Le signifiant lacanien et les trois grandes névroses

[creon31]

Bonjour,

Il n'y a pas de doutes que le sujet névrosé soit un sujet barré à part entière -- c'est-à-dire qu'il reconnaît le grand Autre comme structure signifiante.

Il en découle un intérêt utile dans la clinique des névroses, car la nature du "rapport au signifiant" permet de différencier simplement les 3 grandes névroses:

• l'hystérique est le signifiant, il se réjouit de la division qui révèle le signifiant;

• l'obsessionnel contrôle le signifiant, il affronte la coupure en étant sûr de vaincre;

• le phobique craint le signifiant, il redoute l'acte symbolique de la castration.

Qu'en pensez-vous?
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[karlp]

Bonjour,

Il n'y a pas de doutes que le sujet névrosé soit un sujet barré à part entière -- c'est-à-dire qu'il reconnaît le grand Autre comme structure signifiante.

Il en découle un intérêt utile dans la clinique des névroses, car la nature du "rapport au signifiant" permet de différencier simplement les 3 grandes névroses:

• l'hystérique est le signifiant, il se réjouit de la division qui révèle le signifiant;

• l'obsessionnel contrôle le signifiant, il affronte la coupure en étant sûr de vaincre;

• le phobique craint le signifiant, il redoute l'acte symbolique de la castration.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour Créon

Je suis parfaitement d'accord lorsque vous dîtes que l'hystérique se réjouit de la mise en évidence de la faille qui affecte l'Autre, Autre qu'elle met constamment au défi et dont, finalement elle voudrait être le phallus imaginaire.
C'est d'ailleurs sans doute à cause de cette structure que son nom disparait du DSM (pour céder la place à l'hystrionique, dont la description telle qu'elle est donnée dans certains magazines est remarquablement pauvre), oeuvre qui incarne la position du "Maître", ce même maître qu'elle fait vaciller.
Toutefois j'aimerais que vous m'expliquiez votre formule "l'hystérique est le signifiant" .

S'agissant du phobique et de l'obsessionnel, j'aurais inscrit le "signifiant du nom du père" là où vous écrivez "le signifiant"; sans pour autant rejetter votre formulation .
Je vous avoue avoir du mal à distinguer les deux (l'obsessionnel et le phobique) :j'ai l'impression que la structure est fondamentalement la même, et que c'est au niveau de la réponse symptômatique qu'on peut les distinguer: mais je suis très curieux de vous lire sur ce point.

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

[HS ON]
lorsque vous dites

C'est d'ailleurs sans doute à cause de cette structure que son nom disparait du DSM (pour céder la place à l'hystrionique, dont la description telle qu'elle est donnée dans certains magazines est remarquablement pauvre),

Sur ce point il faut plutôt y voir l'action acharnée des organisations féministes contre la représentation de l'hystériques que pour une question de structure.

[HS /Off]

J'attends avec impatience la suite de "être" "contrôler" "craindre" qui sera développé par Créon31

Cordialement

[karlp]

Bonjour Zozo

Votre pertinente remarque n'est pas hors sujet.
Il est une forme de revendication dite "féministe" (elle ne me paraît pas l'être fondamentalement, mais ce point est hs) qui procède d'un désir d'éliminer toute trace de subjectivité (d'effacer tout indice d'une différence struturale entre les individus); or c'est précisément celle ci que l'hystérique jette à la face du maître.
Bien à vous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7863222222222]

Bonjour,

Il n'y a pas de doutes que le sujet névrosé soit un sujet barré à part entière -- c'est-à-dire qu'il reconnaît le grand Autre comme structure signifiante.

Qu'apellez-vous le grand Autre, et "structure signifiante" ?

J'essaie de plus en plus de comprendre Lacan, mais je ne sais pas par où commencer, alors je prends les occasions un peu au vol. J'ai donc aussi relu votre message http://forums.futura-sciences.com/ne...jet-lacan.html, mais j'ai du mal à "rentrer" dedans :

9)Le champ du langage, Lacan l'appelle le grand Autre. Ce grand Autre se superpose exactement à la structure signifiante définie comme l'ensemble des éléments signifiants et des relations qui les associent.

Est-ce hors sujet d'éclaircir un peu ce point ici ou préférez-vous plutôt ouvrir une autre discussion sur le sujet ?

Sur une autre discussion, vous m'aviez répondu "tant pis" si je ne comprenais pas, je pense que nous sommes sur un forum pour échanger, j'espère donc que vous aurez la gentillesse de bien vouloir m'aider cette fois-ci, à comprendre.

[Zozo_MP]

Bonsoir jreeman

Sur une autre discussion, vous m'aviez répondu "tant pis" si je ne comprenais pas, je pense que nous sommes sur un forum pour échanger, j'espère donc que vous aurez la gentillesse de bien vouloir m'aider cette fois-ci, à comprendre.

Ne prenez pas mal ce "tant pis"

Je crois mais je peux me tromper qu'il faut (si ce n'est déjà fait ) entrer dans la pensée de ce qu'est l'inconscient.

Si l'on en reste dans le sens du signifiant telle qu'on le manipule au quotidien (et notamment en linguistique) alors on ne pas comprendre, ni la psychothérapie, ni la psychanalyse.
La transition de phase consiste à passer de la philo sophia à la psuke.

Je vais reprendre une phrase de Joêl Dor que je trouve très éclairante et qui n'est que le tout début de ce qu'il faudrait comprendre.

citation :
Le signe linguistique, en effet, n'unit pas une chose à un nom, mais un concept à une "image acoustique" .../....
Cette dernière n'est pas le son matériel mais l'empreinte psychique de ce son.
.../...
limage acoustique de ""je l'apprends"" et ""je la prends ""

Cette partie de début d'explication fait encore référence à Saussure et en s'appuyant sur ce point essentiel que Lacan en tant que psychanalyste et psychiatre va introduire des évolutions par rapport aux thèses de F.Saussure. Cette évolution ce fera par le concept de point de capiton que j'ai déjà cité peut-être trop souvent.


Je vous propose en effet de créer un nouveau fil pour développer ces points car c'est selon moi sont des plus important pour cette histoire de signifiant et de signifié. Il ne s'agira pas de faire un cours mais modestement de donner des points de repère (d'heureux père) pour s'y retrouver un peu si l'on veut s'y retrouver une peu au début.

Cela répondra aussi à une discussion de Ansset (que je salue) par rapport aux question en rapport avec la linguistique.


Cordialement

PS : comme je suis sur une fin de projet un peu prenant je ne vous promet pas d'interagir rapidement.
Mais si nous nous inscrivons dans la durée étant alors plus disponible :alors je m'efforcerais de rendre le plus simple possible ces choses peu engageantes en prime abord, mais simples, si l'on prend un peu son temps.
Je ne serais ni un méta fort, ni j'espère un mytho_mini, promis

[invite7863222222222]

Ne prenez pas mal ce "tant pis"

Je ne prends pas mal, mais si on ne veut pas me répondre malgré mes efforts, je trouve légitime qu'on me dise au moins pourquoi.

J'ouvrirai donc dès que j'ai un peu de temps une discussion sur le sujet.

[creon31]

Je ne prends pas mal, mais si on ne veut pas me répondre malgré mes efforts, je trouve légitime qu'on me dise au moins pourquoi.

Bonjour,

Pour vous répondre, vous savez très bien que, primo cela n'est quand même pas très important (ce sont des mots), et que deuxio, cela n'empêche heureusement pas d'exister.

[creon31]

S'agissant du phobique et de l'obsessionnel, j'aurais inscrit le "signifiant du nom du père" là où vous écrivez "le signifiant"; sans pour autant rejetter votre formulation .
Je vous avoue avoir du mal à distinguer les deux (l'obsessionnel et le phobique) :j'ai l'impression que la structure est fondamentalement la même, et que c'est au niveau de la réponse symptômatique qu'on peut les distinguer: mais je suis très curieux de vous lire sur ce point.

Bonjour,

Quand Lacan parle du "rapport au signifiant", il est clair qu'il ne désigne pas UN signifiant -- qui d'ailleurs n'a pas de sens en tant que tel --, mais le "système du signifiant" -- qui permet de créer du sens par la métaphore et la combinatoire --, en d'autres termes le grand Autre ou bien le langage (au sens lacanien, d'où le titre de ce fil qui dit que l'on parle du "signifiant lacanien" -- merci Zozo de garder l'oeil attentif et l'ouïe fine).

Il faut revenir à l'Angoisse (séminaire 10) qui est corrélée à "trop d'objets". Les objets, c'est le Réel, et nous, être humains, pour affronter -- faire le tour -- du Réel, nous ne pouvons compter que très peu sur l'instinct, mais plutôt sur le "système du signifiant".

"L"obsessionnel est un homme qui vit dans le signifiant, il y est très solidement installé" (Sem5, p472). Pour lui, pas de doutes que la castration (au sens de la division signifiante) lui permettra de maîtriser le Réel par le Symbolique.
Pour le phobique, rien n'est moins sûr, en tout cas il faudra aussi une énorme part de chance. Disons que ce n'est pas gagné. Alors il procrastine pour retarder
l'échéance, ou bien il utilise le signifiant pour briller -- ce qui est une autre forme de procrastination.

Les symptômes sont souvent proches (TOC), et c'est alors la compréhension du rapport au signifiant qui distingue l'obsessionnel du phobique.

[invite7863222222222]

Pour vous répondre, vous savez très bien que, primo cela n'est quand même pas très important (ce sont des mots)

Là je vous l'accorde que ce n'est pas très important que vous m'expliquez pourquoi vous ne m'avez pas répondu, c'est pourquoi je trouve que le plus simple c'est de répondre à des questions quand elles sont posées de bonne foi dans le but de mieux comprendre ce pour quoi vous semblez avoir tant de connaissance, d'espoir, et d'estime (la théorie de Lacan) dans une optique non personnelle (philosophique) mais universelle (la psychologie).

et que deuxio, cela n'empêche heureusement pas d'exister.

Cela n'empêche pas d'exister, mais c'est évident la psychologie n'a pas le pouvoir d'empecher ou d'autoriser d'exister. Son but est de mieux décrire la psyché. Mes questions étaient posées dans cette optique car vous dites vous même que votre travail est un travail de psychologie et non de la philosophie.
Donc là cela m'intéresse et c'est dans cette optique que je m'intéressais à vos propos en posant des questions auxquelles vous avez refuser de répondre.

Je vais créer surement, dès que j'aurais du temps, une discussion sur signifié/signifiant comme proposé par Zozo_mp, j'espère que cette fois-ci vous accorderez un peu plus de considération à mes question et que j'aurais le plaisir d'avoir vos explications afin d'éclairer votre discipline, à une personne désireuse de vraiment la comprendre.

[invite7863222222222]

Suite, car je n'ai pas eu le temps d'éditer mon message précédent :

Mes questions étaient posées dans cette optique car vous dites vous même que votre travail est un travail de psychologie et non de la philosophie.

Il me semble que tout travail de psychologie est semblable à un travail scientifique c'est à dire à la recherche d'universel (même si on sait que c'est utopique). Et donc ce travail ne refuse en principe aucune question, contrairement à une philosophie personnelle dont le but est simplement de s'aider soit-même à vivre "mieux" en accord avec le monde et les autres.

[Zozo_MP]

Bonjour jreeman

Nous avons compris votre souhait (et votre très léger agacement) et dans le fil spécifique à cette question, il n'y aura pas de raison de ne pas répondre à vos attentes, tant que nous restons dans le champ Lacanien, bien sûr.
Question de centration et de discernement!

Gageons d'ailleurs que ceux qui ont des compétences en l'oeuvre de Lacan, viendrons y faire des très apports positifs.

Fin de cette petite explication de texte

Cordialement

Je vous envoie un MP pour vous proposer le titre du nouveau fil.

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Afin de pouvoir vous accompagner dans votre réflexion, j'aurais besoin d'un petit éclaircissement.

JL parle abondamment des obsessionnels et des hystériques et on comprend pourquoi.
Par contre pour le phobique il me semble que l'on le trouve dans les deux catégories. Cela ne ce manifeste pas de la même façon mais du point de vue clinique les symptômes se ressemblent beaucoup, idem pour le TOC de l'hystérique.

Voilà la question : quand vous parlez du phobique faites vous référence à une classe comparable à l'obsessionnel ou l'hystérique ou est-ce une sous-classe de ces deux ou est-ce autre chose.
Merci car c'est important pour ma compréhension de la suite.

Cordialement

[invite7863222222222]

Je vous envoie un MP pour vous proposer le titre du nouveau fil.

Merci, avec plaisir, mais je crains de n'avoir beaucoup de temps pour y réflechir et vous répondre rapidement, vous pouvez selon votre choix aussi créer directement la discussion en question.

[karlp]

Bonjour,

"L"obsessionnel est un homme qui vit dans le signifiant, il y est très solidement installé" (Sem5, p472). Pour lui, pas de doutes que la castration (au sens de la division signifiante) lui permettra de maîtriser le Réel par le Symbolique.
Pour le phobique, rien n'est moins sûr, en tout cas il faudra aussi une énorme part de chance. Disons que ce n'est pas gagné. Alors il procrastine pour retarder
l'échéance, ou bien il utilise le signifiant pour briller -- ce qui est une autre forme de procrastination.

Les symptômes sont souvent proches (TOC), et c'est alors la compréhension du rapport au signifiant qui distingue l'obsessionnel du phobique.

Je crois bien comprendre ce que vous expliquez ici.
Je garde le sentiment que la différence entre les deux reste "secondaire". Je ne m'arrête pas à ce sentiment.
Je relève que le maniement du symbolique par l'obsessionnel vise à le protéger d'une irruption du réel (qu'il prétend domestiquer en le recouvrant par le symbolique). Le phobique s'en protège qu'en évitant l'objet qui vient en liue et place de l'indicible réel.
La différence réside peut-être moins dans la structure que dans le mode de défense.
(réflexion à poursuivre)

[creon31]

Bonjour Créon31

Afin de pouvoir vous accompagner dans votre réflexion, j'aurais besoin d'un petit éclaircissement.

JL parle abondamment des obsessionnels et des hystériques et on comprend pourquoi.
Par contre pour le phobique il me semble que l'on le trouve dans les deux catégories. Cela ne ce manifeste pas de la même façon mais du point de vue clinique les symptômes se ressemblent beaucoup, idem pour le TOC de l'hystérique.

Voilà la question : quand vous parlez du phobique faites vous référence à une classe comparable à l'obsessionnel ou l'hystérique ou est-ce une sous-classe de ces deux ou est-ce autre chose.
Merci car c'est important pour ma compréhension de la suite.

Cordialement

Bonjour,

Je pense que le travail de Lacan considère la phobie (le cas du petit Hans) comme une forme spécifique de névrose au même titre que les deux autres que vous citez. D'où le titre du fil: les trois grandes névroses, qui sont l'hystérie, la névrose obsessionnelle et la phobie.

Ce qui apparaît, c'est qu'elles peuvent se distinguer par la nature du rapport au signifiant.

Est-ce que cette formulation peut vous aider?

[karlp]

Bonjour,

Je pense que le travail de Lacan considère la phobie (le cas du petit Hans) comme une forme spécifique de névrose au même titre que les deux autres que vous citez. D'où le titre du fil: les trois grandes névroses, qui sont l'hystérie, la névrose obsessionnelle et la phobie.

Ce qui apparaît, c'est qu'elles peuvent se distinguer par la nature du rapport au signifiant.

Est-ce que cette formulation peut vous aider?

Bnjour Créon, bonjour Zozo,

Dans "la relation d'objet" Lacan présente la phobie du petit Hans comme un moment "pivot" qui peut déboucher sur une névrose obsessionnelle comme sur une perversion. La connaissance que nous avons de son destin ultérieur ne permet pas de trancher. Lacan relève seulement que "Hans" (Herbert Graaf) ne se fixera jamais sur un objet d'amour.
E. Doumit rappelait lors d'un séminaire tenu cette semaine que l'hystérique pouvait adopter des moyens de défense obsessionnels, de même qu'un obsessionnel pouvait figurer des traits hystériques.

Il faut se souvenir que Freud disait que la névrose obsessionnelle est un "dialecte" de l'hystérie.

J'ai beaucoup de mal à déterminer si les différences sont "profondes" ou si elles ne résident que dans les moyens de défense.
A suivre Serge André, on peut toutefois ajouter que le fantasme fondamental de l'un est l'inverse de celui de l'autre; mais aussi que le fantasme fondamental de l'obsessionnel n'est pas le fantasme le plus primitif, il n'apparaît que secondairement, et que l'obsessionnel est d'abord passé par le même chemin que l'hystérique.

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Oui tout à fait votre réponse m'a recadrer les neurones.
Je suis en phase pour suivre le reste.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

Lacan relève seulement que "Hans" (Herbert Graaf) ne se fixera jamais sur un objet d'amour.
E. Doumit rappelait lors d'un séminaire tenu cette semaine que l'hystérique pouvait adopter des moyens de défense obsessionnels, de même qu'un obsessionnel pouvait figurer des traits hystériques.

C'est justement pourquoi j'ai demandé une petite précision à Créon31 car j'avais plutôt jusqu'à présent considéré ces choses comme des traits plutôt que comme des pivots qui seraient des points de basculements vers l'un ou l'autre.

En relisant du coup ce que JL dit soit dans le séminaire de 56 sur la relation d'objet et dans les séminaires des noms-du-pères mais surtout du séminaire XVI D'un autre à l'autre de 1968 je me rend compte que j'avais perdu le fil de cette articulation.

Merci pour cette précision éclairante qui me permet aussi de me recentrer.

Cordialement

[invite7863222222222]

Ce message pour avertir sur cette discussion sur la notion de signifiant chez Lacan : http://forums.futura-sciences.com/ep...osophique.html.
Bien sûr, y sont invitées tous les spécialistes désireuses d'aider à mieux comprendre Lacan.

Zozo_MP, si vous avez un titre plus adapté pour la discussion en question, nous pouvons effectivement voir cela en mp.

[creon31]

Suite, car je n'ai pas eu le temps d'éditer mon message précédent :


Il me semble que tout travail de psychologie est semblable à un travail scientifique c'est à dire à la recherche d'universel (même si on sait que c'est utopique). Et donc ce travail ne refuse en principe aucune question, contrairement à une philosophie personnelle dont le but est simplement de s'aider soit-même à vivre "mieux" en accord avec le monde et les autres.

Bonjour,

Reprenons...

Par exemple, sur ces forums, il y a jreeman, zozo_mp, karlp, mh34, creon31 et bien d'autres. Ce sont des signifiants, éléments du langage, qui nous représentent les uns et les autres, vis à vis de quoi, justement d'autres signifiants.

Vous avez choisi jreeman pour vous représenter. Nous savons que derrière, il y a un sujet, mais nous ne le voyons pas, nous ne nous connaissons pas. Voila pourquoi on parle d'inter-signifiance, dans laquelle ce sont des signifiants qui échangent, par la parole, pour le compte des sujets qu'ils représentent.

Mais le signifiant ne peut parler à d'autres signifiants que parce qu'il y a un corps qui vit. Nous pouvons parler de Sartre ou de Lacan, mais eux ne nous parlent plus.

Cela reste encore valable, quoique moins explicite, quand les personnes se rencontrent physiquement (d'où la valeur psychologique), parce que la perception des corps interfère avec l'inter-signifiance. Le but de Lacan était d'apporter une valeur scientifique à la psychologie ordinaire.

HTH, Hope this helps, en espérant que ça vous aide, mais prenez le pour ce que ça vaut seulement,une banale métaphore explicative.

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Après ces quelques éclaircissements : pourriez vous reprendre le sujet à partir du message #9.

Cordialement

[creon31]

Bonjour Créon31

Après ces quelques éclaircissements : pourriez vous reprendre le sujet à partir du message #9.

Cordialement

Bonjour,

Ai-je bien compris que vous souhaitez reprendre le thème de ce fil...? Je ne pense pas cependant que nous nous en soyons beaucoup éloignés. Il faut bien essayer de se mettre d'accord sur le sens du vocabulaire utilisé et ce n'est pas forcément acquis.
Alors, on pourrait dire que les névrosés reconnaissent normalement le système signifiant, mais qu'ils ont des rapports différents avec ce système et que c'est ces approches différentes du signifiant qui qualifient les 3 grandes névroses.

[invite7863222222222]

Alors, on pourrait dire que les névrosés reconnaissent normalement le système signifiant, mais qu'ils ont des rapports différents avec ce système et que c'est ces approches différentes du signifiant qui qualifient les 3 grandes névroses.

Je pense que tout cela apparaitrait de manière plus claire, si l'on continuait à faire des efforts pour chercher comment définir correctement le signifiant. Je ne vois pas non plus spécialement d'intérêt à dissocier la discussion en deux discussions une sur le signifiant et une autre sur le signifiant/névroses, car il faut bien définir ce qu'est le signifiant avant de continuer à voir le rapport avec les troubles psychiques. Mais enfin puisque ce sont les modérateurs qui veulent différencier la discussion présente d'une tentative préalable de définition claire du signifiant...

[creon31]

Bonjour Créon31

Après ces quelques éclaircissements : pourriez vous reprendre le sujet à partir du message #9.

Cordialement

Bonjour,

Un exemple de personnalité phobique est Hamlet. Il sait la vérité (vraie), le spectre la lui a dite. Pourtant il ne cesse de ratiociner.

Un exemple de personnalité obsessionnelle est Oedipe Roi. Il détient une vérité fausse, mais il y croit dur comme fer et il avance sans états d'âme alors que les fondations de son action sont erronées...mais il ne le sait pas.

La vérité, c'est certes le Réel. Mais comme nous n'y accédons que par le langage qui nous entoure, la vérité que nous atteignons est celle du système signifiant qui la représente.

On voit ici deux approches du signifiant -- l'une dans le doute de ce qui est pourtant vrai, l'autre dans la confiance de ce qui est pourtant faux -- conduisant à deux personnalités névrotiques différentes.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Un exemple de personnalité phobique est Hamlet. Il sait la vérité (vraie), le spectre la lui a dite. Pourtant il ne cesse de ratiociner.

Un exemple de personnalité obsessionnelle est Oedipe Roi. Il détient une vérité fausse, mais il y croit dur comme fer et il avance sans états d'âme alors que les fondations de son action sont erronées...mais il ne le sait pas.

La vérité, c'est certes le Réel. Mais comme nous n'y accédons que par le langage qui nous entoure, la vérité que nous atteignons est celle du système signifiant qui la représente.

On voit ici deux approches du signifiant -- l'une dans le doute de ce qui est pourtant vrai, l'autre dans la confiance de ce qui est pourtant faux -- conduisant à deux personnalités névrotiques différentes.

Bonjour,

Il est fait allusion à la vérité, une personne connaissant la vérité, une autre qui croit la connaitre, si nous sommes plus précis, nous sommes déjà dans la fiction (pas dans la vérité donc mais c'est une boutade ) où la vérité est illustrée par des faits qui se produisent ou pas mais il s'agit là uniquement d'une image.

On peut donc dire que ces fictions montrent des personnages qui n'ont pas un rapport trivial à la vérité.

Il y a donc deux possibilités : soit la vérité n'est effectivement pas triviale (dans un cas, Hamlet n'arrive pas à y croire, dans l'autre Oedipe ne la connait même pas), et dans cette hypothèse, il faudrait donner raison aux personnages, soit "quelque chose" vient interférer avec la vérité chez ces personnages, et finalement c'est ce quelque chose qui est intéressant et non le rapport des personnages à la vérité.

Enfin, il me semble très dangereux de parler de vérité dans le domaine de la science, il faut faire attention à tout ceux qui prétendent connaitre la vérité sans la démontrer car c'est souvent la porte à des dérives dangereuses.

Je suis décidément très critique et direct avec vous dans mes remarques, et je vous prie par avance de m'en excuser, mais ces sujets me tiennent trop à coeur pour ne pas réagir, je suis sûr que vous comprendrez.
De plus je suis aussi sûr que cela ne remet pas en cause le fond de votre connaissance et travail, au contraire, j'espère que cela vous permettra sans doute encore de mieux l'appréhender.

[invite53c1d763]

Bonjour
Je vais certainement être rappelée à l'ordre sur ce forum scientifique, mais je suis un peu d'accord avec vous, en tant que "philosophe", comment peut-on parler de vérité avec tant de certitudes, et j'ai juste une seule question, mais qu'est ce que la vérité.... et si quiconque, psychanalyste ou autre neuroscientifique peut se targuer d'avoir la réponse, je mettrai alors en doute "sa " notion de la vérité....
Il y a quand même des concepts à manier avec délicatesse réflexive, non?......

[karlp]

Bonjour
Je vais certainement être rappelée à l'ordre sur ce forum scientifique, mais je suis un peu d'accord avec vous, en tant que "philosophe", comment peut-on parler de vérité avec tant de certitudes, et j'ai juste une seule question, mais qu'est ce que la vérité.... et si quiconque, psychanalyste ou autre neuroscientifique peut se targuer d'avoir la réponse, je mettrai alors en doute "sa " notion de la vérité....
Il y a quand même des concepts à manier avec délicatesse réflexive, non?......

Bonjour Nymphéa

Vous avez parfaitement raison de questionner la notion de "Vérité", puisque la psychanalyse s'est justement éloignée de l'usage qui en est fait en philosophie.
La vérité n'y est pas ce qu'avançait Platon lorsqu'il l'assimilait à ce que produit la Forme du Bien (Republique) ni à ce que la scholastique proposait: l'accord de la pensée avec son objet (définition qui a d'ailleurs été retenue au delà de la scholastique).
Elle n'est pas suspendue à l'intuitionnabilité de l'objet au phénomène duquel s'appliqueraient les catégories pures a priori de l'entendement (cf Kant).
Elle ne consiste pas non plus ici dans le développement dialectique du Logos au travers de l'Histoire (Hegel)
Il ne s'agit pas de la vérité formelle telle que la définit Blanché dans "introduction à la logique contemporaine", et qui prolonge la définition plus ancienne ("accord de la pensée avec ses propres lois"), soit la conformité d'un raisonnement avec les règles définies dans le cadre d'un système logique.
Elle ne consiste pas non plus dans l'existence d'un modèle pour une théorie donnée.

Peut-être est elle plus proche de ce que Nietzsche entendait lorsqu'il opposait une vérité intime à la vérité "objective".

La vérité est (parfois) celle du sujet, lequel n'ek-sistant (vous reconnaissez la référence à Heidegger) que représenté, ne saurait se dire "toute" (en général, c'est à ce point que la philosophie "bloque").
S'agissant de la "vérité" d'une interprétation, celle ci ne se repère, à l'instar du sujet, qu'à ses effets au cours de la cure.
De ces deux formes de "vérité" (mais Lacan emploie le terme en d'autres sens encore en fonction de l' interlocuteur spécifique auquel il s'adresse au delà de la foule; la difficulté résidant dans le fait qu'il ne dit que très rarement à qui en particulier il s'adresse - on repère assez bien quand il parle à Sartre ou à Levy-Strauss, un peu moins lorsqu'il répond à Haddad ou à Melman par exemple.) il nous faut dire qu'il n'y a pas de garantie, parce que si c'est au coeur du langage que quelque chose peut s'en dire, rien ne saurait être dit du langage qui n'y soit du même coup inscrit; problème de l'autoréférence (que Hegel, par exemple, "résoud" en posant l'existence d'une signification première).
Cordialement

[invite7863222222222]

Bonjour Nymphéa

Vous avez parfaitement raison de questionner la notion de "Vérité", puisque la psychanalyse s'est justement éloignée de l'usage qui en est fait en philosophie.
La vérité n'y est pas ce qu'avançait Platon [...]

Bonjour,

je crois comprendre à quoi vous faites allusion, mais je pense que personne n'atteint tout à fait cette vérité intime dont vous parlez. Car bien prétentieux serait celui qui affirmerait connaitre sa vérité intime en d'autre terme "se connaitre".

Si bien qu'il n'est plus possible d'utiliser ce critère de rapport à la vérité pour caractériser les névroses puisqu'aucune personne n'est jamais tout à fait en pleine possession de cette vérité subjective. Je serai pourquoi pas d'accord cependand pour dire que le caractère particulier du rapport à cette vérité chez les névrosés est amplifié par les troubles psychiques, mais pas qu'il y intervient de manière principiel.

Je continue d'être méfiant vis à vis de cette notion, car Lacan entretient l'illusion de personne connaissant "leur" vérité (avec la notion de la vérité que vous avez bien précisé), c'est, je le répète dangereux, cela me parait être une manipulation pour pousser les gens à se tourner vers Lacan comme référent, et là à nouveau l'idée d'une vérité objective réapparait chez les interlocuteurs de Lacan, cette même vérité dont j'ai indiqué qu'elle pouvait être dangereuse.

Désolé de passer encore pour un trouble fête, je continue encore moi aussi à rechercher cette vérité intime que personne (à mon avis) ne maitrise jamais.

[invite53c1d763]

je ne peux résister au plaisir de vous répondre, mais nous allons nous faire éjecter!!c'est amusant de lire les auteurs que vous avez choisis, à part Nietzsche, que nous semblons connaitre un peu tous les deux, j'aurais plutôt dévié pour ma part vers Spinoza, pour qui la vérité est certes l'idée vraie, c'est à dire adéquate (claire et distincte), mais idée vraie en même temps consciente d'elle-même comme idée vraie, et par conséquent certitude réflexive de posséder une idée vraie, ce que justement, à mon tout petit niveau, j'ai du mal à "avaler"
D'autant plus qu'il ajoute (Ethique) que "la vérité est la norme et de la vérité même et du faux"....
La norme, brrrrrrrrrr

Mais en vous lisant tous, ici, je me dis que Nietzsche avait bien raison , lui qui a osé poser la question radicale du caractère moral de l'exigence de vérité. Vaut-elle elle même tant d'être recherchée?.............Si la vérité est un choix , nous pouvons peutêtre préférer autre chose que la vérité... Et j'en reviens à Hamlet... (Oeudipe je connais moins)
Et j'en reviens à tous ceux qui parlent de vrai, faux, etc...
Pour finir (pardon de toutes ces digressions messieurs les modérateurs), il me semble, Nietzsche à l'appui, , que le problème de la vérité n'est pas seulement de la définir, ou d'en énoncer les conditions, mais relève avant tout de notre liberté....

Et ne me demandez pas qu'est ce que la liberté.....