cerveau, sens et qualité

[clementdousset]

wart écrit : message 175 :

Citation Envoyé par Wart Voir le message
Je vous comprends parfaitement, je vous signale seulement que la définition de la conscience que vous utilisez est une définition très particulière, à savoir le comportement/l'interaction avec l'environnement (réponse verbale, réponse motrice, ouverture des yeux).

Si on utilise le sens premier du mot conscient, il n'implique aucune de ces choses : il peut parfaitement exister une personne consciente et n’interagissant pas avec son environnement (locked-in syndrom que vous avez justement évoqué). Selon cette définition, le test de Glasgow ne mesure pas l'état de conscience mais en donne des indices.

Si on s'en tient à cette définition première de la conscience et de la douleur comme état mental, il est absurde de dire qu'il faut démontrer que seul un patient conscient peut éprouver de la douleur. Car d'après cette définition la douleur est un état conscient, c'est-à-dire X ne peut éprouver une douleur par définition si et seulement X est conscient.

Myoper écrit comme commentaire de ce passage :

Oui, c'est exactement ça

Quant à moi, j'ai toujours soutenu qu'il est proprement absurde de parler de ressentis douloureux inconscients, que tout ressenti douloureux est forcément conscient.

Le débat sur ce plan précis me semble donc clos.
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[myoper]

wart écrit : message 175 :


Myoper écrit comme commentaire de ce passage :


Quant à moi, j'ai toujours soutenu qu'il est proprement absurde de parler de ressentis douloureux inconscients, que tout ressenti douloureux est forcément conscient.

Le débat sur ce plan précis me semble donc clos.

Non, parce que les états conscients et la conscience n'ont pas été définis définitivement pour ce fil : ici encore, c'est fluctuant.

Les états, quels qu'ils soient, juste au dessus de la mort perçoivent (dans le sens ou les voies correspondantes sont activées et que les effets attendus sont retrouvés) les stimulus nociceptifs (à partir d'une certaine intensité) : ça, ça peut clore le débat.

Par commodité, certains vont parler d'états minimal de conscience pour ces états d'in-conscience, donc une conscience non nulle reste présente mais ça n'empêche pas quelqu'un de déclarer usuellement une absence de conscience dès que le sujet en présente une altération plus ou moins sévère et d'autres de construire un sophisme en plaquant un raisonnement sur une définition autre que celle utilisée pour le dit raisonnement.
Il est usuel que les médecins assimilent la conscience à la "réactivité" car il n'y à rien qui puisse pour l'instant remplacer facilement cette définition. Difficile pour eux de répondre à une famille qui demande l'état de conscience d'un patient de répondre : "on en sait rien du tout et on a strictement aucune idée de ce dont vous voulez parlez".

Je me suis donc basé sur la définition médicale utilisée dans ce fil pour cette réponse et elle n'est absolument pas valable pour une autre définition : et le débat portait la dessus.

[clementdousset]

Non, parce que les états conscients et la conscience n'ont pas été définis définitivement pour ce fil : ici encore, c'est fluctuant.

Les états, quels qu'ils soient, juste au dessus de la mort perçoivent (dans le sens ou les voies correspondantes sont activées et que les effets attendus sont retrouvés) les stimulus nociceptifs (à partir d'une certaine intensité) : ça, ça peut clore le débat.

Par commodité, certains vont parler d'états minimal de conscience pour ces états d'in-conscience, donc une conscience non nulle reste présente mais ça n'empêche pas quelqu'un de déclarer usuellement une absence de conscience dès que le sujet en présente une altération plus ou moins sévère et d'autres de construire un sophisme en plaquant un raisonnement sur une définition autre que celle utilisée pour le dit raisonnement.
Il est usuel que les médecins assimilent la conscience à la "réactivité" car il n'y à rien qui puisse pour l'instant remplacer facilement cette définition. Difficile pour eux de répondre à une famille qui demande l'état de conscience d'un patient de répondre : "on en sait rien du tout et on a strictement aucune idée de ce dont vous voulez parlez".

Je me suis donc basé sur la définition médicale utilisée dans ce fil pour cette réponse et elle n'est absolument pas valable pour une autre définition : et le débat portait la dessus.

Merci de rédiger pour une fois un véritable message et de ne pas présenter, comme vous le faites généralement, une compilation de citations sans aucun lien linguistique que vous commentez séparément en ne tenant guère compte de la place que chacune occupe dans le message rédigé dont elle est extraite. Cependant l' effort que vous faites aujourd'hui ne vous permet nullement de traiter de sophisme le raisonnement des autres.

Je dois dire que le texte de ce bref message n'est pas de la plus grande clarté et que lorsque vous écrivez : "les états juste au-dessus de la mort perçoivent les stimuli nociceptifs" on est un peu embarrassé pour comprendre votre expression.

Vous avez admis que les ressentis douloureux témoignaient pour tout le monde : médecins, neurobiologistes, psychologues, philosophes d'une certaine forme de conscience. Pourriez-vous avoir la modestie d'en rester là?

Cordialement,

Clément Dousset

[myoper]

Merci de rédiger pour une fois un véritable message et de ne pas présenter, comme vous le faites généralement, une compilation de citations sans aucun lien linguistique que vous commentez séparément en ne tenant guère compte de la place que chacune occupe dans le message rédigé dont elle est extraite. Cependant l' effort que vous faites aujourd'hui ne vous permet nullement de traiter de sophisme le raisonnement des autres.

Je dois dire que le texte de ce bref message n'est pas de la plus grande clarté et que lorsque vous écrivez : "les états juste au-dessus de la mort perçoivent les stimuli nociceptifs" on est un peu embarrassé pour comprendre votre expression.

Vous avez admis que les ressentis douloureux témoignaient pour tout le monde : médecins, neurobiologistes, psychologues, philosophes d'une certaine forme de conscience. Pourriez-vous avoir la modestie d'en rester là?

Cordialement,

Clément Dousset

Ben justement, j'ai simplement cité le message entier auquel je répondais et je suis désolé que pour les autres vous n'ayez pas compris que si les affirmations séparés comprises dans un message ne sont pas vraies ou pas valides en conservant leur contexte particulier (j'en ai bien tenu compte puisque c'était justement l'objet de la critique), l'ensemble du message ne le sera pas plus, comme je l'ai démontré plusieurs fois.
De plus, vos messages ne sont pas plus véritables que les miens ; c'est une affirmation qu'il vous faudra démontrer ou alors ce sera un nouveau sophisme à vous attribuer.

Et je me souviens d'ailleurs de fil de discussion ou vous ne vous plaigniez pas de ce haché-menu tant qu'il ne vous contre-disait pas ...

Je dois dire que le texte de ce bref message n'est pas de la plus grande clarté et que lorsque vous écrivez : "les états juste au-dessus de la mort perçoivent les stimuli nociceptifs" on est un peu embarrassé pour comprendre votre expression.

Vous savez ce qu'est un mort ?
Et bien vous prenez tous les autres : ils font partie des cas visés, pas difficile à comprendre, n'est ce pas ?
Si maintenant vous pensez que les patients en réanimation ne sont pas distinguables des gens qui travaillent et font leurs courses, je ne peux pas grand chose pour vous et vous absolument rien pour la science.

Vous avez admis que les ressentis douloureux témoignaient pour tout le monde : médecins, neurobiologistes, psychologues, philosophes d'une certaine forme de conscience. Pourriez-vous avoir la modestie d'en rester là?

Si vous comprenez ça alors que vous ne comprenez pas le phrase jusqu'au dessus, c'est que vous avez compris de travers : CQFD.

Ceci dit, suivant le sens que vous donnez à "témoigner" et aux ressenti douloureux, ce sera une déformation de mes propos qui, en passant, n'incluent pas les philosophes : donc je vais encore réfuter cette phrase que vous m'attribuez à tord.

D'autre part, j'ai la modestie d'en rester la car j'en suis toujours resté la, contrairement à vous qui avez fabriqué les sophismes que j'ai dénoncé et auxquels j'ai réagi. Mais surtout, je ne prétends pas en faire une théorie scientifique ... (modestie, vous avez dit ... )

[myoper]

Mais je répète, pour la clarté du point de vue que j'ai exposé, que pour les besoins de la démonstration, je suis tout près à accepter encore n'importe quel postulat ou définition de la conscience, comme pour la définition médicale adoptée à partir du message 127), pourvu qu'elle soit simplement justifiée et utilisable.

[clementdousset]

B





Vous savez ce qu'est un mort ?
Et bien vous prenez tous les autres : ils font partie des cas visés, pas difficile à comprendre, n'est ce pas ?
Si maintenant vous pensez que les patients en réanimation ne sont pas distinguables des gens qui travaillent et font leurs courses, je ne peux pas grand chose pour vous et vous absolument rien pour la science.




:

ce qui m'embarrassait dans votre formulation c'était précisément ceci : "des états perçoivent des stimuli nociceptifs" : qu'est-ce que c'est qu'un "état" (de conscience) qui perçoit ? vous auriez écrit : "une certaine conscience perçoit des stimuli", jje n'aurais rien trouvé à reprendre. C'est vrai que décider quelle est l'instance perceptrice dans la conscience nous entraînerait dans un autre débat et nous conviendrons tous deux que celui commencé ici est suffisant !

Pour ce qui est maintenant des "patients en réanimation". Ils sont a priori distinguables:
1- des gens qui sont en état de sommeil profond
2-des gens en état d'anesthésie générale.
Il est quasiment certain que les personnes dans ces deux situations n'ont aucun ressenti et donc aucun niveau de conscience.
Pour les gens en réanimation :
Soit ils n'ont aucun ressenti, douloureux ou pas, et donc aucun niveau de conscience.
Soit ils ont un certain ressenti et alors, automatiquement, un certain niveau de conscience.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Et, si vous l'avez cru, c'est que vous ne m'avez pas lu assez attentivement. Si vous trouvez dans ce que j'écris des formulations ambiguës, équivoques, confuses, demandez-moi des explications sur ces formulations avant tout jugement sur ma pensée. Ca sera mieux. Ca évitera de se prendre la tête.

[myoper]

ce qui m'embarrassait dans votre formulation c'était précisément ceci : "des états perçoivent des stimuli nociceptifs" : qu'est-ce que c'est qu'un "état" (de conscience) qui perçoit ?

Tous les états connus, justement (sauf pathologie particulière) et quelle que soit cette conscience ou la définition qu'on pourrait lui donner (c'est pourquoi j'ai simplement enlevé les morts) : il n'y a pas d'états pour lesquels on ait montré une absence de perception douloureuse (sauf pathologies particulières), sommeil compris.

vous auriez écrit : "une certaine conscience perçoit des stimuli", je n'aurais rien trouvé à reprendre. C'est vrai que décider quelle est l'instance perceptrice dans la conscience nous entraînerait dans un autre débat et nous conviendrons tous deux que celui commencé ici est suffisant !

C'est inclus dans la précédente et c'est plus restrictif.
Et ça demanderait de justifier quels sont ces états, par rapport à quoi ou quelle définition de la conscience puis de justifier de cette définition dans ce contexte.

Pour ce qui est maintenant des "patients en réanimation". Ils sont a priori distinguables:
1- des gens qui sont en état de sommeil profond
2-des gens en état d'anesthésie générale.
Il est quasiment certain que les personnes dans ces deux situations n'ont aucun ressenti et donc aucun niveau de conscience.

En passant, les états d’anesthésie générale relèvent de la réanimation et ne ressentent rien parce qu'on à fait ce qu'il fallait pour ça (c'est donc un cas particulier provoqué qui découle du fait qu'un simple sommeil ne va pas empêcher les gens de ne pas percevoir la douleur).

Par contre les gens en sommeil profond sont chez eux et perçoivent bien les stimulus douloureux et je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer le contraire.
Il est connu que les seuils de perceptions et les temps de latence sont plus élevés pendant le sommeil mais ils perçoivent bien la douleur.

Pour les gens en réanimation :
Soit ils n'ont aucun ressenti, douloureux ou pas, et donc aucun niveau de conscience.
Soit ils ont un certain ressenti et alors, automatiquement, un certain niveau de conscience.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Et, si vous l'avez cru, c'est que vous ne m'avez pas lu assez attentivement. Si vous trouvez dans ce que j'écris des formulations ambiguës, équivoques, confuses, demandez-moi des explications sur ces formulations avant tout jugement sur ma pensée. Ca sera mieux. Ca évitera de se prendre la tête.

Non, j'ai bien compris mais comme vous avez une définition toute particulière des ressentis douloureux, cela change totalement le sens de l'assertion (votre affirmation sur douleur et sommeil profond le montre bien) et je l'ai souligné assez souvent pour que vous ayez pu en prendre connaissance, je peux donc formuler un jugement objectif et argumenté sur le contenu de vos messages.




Pour développer et préciser un peu ce qui a été appelé "douleur dentaire" (ou autre) et sommeil :

Il existe des douleurs qui cessent d'elles même puis reprennent (cas des douleurs inflammatoires - dentaires, par exemple) et il arrive qu'elles cessent d'elles mêmes (arrêt du stimuli) alors que le sujet reste pleinement "conscient" et n'a rien fait de particulier (qu'il ne change pas son état de veille, quel qu'il fût et quelle qu'en soit la définition) ou qu'il s'endorme.

Le cerveau et les voies douloureuses possèdent des mécanismes régulateurs de la douleur (atténuation, modification des seuils, boucles de rétroaction, latence, habituation, etc ...) dont certains entrent en jeu, par exemple, lors du sommeil.

Il faut donc parler de stimulus douloureux certains, c.a.d. qui "feront mal à tout le monde", contrairement à une douleur dentaire très diversement appréciée et spontanément régressive. Alors on va parler de fractures de fémur, d'embrochage ou d'éclatement de vessie par des éclats de bassin, de fracas du massif facial avec un maxillaire confondu avec la plancher de l'orbite qui vont se trouver quelque part entre le cervelet et l’hypophyse, ce calcination d'une partie d'un axe vasculo-nerveux profond par un arc électrique, etc ...).
Et pour pouvoir parler un peu de la même chose, vous pouvez soulever quelqu’un en sommeil profond en lui plantant les doigts derrière les angles de la mâchoire et vous aurez un début d’aperçu de phénomène douloureux ...

[clementdousset]

Par contre les gens en sommeil profond sont chez eux et perçoivent bien les stimulus douloureux et je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer le contraire.
Il est connu que les seuils de perceptions et les temps de latence sont plus élevés pendant le sommeil mais ils perçoivent bien la douleur.










..

Je ne prétends pas que la période du sommeil soit encore parfaitement connue. Les rêves, les cauchemars, les crises de terreur nocturne ou de somnambulisme sont encore le sujet de bien des questions, bien des controverses. Cependant il semble avéré qu'il y ait pendant le sommeil des périodes de sommeil profond, dont deux principales, d'une durée totale d'environ 100 mn. Lorsque le sommeil profond atteint la phase 4, l'activité musculaire a pratiquement disparu et l'activité électrique est constituée d'ondes très lentes, inférieures à 3,5 hertz. Pendant cette période (qu'on soit chez soi ou ailleurs) il semble avéré que le sujet n'éprouve aucune espèce de ressenti, douloureux ou pas.

Lorsqu'on est en état de souffrance pendant la veille : longue maladie etc., la souffrance cesse pendant le sommeil profond. On peut être réveillé par la souffrance mais cela veut dire tout simplement que le ressenti douloureux se met à exister à la place du sommeil et qu'on ne dort plus. On peut avoir conscience le matin d'avoir souffert toute la nuit alors que l'on a dormi et qu'on a eu des périodes de sommeil profond. Cela s'explique pour deux raisons. D'abord parce que dans les périodes de sommeil léger dont le nombre augmente au fur et à mesure qu'on se rapproche du réveil, on est relativement sensible aux stimuli externes ou internes et donc à la douleur si l'activité nociceptrice est constante. Ensuite parce qu'entre chaque phase de sommeil, on a des périodes de réveil très courtes, deux à trois secondes, et que, si les stimuli nociceptifs sont présents à ce moment-là, on va les ressentir. Au total, le matin, on aura la mémoire d'un temps où on a effectivement souffert et on aura le sentiment que ce temps se confond avec toute la durée du sommeil même si ce n'est aucunement vrai.

Je maintiens donc exactement ce que j'ai dit, à savoir que, pendant l'anesthésie générale comme pendant le sommeil profond, au moins en phase 4, il est quasiment certain que le sujet n'éprouve aucune espèce de ressenti.

Evitons pour le reste de parler de l'état de conscience ou d'inconscience des morts. Je ne crois pas que nous sommes vraiment dans le domaine de la science à ce moment-là. (sur la mort j'ai écrit un petit texte qui n'a d'autre prétention que d'exprimer une pensée personnelle et qu'on peut trouver ici : http://www.lepost.fr/article/2009/10...int_1_0_1.html )

[myoper]

On peut avoir conscience le matin d'avoir souffert toute la nuit alors que l'on a dormi et qu'on a eu des périodes de sommeil profond. Cela s'explique pour deux raisons. D'abord parce que dans les périodes de sommeil léger dont le nombre augmente au fur et à mesure qu'on se rapproche du réveil, on est relativement sensible aux stimuli externes ou internes et donc à la douleur si l'activité nociceptrice est constante.
Ensuite parce qu'entre chaque phase de sommeil, on a des périodes de réveil très courtes, deux à trois secondes, et que, si les stimuli nociceptifs sont présents à ce moment-là, on va les ressentir. Au total, le matin, on aura la mémoire d'un temps où on a effectivement souffert et on aura le sentiment que ce temps se confond avec toute la durée du sommeil même si ce n'est aucunement vrai.

Sources, SVP.

Parce que tout ça ne fait pas très scientifique (comment a été mesuré "le sentiment" que ce temps "se confond" ...), que veut dire "relativement" sensible et vu que le sommeil est un temps particulier de la mémorisation et bien que ce soit hors sujet, je trouve cette affirmation bien péremptoire.
Ça me fait penser a des auto-observations superficielles dans des contextes particuliers avec toute la subjectivité et la méconnaissance du sujet que ça implique.

Evitons pour le reste de parler de l'état de conscience ou d'inconscience des morts. Je ne crois pas que nous sommes vraiment dans le domaine de la science à ce moment-là. (sur la mort j'ai écrit un petit texte qui n'a d'autre prétention que d'exprimer une pensée personnelle et qu'on peut trouver ici : http://www.lepost.fr/article/2009/10...int_1_0_1.html )

Ah oui, c'est bien des croyances qui vous sont tout à fait personnelles.

Je ne prétends pas que la période du sommeil soit encore parfaitement connue. Les rêves, les cauchemars, les crises de terreur nocturne ou de somnambulisme sont encore le sujet de bien des questions, bien des controverses. Cependant il semble avéré qu'il y ait pendant le sommeil des périodes de sommeil profond, dont deux principales, d'une durée totale d'environ 100 mn. Lorsque le sommeil profond atteint la phase 4, l'activité musculaire a pratiquement disparu et l'activité électrique est constituée d'ondes très lentes, inférieures à 3,5 hertz. Pendant cette période (qu'on soit chez soi ou ailleurs) il semble avéré que le sujet n'éprouve aucune espèce de ressenti, douloureux ou pas.

Oui, tant qu'il n'y a pas de stimulus douloureux, il n'y a pas de douleur (raison pour laquelle on s'endort plutôt dans un endroit confortable que sur des tessons de bouteilles) mais sinon, il est bien prouvé que le dormeur les ressent : il se réveille, quel que soit le stade du sommeil. CQFD.

Essayez la manœuvre proposée ou de balancer une brique dans la face à quelqu'un qui dort en sommeil profond.
J'ai bien l'impression que vous n'avez strictement aucune idée de ce que peut être un stimulus douloureux.

D'ailleurs et puisque la référence a été prise, dans le milieu médical, il n'est même pas utile d'en arriver la : il suffit de secouer la personne pour la réveiller et faire la différence avec un état de conscience altéré car les gens ressentent cette simple stimulation sinon ça voudrait dire qu'il est impossible de réveiller quelqu'un qui dors en sommeil lent profond ce qui n'est pas et n'a jamais été le cas (les caractéristiques de ce sommeil n'ont aucun intérêt pour ce point particulier mais on les trouve facilement : http://neurobranches.chez-alice.fr/s.../sparadox.html et même sur ce forum).

Il semble donc avéré que vous vous trompez.

Lorsqu'on est en état de souffrance pendant la veille : longue maladie etc., la souffrance cesse pendant le sommeil profond.

Oui, le stimulus peut s’arrêter, ça dépend de la longue maladie ou ne pas s’arrêter (il existe même des longues maladies qui ne provoquent strictement aucune douleur) et nécessite des antalgiques pendant ces périodes (pompes à morphines ou patchs sur 24 ou 72 heures) qui ont précisément été inventé, élaboré et utilisé parce qu'il a bien été constatée que la douleur était toujours perceptible la nuit lors de toutes les phases de sommeil.
Il a même été inventé un terme pour ça : "douleurs insomniantes".

On peut être réveillé par la souffrance mais cela veut dire tout simplement que le ressenti douloureux se met à exister à la place du sommeil et qu'on ne dort plus.

Ce qui veut dire qu'il a fallu être réveillé pour ne plus dormir et c'est le ressenti douloureux qui a bien provoqué le réveil, justement parce qu'il a été ressenti : CQFD.

Je maintiens donc exactement ce que j'ai dit, à savoir que, pendant l'anesthésie générale comme pendant le sommeil profond, au moins en phase 4, il est quasiment certain que le sujet n'éprouve aucune espèce de ressenti.

Je maintiens donc ce que j'ai dit, à savoir que l’anesthésie (sauf ratée) permet de ne pas ressentir ou de percevoir de douleur puisque c'est fait et contrôlé pour ça alors qu'on arrive toujours a réveiller les sujets, quelques soient leur stade de sommeil, comme l'observation courante le montre.

Ensuite, baser une affirmation sur le fait que le sujet ne dors plus (pour percevoir la douleur) lorsqu'il est réveillé relève du sophisme puisqu'il a bien du, justement, se réveiller à cause du stimuli douloureux.

[clementdousset]

Sources, SVP.

Parce que tout ça ne fait pas très scientifique (comment a été mesuré "le sentiment" que ce temps "se confond" ...), que veut dire "relativement" sensible et vu que le sommeil est un temps particulier de la mémorisation et bien que ce soit hors sujet, je trouve cette affirmation bien péremptoire.
Ça me fait penser a des auto-observations superficielles dans des contextes particuliers avec toute la subjectivité et la méconnaissance du sujet que ça implique.



Ah oui, c'est bien des croyances qui vous sont tout à fait personnelles.




Oui, tant qu'il n'y a pas de stimulus douloureux, il n'y a pas de douleur (raison pour laquelle on s'endort plutôt dans un endroit confortable que sur des tessons de bouteilles) mais sinon, il est bien prouvé que le dormeur les ressent : il se réveille, quel que soit le stade du sommeil. CQFD.

Essayez la manœuvre proposée ou de balancer une brique dans la face à quelqu'un qui dort en sommeil profond.
J'ai bien l'impression que vous n'avez strictement aucune idée de ce que peut être un stimulus douloureux.

D'ailleurs et puisque la référence a été prise, dans le milieu médical, il n'est même pas utile d'en arriver la : il suffit de secouer la personne pour la réveiller et faire la différence avec un état de conscience altéré car les gens ressentent cette simple stimulation sinon ça voudrait dire qu'il est impossible de réveiller quelqu'un qui dors en sommeil lent profond ce qui n'est pas et n'a jamais été le cas (les caractéristiques de ce sommeil n'ont aucun intérêt pour ce point particulier mais on les trouve facilement : http://neurobranches.chez-alice.fr/s.../sparadox.html et même sur ce forum).

Il semble donc avéré que vous vous trompez.


Oui, le stimulus peut s’arrêter, ça dépend de la longue maladie ou ne pas s’arrêter (il existe même des longues maladies qui ne provoquent strictement aucune douleur) et nécessite des antalgiques pendant ces périodes (pompes à morphines ou patchs sur 24 ou 72 heures) qui ont précisément été inventé, élaboré et utilisé parce qu'il a bien été constatée que la douleur était toujours perceptible la nuit lors de toutes les phases de sommeil.
Il a même été inventé un terme pour ça : "douleurs insomniantes".


Ce qui veut dire qu'il a fallu être réveillé pour ne plus dormir et c'est le ressenti douloureux qui a bien provoqué le réveil, justement parce qu'il a été ressenti : CQFD.




Je maintiens donc ce que j'ai dit, à savoir que l’anesthésie (sauf ratée) permet de ne pas ressentir ou de percevoir de douleur puisque c'est fait et contrôlé pour ça alors qu'on arrive toujours a réveiller les sujets, quelques soient leur stade de sommeil, comme l'observation courante le montre.

Ensuite, baser une affirmation sur le fait que le sujet ne dors plus (pour percevoir la douleur) lorsqu'il est réveillé relève du sophisme puisqu'il a bien du, justement, se réveiller à cause du stimuli douloureux.

Lorsqu'on dort, le cerveau reste sensible aux stimuli externes ou internes mais ceux-ci n'accèdent pas à la conscience. Sauf lorsqu'ils atteignent une certaine intensité qui conduit le mécanisme du réveil à se mettre en place. Alors on est réveillé. DONC ON NE DORT PLUS : pouvez-vous comprendre ça ? les douleurs "insomniantes" , ce mot est un néologisme, rendent très difficile d'atteindre le sommeil. Mais si le sujet parvient à atteindre l'état de sommeil profond, ces douleurs disparaissent. Je vois que lorsque vous êtes décidé à ne pas comprendre, vous ne comprenez pas.

[clementdousset]

Les mécanismes de l'éveil ne sont pas simples et, pour certains d'entre eux, sont encore en discussion. C'est ce que j'ai pu constater en lisant ceci :http://http://sommeil.univ-lyon1.fr/index_f.php.
Il apparaît en tout cas de façon certaine qu' il y a un mécanisme de l'éveil naturel et qu'il il y en a un autre en quelque sorte traumatique lié à une forte activation des stimuli. C'est cette activation des stimuli qui induit l'éveil et donc la conscience. Mais la conscience ne préexiste pas à l'éveil, au moins dans le stade du sommeil profond. Dans le cas du sommeil léger où l'on peut admettre l'existence d'une certaine forme de conscience, alors là oui,mais là seulement, il peut y avoir cette forme de conscience justement qui précède l'éveil. Si par exemple on est réveillé lorsqu'on rêve, on a bien entendu la conscience du rêve qui précède la conscience lucide de l'éveil.

[mh34]

Mais si le sujet parvient à atteindre l'état de sommeil profond, ces douleurs disparaissent

C'est pas dans cet ordre que ça se passe ; c'est parce que les douleurs disparaissent qu'on arrive à atteindre le sommeil profond.

[clementdousset]

C'est pas dans cet ordre que ça se passe ; c'est parce que les douleurs disparaissent qu'on arrive à atteindre le sommeil profond.

D'accord. D'ailleurs on pourrait remplacer douleurs par bruits très forts. On s'endort difficilement avec la sono à fond ! En simplifiant énormément les choses on peut dire qu'il y a deux forces antagonistes : la force hypnotique qui s'active à imposer le sommeil. Et la force des stimuli qui oppose une résistance.
Ce jeu de forces existe aussi dans l'éveil. C'est arrivé à tout le monde de ne pas entendre la sonnerie stridente du réveil ou de dormir malgré de forts coups de tonnerre. ...
Je crois qu'on peut s'endormir malgré la présence de stimuli nociceptifs. Ces stimuli sont en quelque sorte neutralisés par les mécanismes hypnotiques. Beaucoup de médicaments analgésiques agissent de la sorte et... comme par hasard provoquent le sommeil ... à tout le moins la somnolence !

[invite6754323456711]

Pour ce qui est maintenant des "patients en réanimation". Ils sont a priori distinguables:
1- des gens qui sont en état de sommeil profond
2-des gens en état d'anesthésie générale.
Il est quasiment certain que les personnes dans ces deux situations n'ont aucun ressenti et donc aucun niveau de conscience.

Ne faudrait-il pas plutôt dire qu'ils ne prennent pas conscience des stimulus, mais ont une activité inconsciente/subconsciente qui elle en serait sensible non ?

Patrick

[myoper]

Lorsqu'on dort, le cerveau reste sensible aux stimuli externes ou internes mais ceux-ci n'accèdent pas à la conscience. Sauf lorsqu'ils atteignent une certaine intensité qui conduit le mécanisme du réveil à se mettre en place.

On y est.
Donc on ressent toutes les douleurs à partir d'un certain seuil.
Exactement comme on est parfaitement éveillé, d’ailleurs : seul le seuil (et la façon de percevoir) change. C'est bien ce que je disais : il y a perception de la douleur.

Maintenant, il faudra nous dire ce que veut dire "le cerveau reste sensible aux stimuli externes ou internes mais ceux-ci n'accèdent pas à la conscience" sans même avoir pu définir cette dernière de façon valide (et si c'est la définition médicale qui est utilisée, ça reste à démontrer).
Que la douleur subisse un traitement différent qu'en état de veille, c'est certain, mais ça n'implique pas qu'ils n'accedent pas à la conscience.

Alors on est réveillé. DONC ON NE DORT PLUS : pouvez-vous comprendre ça ?

D'autant mieux que je vous l'ai expliqué au message précédent pour souligner votre sophisme (qui prétendait que les douleur n'étaient pas perçues pendant le sommeil, contrairement au début de ce message).

Petit rappel du message que vous avez pourtant cité :

Ce qui veut dire qu'il a fallu être réveillé pour ne plus dormir et c'est le ressenti douloureux qui a bien provoqué le réveil, justement parce qu'il a été ressenti : CQFD.

les douleurs "insomniantes" , ce mot est un néologisme, rendent très difficile d'atteindre le sommeil. Mais si le sujet parvient à atteindre l'état de sommeil profond, ces douleurs disparaissent. Je vois que lorsque vous êtes décidé à ne pas comprendre, vous ne comprenez pas.

Apparemment c'est vous qui interprétez ce néologisme à votre façon car dans ce même message, vous venez d'affirmer que ces douleurs (perceptions, je suppose) ne disparaissaient pas. Je cite l'affirmation :

Lorsqu'on dort, le cerveau reste sensible aux stimuli externes ou internes mais ceux-ci n'accèdent pas à la conscience. Sauf lorsqu'ils atteignent une certaine intensité qui conduit le mécanisme du réveil à se mettre en place.

Ça veut bien dire que la douleur d'une certaine intensité ne disparait pas. Donc, il vaut mieux que je ne comprenne pas votre raisonnement qui affirme que la douleur disparait mais reste présente.

Si ça vous intéresse, comme je l'ai déjà mentionné (donc, je ne crois pas), il y a, entre autres, modification des seuils de perception à la douleur et si certaines ne seront plus ressenties ça ne signifie aucunement que la douleur ne sera plus ressentie, uniquement celles qui seront en deçà de ce seuil.

[myoper]

Les mécanismes de l'éveil ne sont pas simples et, pour certains d'entre eux, sont encore en discussion. C'est ce que j'ai pu constater en lisant ceci :http://http://sommeil.univ-lyon1.fr/index_f.php.
Il apparaît en tout cas de façon certaine qu' il y a un mécanisme de l'éveil naturel et qu'il il y en a un autre en quelque sorte traumatique lié à une forte activation des stimuli.

Ce qui implique que ce stimuli soit bien perçu sinon il n'y aurait que des réveils naturels. CQFD.

C'est cette activation des stimuli qui induit l'éveil et donc la conscience. Mais la conscience ne préexiste pas à l'éveil, au moins dans le stade du sommeil profond. Dans le cas du sommeil léger où l'on peut admettre l'existence d'une certaine forme de conscience, alors là oui,mais là seulement, il peut y avoir cette forme de conscience justement qui précède l'éveil. Si par exemple on est réveillé lorsqu'on rêve, on a bien entendu la conscience du rêve qui précède la conscience lucide de l'éveil.

Quelle est la définition de la conscience sur laquelle vous vous appuyez pour affirmez ça ?

Quelle différence faite vous entre quelqu’un en sommeil profond et un comateux qui à un Glasgow compris entre 1 et 6 ?

Au passage, il semble bien que l'analgésie ait bien été mise en évidence dans le somnambulisme (qui est un état pathologique = différent de la normale).

[clementdousset]

On y est.
Donc on ressent toutes les douleurs à partir d'un certain seuil.
Exactement comme on est parfaitement éveillé, d’ailleurs : seul le seuil (et la façon de percevoir) change. C'est bien ce que je disais : il y a perception de la douleur.

Maintenant, il faudra nous dire ce que veut dire "le cerveau reste sensible aux stimuli externes ou internes mais ceux-ci n'accèdent pas à la conscience" sans même avoir pu définir cette dernière de façon valide (et si c'est la définition médicale qui est utilisée, ça reste à démontrer).

Que la douleur subisse un traitement différent qu'en état de veille, c'est certain, mais ça n'implique pas qu'ils n'accedent pas à la conscience.


D'autant mieux que je vous l'ai expliqué au message précédent pour souligner votre sophisme (qui prétendait que les douleur n'étaient pas perçues pendant le sommeil, contrairement au début de ce message).

Petit rappel du message que vous avez pourtant cité :







Apparemment c'est vous qui interprétez ce néologisme à votre façon car dans ce même message, vous venez d'affirmer que ces douleurs (perceptions, je suppose) ne disparaissaient pas. Je cite l'affirmation :

Ça veut bien dire que la douleur d'une certaine intensité ne disparait pas. Donc, il vaut mieux que je ne comprenne pas votre raisonnement qui affirme que la douleur disparait mais reste présente.

Si ça vous intéresse, comme je l'ai déjà mentionné (donc, je ne crois pas), il y a, entre autres, modification des seuils de perception à la douleur et si certaines ne seront plus ressenties ça ne signifie aucunement que la douleur ne sera plus ressentie, uniquement celles qui seront en deçà de ce seuil.

Bon, je vais essayer encore.
Demain matin, vous devez vous réveiller à 6 heures. Vous avez mis deux réveils à sonner (réveils avec sonnerie continue). Un qui sonne à 5h 55 avec une sonnerie moyennement forte et un autre, par sécurité, qui sonnera à 6 heures juste avec une sonnerie très forte.
Il est 6 heures moins cinq. Le premier réveil sonne. Vous ne vous réveillez pas. Pourtant les capteurs de l'oreille, dans la chloé je crois, transmettent des potentiels d'action jusqu'au cerveau. Mais comme vous dormez toujours, que le système de l'éveil n'est pas activé, il n'y a pas chez vous de ressenti de sensation sonore.
A six heures, le deuxième réveil se met en branle. Là, les potentiels d'action vont activer le mécanisme du réveil. Et, à six heures plus deux secondes par exemple, une intensité sonore va surgir dans votre conscience, conscience où il n'y avait rien l'instant auparavant alors que le premier réveil n'arrêtait pas de sonner... Bonne nuit.

[myoper]

Bon, je vais essayer encore.
Demain matin, vous devez vous réveiller à 6 heures. Vous avez mis deux réveils à sonner (réveils avec sonnerie continue). Un qui sonne à 5h 55 avec une sonnerie moyennement forte et un autre, par sécurité, qui sonnera à 6 heures juste avec une sonnerie très forte.
Il est 6 heures moins cinq. Le premier réveil sonne. Vous ne vous réveillez pas. Pourtant les capteurs de l'oreille, dans la chloé je crois, transmettent des potentiels d'action jusqu'au cerveau. Mais comme vous dormez toujours, que le système de l'éveil n'est pas activé, il n'y a pas chez vous de ressenti de sensation sonore.
A six heures, le deuxième réveil se met en branle. Là, les potentiels d'action vont activer le mécanisme du réveil. Et, à six heures plus deux secondes par exemple, une intensité sonore va surgir dans votre conscience, conscience où il n'y avait rien l'instant auparavant alors que le premier réveil n'arrêtait pas de sonner... Bonne nuit.

Je ne vois pas le rapport entre ma façon toute personnelle de me réveiller (sans sonnerie) et les mécanismes généraux de perception de la douleur dans le sommeil : vous voulez peut être évoquer les temps de latence augmentés et autres modifications bien mises en évidence comme je l'ai déjà évoqué au message 187 ?

Et est ce qu'une brique en pleine face à 6 heures moins cinq ne permettrait pas le réveil à 6 heures moins cinq ou est ce que vous comptez le temps de conduction nerveuse ?
Est-ce qu'un mécanisme régulateur d'une perception (rétrocontrôle, atténuation ...) veut dire que la perception n'existe pas quand elle est "régulée" ou transmise ?
Je ne comprends pas l’intérêt de votre message ni même vers quoi le fil s’oriente. Vous comptez peut être nous réexpliquer ce que la science a pu mettre en évidence dans le sommeil ?

[myoper]

A à ce point du fil et pour sa clarté, pour vous, conscience égale éveil ou (possibilité de) perception de la douleur ?

De même, pour vous, perception égale expression vigile du ressenti ou traitement central du signal avec tout ou partie ses expressions physiologiques possibles ?

Parce que, dans vos explications, il est difficile de savoir si une perception n'existe pas parce que vous ne supposez pas de conscience à ce moment, parce qu'elle n'est pas exprimée ou parce que la perception subit un traitement particulier, a du retard ou n'existe tout simplement pas (interruption du signal).

[invitea0ecda6e]

Je prétends que dans cette expérience toute simple, l’agitation de l’eau, son attitude, est en fait la manifestation d’une conscience pure

Sur quoi se base cette affirmation ?

[clementdousset]

Ce que j'ai écrit c'est une espèce d'apologue pour vous expliquer et vous convaincre qu'un sujet en état de sommeil profond ne ressent aucune sensation, douloureuse ou pas, quels que soient les stimuli qui affectent son système sensoriel. Il n'est pas question de latence, de rétroaction ou d'atténuation, il est question d'absence de ressentis. Point.

Je ne peux pas dire exactement que la conscience commence avec l'éveil sinon je renvoie le rêve à l'inconscience. Je dis que la conscience n'existe pas dans le sommeil profond sans rêves. Donc je dis où elle n'est pas avant de pouvoir dire où elle est.

Pour moi, comme pour Wart (message 173)" les états de conscience sont des objets inobservables publiquement (seul le sujet y a accès direct). On peut certes inférer l'existence d'un état mental à partir du comportement et d'un état physiologique mais cela est une inférence, pas une observation" La conscience ainsi se distingue absolument du "traitement central du signal avec tout ou partie de ses expressions physiologiques".

La conscience est pour moi sûrement dans l'état de veille et commence avec les ressentis. Avec les ressentis, pas avec leur "expression". On n'a pas besoin d'exprimer ce qu'on ressent pour en avoir conscience. Après, bien sûr, on pourra distinguer beaucoup de niveaux de conscience, de la simple appréhension des ressentis dans la conscience sensible aux affres et délices de la conscience réflexive qui accompagnent nos échanges.

[Crack_Master]

Sur quoi se base cette affirmation ?

Je me base simplement sur le fait que c’est la quête sur l’origine de la conscience (un long cheminement étalé sur plusieurs décennies) que, finalement, je me suis rendu-compte qu’en matérialisant l’expérience que je propose, nous devrions la « voir » apparaître, voilà tout. Si, dans l’expérience Crack, l’agitation de l’eau n’est pas une manifestation de la conscience, la vie nous réserve bien des surprises.

[mh34]

pour vous expliquer et vous convaincre qu'un sujet en état de sommeil profond ne ressent aucune sensation, douloureuse ou pas, quels que soient les stimuli qui affectent son système sensoriel.

Le noeud de l'affaire est sur la partie soulignée.
Comme autant Myoper que moi ( et des milliers d'autres médecins...)avons la démonstration du contraire...je crains que vous n'y arriviez pas. Ou alors encore une fois, nous ne parlons pas du tout des mêmes choses. Et je pense qu'en réalité le problème est là, parce qu'affirmer que quelqu'un sous prétexte qu'il est en phase IV de sommeil, ne peut percevoir aucune sensation douloureuse quelle que soit son intensité est totalement absurde.
Un simple EEG enregistre sans peine cette modification, en modifiant les rythmes typiques du sommeil lent ( voir ce lien : http://www.chups.jussieu.fr/polys/ne...Y.Chp.5.8.html et plus particulièrement cette phrase ; Stade 4 : l’activité lente persiste, les rythmes plus rapides disparaissent. Les stimulations plus ou moins fortes modifient les rythmes lents.)
Ce qui est la preuve que le cerveau réagit, y compris à un stimulus non douloureux, s'il est suffisamment fort. A partir de là, comment imaginer qu'on ne réagisse pas à un stimulus douloureux même en sommeil lent? Pour préciser ce dont il s'agit ici ; stimulus appliqué de novo pendant la phase de sommeil lent.

[myoper]

Sur quoi se base cette affirmation ?

Ah parce que tu as compris quelque chose, toi ?
Au point ou en est ce fil, je suis intéressé par ce que tu vas réussir en tirer.

[clementdousset]

Le noeud de l'affaire est sur la partie soulignée.
Comme autant Myoper que moi ( et des milliers d'autres médecins...)avons la démonstration du contraire...je crains que vous n'y arriviez pas. Ou alors encore une fois, nous ne parlons pas du tout des mêmes choses. Et je pense qu'en réalité le problème est là, parce qu'affirmer que quelqu'un sous prétexte qu'il est en phase IV de sommeil, ne peut percevoir aucune sensation douloureuse quelle que soit son intensité est totalement absurde.
Un simple EEG enregistre sans peine cette modification, en modifiant les rythmes typiques du sommeil lent ( voir ce lien : http://www.chups.jussieu.fr/polys/ne...Y.Chp.5.8.html et plus particulièrement cette phrase ; Stade 4 : l’activité lente persiste, les rythmes plus rapides disparaissent. Les stimulations plus ou moins fortes modifient les rythmes lents.)
Ce qui est la preuve que le cerveau réagit, y compris à un stimulus non douloureux, s'il est suffisamment fort. A partir de là, comment imaginer qu'on ne réagisse pas à un stimulus douloureux même en sommeil lent? Pour préciser ce dont il s'agit ici ; stimulus appliqué de novo pendant la phase de sommeil lent.

Arrêtez, les uns ou les autres, de parler de milliers (parfois de millions) de médecins qui ont la preuve de l'existence de certains faits de conscience, surtout pendant le sommeil. Je croyais que nous étions d'accord pour dire que la conscience n'est pas un observable. Ce qui est mis en question dans ce fil c'est le processus total qui va aboutir à la formation d'un ressenti conscient. Ce processus n'est pas parfaitement connu à l'heure actuelle quoique vous disiez, c'est bien pour cela que l'on peut en discuter et proposer des explications. En tout cas un électroencéphalogramme ne peut jamais apporter la preuve de l'existence d'un ressenti si le sujet est incapable d'exprimer au moment où il est effectué qu'il ressent quelque chose ! Relisez et essayez de bien comprendre l'apologue que j'ai rédigé sur le réveil, il constitue pour moi un raisonnement probant montrant que les stimuli externes n'induisent pas de ressentis chez le dormeur. Pour les internes, quoique vous disiez, aucune preuve n'est donnée qu'ils en induisent. Et les raisonnements qu'on peut tenir sur le sommeil profond sans rêves montrent en toute logique qu'ils n'en induisent pas.

[myoper]

Ce que j'ai écrit c'est une espèce d'apologue pour vous expliquer et vous convaincre qu'un sujet en état de sommeil profond ne ressent aucune sensation, douloureuse ou pas, quels que soient les stimuli qui affectent son système sensoriel. Il n'est pas question de latence, de rétroaction ou d'atténuation, il est question d'absence de ressentis. Point.

Le problème, c'est que ça ne reste qu'une fable qui n'a rien de scientifique.
Outre les arguments de MH34, c'est démenti par la moindre brique en pleine face que vous n'avez, vous, pas l'air de percevoir. Mais tous ceux qui l'ont reçus ou son équivalent peuvent vous garantir le contraire et ce ne sera pas un simple apologue.

Je ne peux pas dire exactement que la conscience commence avec l'éveil sinon je renvoie le rêve à l'inconscience. Je dis que la conscience n'existe pas dans le sommeil profond sans rêves. Donc je dis où elle n'est pas avant de pouvoir dire où elle est.

Personnellement, je ne serais pas gêné de cette affirmation si les états et cette consciences étaient justifiés (par une définition ou un usage particulier) mais ce ne semble justifié que par votre croyance et a partir de la, on va pas bien loin.

De plus, sans savoir ce qu'est la conscience et sans savoir ou elle est, il vous manque quelque chose pour dire ou elle n'est pas : CQFD.

Pour moi, comme pour Wart (message 173)" les états de conscience sont des objets inobservables publiquement (seul le sujet y a accès direct). On peut certes inférer l'existence d'un état mental à partir du comportement et d'un état physiologique mais cela est une inférence, pas une observation" La conscience ainsi se distingue absolument du "traitement central du signal avec tout ou partie de ses expressions physiologiques".

C'est une définition de la conscience mais ça laisse de coté absolument la totalité de tous (même pas une partie) les états altérés ou modifiés de conscience ou les ressentis n'ont plus, par définition, la même expression (telle que vous la concevez personnellement) qu'en état de veille donc votre raisonnement ne peut s'appliquer qu'a cet état et surement pas aux autres états (dont le sommeil et les comas, par exemple) puisque le sujet n'y a plus normalement accès (déjà qu'il ne sait pas quoi et comment chercher, il n'en a même plus les moyens).

Et ça ne permet surtout aucune des conclusions que vous tirez car chaque ressenti étant personnel, le votre différera du mien et n'aura donc strictement aucune validité générale : chacun aura son ressenti ou ce qu'il croit ressentir, son observation, ses bases de comparaisons, son interprétation, etc ... différent des autres (comme vous maintenant).

La conscience est pour moi sûrement dans l'état de veille et commence avec les ressentis. Avec les ressentis, pas avec leur "expression". On n'a pas besoin d'exprimer ce qu'on ressent pour en avoir conscience. Après, bien sûr, on pourra distinguer beaucoup de niveaux de conscience, de la simple appréhension des ressentis dans la conscience sensible aux affres et délices de la conscience réflexive qui accompagnent nos échanges.

C'est exactement ça : il n'y a que l'état de veille qui vous est accessible et ce que vous ne percevez pas, n'existe pas.

ET vous pourrez exprimer (ou pas) vos propres ressentis subjectifs qui resteront à jamais vos propres ressentis subjectifs dans un état de conscience que vous n'avez pas les moyens de comparer puisque c'est une auto-référence et sans aucun moyen de savoir ce qui se passe objectivement dans le cas général : cela n'a donc strictement aucune utilité scientifique. Philosophique, peut être.

[clementdousset]

Ct. Les stimulations plus ou moins fortes modifient les rythmes lents.

Eh bien oui, il y a modification des rythmes lents. Mais en quoi cette modification des rythmes entraînerait-elle une apparition de la conscience et donc l'existence de ressentis? Si vous savez exactement ce qui cause la conscience, faut faire une communication à l'académie des sciences !

[clementdousset]

Pour empêcher que la discussion ne dévie à nouveau, je précise qu'il n'est pas du tout question pour moi de dire que l'existence de ressentis conscients n'est pas liée à un rythme d'oscillations électriques. Je crois même le contraire me conformant à ceci :"Trois groupes de neurones projetant sur le cortex sont suffisants mais non nécessaires au maintien de l'activation de l'activité électrique corticale (encore appelée désynchronisation). On admet actuellement que la prise de conscience au cours de l'éveil dépend ou est accompagnée d'un rythme rapide à 40 Hertz dont le ou les générateurs corticaux font encore l'objet de discussion. " (encyclopedia universalis) Mais si on a de très fortes raisons de croire que ce rythme à 40 hertz induit l'existence de la conscience, on a aucune raison déterminante de penser qu'un autre rythme ou un changement de rythme intervenant dans l'activité électrique et qui ne ferait pas apparaître ce rythme-là à 40 hertz induise l'apparition de ressentis et donc une forme d'état conscient.

[myoper]

Je croyais que nous étions d'accord pour dire que la conscience n'est pas un observable.

Oui mais il faut utiliser des corrélations reproductibles et certainement pas des auto-références pour en parler sinon ce fil n'a strictement rien à faire sur un forum scientifique.
Si on parle de milliers de ci ou ça, c'est qu'ils ont la possibilité d'observer des choses reproductibles chez différents individus, contrairement à vous.

Ce qui est mis en question dans ce fil c'est le processus total qui va aboutir à la formation d'un ressenti conscient. Ce processus n'est pas parfaitement connu à l'heure actuelle quoique vous disiez, c'est bien pour cela que l'on peut en discuter et proposer des explications.

Oui mais proposer des explications basées sur l'observation de ces processus dans leur contexte et limite de validité et ça n'a rien à voir avec ce que vous croyez ressentir et savoir, vous. Il est un peu arrogant et déplacé de croire que tous les scientifiques, qui travaillent sur ce problème, habitués et formés à ce genre de choses auraient une vision plus biaisée que votre unique sensation subjective basée sur une petite partie de leurs connaissances, études et observations.

En tout cas un électroencéphalogramme ne peut jamais apporter la preuve de l'existence d'un ressenti si le sujet est incapable d'exprimer au moment où il est effectué qu'il ressent quelque chose !

Ce n'est pas un EEG mais des dizaines de milliers qui sont fait quand les sujets sont capables d'exprimer leur ressenti ou capables de les rapporter après coup s'il n'a pas été possible sur le moment (avec toutes les précautions utiles d'investigations) et comparés au d'autres EEG et bien d'autres données de nature physiologiques, biochimiques et fonctionnelles.
Votre affirmation montre que vous ne connaissez pas la méthode scientifique (on aurait jamais rien découvert ni utilisé puisqu'on ne sait pas tout sur tout). Vous prétendez dans ce cas que tant qu'on ne sait pas tout, ce qu'on sait est faux et que ce que vous savez est vrai (en ce basant sur le ton de vos affirmations péremptoires).

Relisez et essayez de bien comprendre l'apologue que j'ai rédigé sur le réveil, il constitue pour moi un raisonnement probant montrant que les stimuli externes n'induisent pas de ressentis chez le dormeur. Pour les internes, quoique vous disiez, aucune preuve n'est donnée qu'ils en induisent. Et les raisonnements qu'on peut tenir sur le sommeil profond sans rêves montrent en toute logique qu'ils n'en induisent pas.

Je 'ai bien relu et ce n'est qu'une fable qui se base 1) sur des prémisses subjectifs qui n'ont pas de validité ni même de réalité (puisque ressenti personnels subjectif ni reproductibles ni démontrables ni objectivables) qui 2) fait un raisonnement basé sur une définition encore personnelle et subjective de la conscience qui en plus ne s'applique pas dans ce cas (sommeil : état modifié de la conscience), 3) oublie tout ce qui peut se passer entre le stimulus et le ressenti exprimé (donc en plus, incomplet) et 4) tire des conclusions qui vont à l'encontre de toutes les observations, études et savoir qui ont pu être faites (même si ce ne sont que des arguments indirects).

C'est bien l'expression d'une croyance qui se renforce un peu plus à chaque fois que des arguments fondés lui est opposée.

[myoper]

Eh bien oui, il y a modification des rythmes lents. Mais en quoi cette modification des rythmes entraînerait-elle une apparition de la conscience et donc l'existence de ressentis? Si vous savez exactement ce qui cause la conscience, faut faire une communication à l'académie des sciences !

C'est bien vous qui liez formellement l'existence de ressenti à l'apparition de la conscience sans même savoir ce que c'est ni pouvoir la mettre en évidence.

N'inversez donc pas les rôles, c'est vous qui vous proposez de faire une communication à l'académie, MH se contente de vous rapporter ce que l'académie a démontré alors que vous faites une affirmation et une déduction que vous n'avez justement pas les moyens de faire (c'est ce qu'on appelle un sophisme).