Variable muette; intégrande et bornes - Page 2
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Variable muette; intégrande et bornes



  1. #31
    stefjm

    Re : Variable muette; intégrande et bornes


    ------

    Bonjour,
    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Si x n'est pas un entier positif, mais est positif,

    Et ce n'est pas ce que disent Wolfram et Maple.
    D'où l'intérêt de bien savoir ce qu'on écrit.
    Je comprends cela.
    Ici, n et x sont qualifiés tous les deux de façon différente, et je comprend tout à fait qu'on préfère deux lettres différentes pour plus de clarté, de la même façon qu'on préfère a+(b.c) à a+bc.

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Pour moi, les règles me disent que est vraie pour tout entier . Pas pour toi ?
    L'expression est déjà trop compliquée pour moi. Sans doute une question de non pratique de ma part.
    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Donc est une sommation sur tous les entiers. Pas pour toi ?
    Ce n'est pas l'équivalent discret du point départ de ce post.

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    et celle-ci ? on somme pour tous les x <= x-1 ...
    Je ne sais pas trop comment le dire.

    Je vois une erreur de traduction entre la forme, correcte (si toutes variables muettes) mais évidement à éviter, et l'aspect fonctionnel, calcul.

    C'est bien pour cela que j'aimerais comprendre plus en profondeur, ce que j'admets volontiers pour mon usage courant.

    Cordialement

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  2. #32
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Stefjm, depuis le début tu évites soigneusement de dire quel est le sens de ta notation, tu te caches derrière des logiciels qui ne donnent jamais de signification mathématique à ce qu'ils écrivent. Rejeter les interprétations des autres est encore une façon de te cacher, de même que dire "trop compliqué pour moi"...
    Finalement, tu fais "tes maths à toi", à ta sauce, on perd son temps à te répondre.

  3. #33
    stefjm

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Je reconnais volontiers mes faiblesses.
    Je n'ai pas compris où se situait la différence entre (acceptable formellement d'après GBZM) et qui pose problème.

    Et je pense qu'il me faudrait aussi la définition de "signification mathématique" par rapport à "formel".

    Je vais lire ou relire :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_formel
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_ombral

    J'espère quand même ne pas trop vous faire perdre votre temps.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  4. #34
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    est une fraction formelle. En maths, si a et b sont des réels, et b est non nul, on utilise la fraction , qui désigne un réel. Le calcul formel applique des règles sans demander que les lettres soient associée à quoi que ce soit. En Maple on peut faire ça :
    > a:=0;
    a := 0

    > 1/a*a/2;

    1/2

  5. #35
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    J'espère quand même ne pas trop vous faire perdre votre temps.
    Si vous avez des participants, je pars du principe qu'ils sont consentants

    Mais en relisant le fil depuis le début, j’avoue avoir du mal à voir où vous voulez en venir.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. #36
    stefjm

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    est une fraction formelle. En maths, si a et b sont des réels, et b est non nul, on utilise la fraction , qui désigne un réel. Le calcul formel applique des règles sans demander que les lettres soient associée à quoi que ce soit.
    Du coup, je me demande quelles sont ces règles?
    D'un point de vu opérationnel (et informatiquement), je vois toute opération comme étant associée à une classe de nombre. On ne multiplie pas des complexes de la même façon que des réels ou des fractions.
    Quand on passe en formel, on fait abstraction de la classe de départ mais en respectant quels critères?

    Du coup, on est assez loin de mon exemple à deux variables muettes de départ, mais je me dis que cela doit être lié puisque vous me demander de définir le "ce sur quoi" porte la sommation.

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Mais en relisant le fil depuis le début, j’avoue avoir du mal à voir où vous voulez en venir.
    A la base, je cherchais juste les risques à écrire


    Perso, je n'ai jamais fait d'erreurs en écrivant ce genre de chose (et je suis à peu près sûr que bon nombre de physiciens font pareils, même s'ils ne l'avouent pas ici.)
    Je reconnais volontiers le coté "pratique pas terrible" et j'ai toujours envie de comprendre le risque encouru.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #37
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    "Du coup, je me demande quelles sont ces règles?" Ce sont les règles habituelles, mises hors contexte de leur application. Mon exemple avec deux fractions est pourtant clair !

    "D'un point de vu opérationnel (et informatiquement), je vois toute opération comme étant associée à une classe de nombre" ?? C'est un peu étroit, comme conception, non ? Tu n'as jamais multiplié des vecteurs, des fonctions, des ensembles ?


    Quant aux risques, tu as eu des réponses. J'en ajoute une : toute notation faite par des gens intelligents pour des gens intelligents ne pose aucun risque. Mais justement, les gens intelligents ne se forcent pas à noter par la même lettre deux choses différentes. Systématiquement, ils essaient d'être compréhensibles, donc de noter clairement deux choses différentes par deux notations différentes. Mais on dirait que justement, ça te gêne de faire attention à l'usage des lettres, que tu te sens brimé.
    Ça ne relève pas des maths, mais de la psychologie ...

  8. #38
    stefjm

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    "Du coup, je me demande quelles sont ces règles?" Ce sont les règles habituelles, mises hors contexte de leur application. Mon exemple avec deux fractions est pourtant clair !
    Habituelle et hors contexte?
    L'exemple me parle mais ne me donne pas les règles.

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    "D'un point de vu opérationnel (et informatiquement), je vois toute opération comme étant associée à une classe de nombre" ?? C'est un peu étroit, comme conception, non ? Tu n'as jamais multiplié des vecteurs, des fonctions, des ensembles ?
    Si bien sûr.
    Je pensais classe en informatique, ie une structure qui définit aussi les opérations sur les instances de la classe.

    Je crois que je me demande quelles sont les propriétés de cette classe abstraite.

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Quant aux risques, tu as eu des réponses. J'en ajoute une : toute notation faite par des gens intelligents pour des gens intelligents ne pose aucun risque. Mais justement, les gens intelligents ne se forcent pas à noter par la même lettre deux choses différentes. Systématiquement, ils essaient d'être compréhensibles, donc de noter clairement deux choses différentes par deux notations différentes. Mais on dirait que justement, ça te gêne de faire attention à l'usage des lettres, que tu te sens brimé.
    Ça ne relève pas des maths, mais de la psychologie ...
    Parfois j'arrive à ne plus me supporter.
    Je vais en parler à mon psy.

    Ça m'apprendra à essayer d'abstraire, au delà de mes faibles moyens.
    J'apprécie à sa juste valeur la remarque de GBZM.
    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Il vaut mieux ne pas trop faire le malin avec les variables muettes.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  9. #39
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Les logiciels sont faits pour faire les calculs courants, donc par exemple, en Maple, + et * suivent les règles habituelles de l'addition et la multiplication des nombres (complexes, puisque c'est la classe la plus large, largement utilisée). Et de même que chaque langage informatique a ses propres règles, chaque logiciel formel a ses règles propres, implémentées, mais pas toujours bien documentées (j'ai dû faire du reverse-ingienering pour savoir ce que faisait exactement Maple dans certains cas). Voilà pourquoi utiliser une écriture de logiciel Sage, ou Maple, ou Wolfram, pour justifier une écriture est délicat.
    Et on est en maths, pas en informatique (qui devrait s'écrire informatiques tellement les usages sont variables).

  10. #40
    stefjm

    Re : Variable muette; intégrande et bornes

    Je suis d'accord.
    Pour une fois, ce n'est pas moi qui ait dégainer le premier un logiciel de calcul formel dans ce fil.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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