ailleurs une des causes de son incompréhension dans les petites classes

[Liet Kynes]

Le truc difficile pour moi, est d'initialiser le raisonnement à mon avis, les symboles logiques sont fait pour être associer sans ambiguïté mais les mots qui les désignent peuvent avoir plusieurs interprétations et l'association de ces mots rends les choses fausses dès que la relation de l'un d'eux à son symbole logique est erronée: c'est les rappels constants que me fait gg0 sur la bonne définition des termes.

Du coups j'ai cherché mon bug;

"Si et seulement si" selon "Wiktionnaire":

"Cette conjonction indique une condition suffisante (si) et nécessaire (seulement si). Il s’agit d’une relation d’équivalence entre la proposition principale et la proposition subordonnée. Si l’une est satisfaite, l’autre aussi (il y a deux implications)."

Je pense que j'ai associé "condition suffisante (si) et nécessaire (seulement si)" à condition "sine qua non" qui dans mon esprit génère une causalité = bien définir le terme "impliquer" est la condition sine qua none pour bien comprendre ce qui est dit du coup

[Médiat]

les symboles logiques sont fait pour être associer sans ambiguïté mais les mots qui les désignent peuvent avoir plusieurs interprétations et l'association de ces mots rends les choses fausses

Exact d'où la nécessité de faire des mathématiques et pas de la poésie, lorsque l'on veut faire ou même parler des mathématiques

bien définir le terme "impliquer" est la condition sine qua none pour bien comprendre ce qui est dit du coup

C'est la (une) différence entre mathématique et politique