cerveau, sens et qualité

[invite9347a02c]

"Comme vous partez du principe qu'on ne peut pas le savoir, si je vous ai bien compris, moi je pars de celui qu'il y a bien corrélation. Et j'agis en conséquence. Parce que si je pars du principe inverse ( non-corrélation) et que je me plante...vous vous imaginez à la place du comateux, dans ce cas? Je répète que je ne me pose même pas la question. Tout le reste n'est à mes yeux qu'arguties. Désolée. On a bien prouvé récemment que certains états qu'on croyait être des comas étaient en réalité des locked-in ( liens fournis par Jiav dans une autre discussion, ici ; La vérité vrai sur les machines qui pensent, ) je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait de réfuter l'idée qu'un comateux pourrait ne pas ressentir la douleur comme telle! On ne sait peut-être tout simplement pas encore le mettre en évidence. A mes yeux, cette attitude est un peu la même que celle des médecins du début du 20è qui estimaient que, puisqu'un nourrisson a un système nerveux immature, il ne peut pas ressentir la douleur comme nous et que par conséquent il était licite de l'opérer sans anesthésie."


Je pense MH34 que le cerveau de Clément Dousset n'a peut-être pas inscrit dans la mémoire de son histoire le rappel d'une douleur ceci expliquerait celà ; Il y a encore peu de temps on niait aux bébés et aux enfants le ressenti de la douleur ... barbarisme !
Bonne nuit.
-----

[invite6f9dc52a]

L'expression "principe de précaution" est une façon à la mode de parler de la prudence, attitude qui a quelques siècles de plus que les protocoles médicaux.

Oui, c'est ce que je dis mais j'ajoute que les protocoles sont dans ce cas une attitude de prudence basée sur un ensemble de recherches et de résultats validés bien connus et pas à l'aveugle.

Sauf que Clément a bien expliqué que la douleur n'est pas l'activation des récepteurs nociceptifs d'après sa définition de la douleur (comme état mental). C'est en ce sens qu'il peut dire que sa théorie est tout aussi cohérente et rationnelle que la tienne.

Ben non, parce qu'il invente tout et se base sur rien (on ne voit rien, il ne se passe rien mais il ressent ce qu'il veut et il en tire les conclusions qu'il veut et qui sont inobservables et je ne parle même pas de reproductibilité) alors que moi je n'ai strictement aucune théorie, je ne fais que rapporter l'état actuel de la science et de la médecine en ce domaine qui n'invente rien mais démontre ses affirmations.

La encore, en parlant de millions de médecins et de milliers de chercheurs, tu pensais peut être que j'étais le gourou médical de la planète ?

Liées (ou corrélés) certainement.

Identifiés, non. (Et il y aurait sûrement un beau prix scientifique - ou philosophique ? - à la clef).

C'est là où l'on touche à la dimension philosophique de la discussion de Clément. Si tu identifies la douleur à l'activation de certains récepteurs - les récepteurs nociceptifs - et à la transmission de cette information dans certaines fibres nerveuses - les fibres C - etc cela signifie que la douleur n'existe uniquement et seulement quand tout ce processus se déroule.

Alors pour ce qui est de la philo, moi, ce forum et les résultats scientifiques, on donne notre langue au chat.
Maintenant, si tu penses que des millions de médecins de part le monde font quotidiennement des conneries parce qu'ils se basent sur des croyances et que tu ne veux pas que toi ou ta famille soyez pris en charge en réanimation ou que le milieu médical ne doit pas s'occuper de tes douleurs parce que ses connaissances n'ont pas de rapport avec la réalité, tu es libre de le démontrer.

Donc tout organisme déporuvu de ces élements du système nerveux seraient incapables d'éprouver de la douleur. Un robot serait incapable d'éprouver de la douleur. Ou de manière moins hypothétique, un organisme animal suffisamment éloigné de nous phylogénétiquement pour ne pas avoir exactement la même organisation nerveuse - par exemple une pieuvre - ne pourrait pas éprouver la douleur.

Ça, c'est une extrapolation abusive et j'ai même écrit le contraire un peu plus haut dans le fil.
Personne ne peut démontrer qu'il n'existe que ces éléments pour provoquer, éprouver ou ressentir de la douleur mais par contre, il a été constaté que dans tous les être vivants étudiés, il n'y avait pas de douleur décelable lorsque ces mécanismes (ou équivalents si tu veux chez la pieuvre) n'étaient pas activés et pourtant, on arrive même à la mettre en évidence chez des gens qui expriment qu'une conscience minimale, juste au seuil de la mort (ou l'expression que tu voudras pour dire qu'ils ne sont pas morts mais ne valent pas mieux).

Alors pour la pieuvre et les robots, je ne les connais pas et tu peux ouvrir un fil à ce sujet mais pour l'homme, les mécanismes sont connus même s'il reste des choses a découvrir (ce n'est pas parce qu'on ne connait pas tout qu'on connait rien ou que ce qu'on connait est faux).

Tu vois la nuance entre identification et corrélation ? C'est bien pour cela que les neuroscientifiques dans leur grande majorité font preuve de prudence et parle dans leurs articles de l'observation de "corrélats de la conscience" et pas de l'observation de la conscience et des états de conscience (comme la douleur). Évidemment, le langage courant s'affranchit de cette prudence épistémique qui ne change rien aux pratiques sociales (entre autres à la pratique médicale).

Non seulement je vois la nuance mais c'est bien sur un savoir transmis par les neuroscientifiques que je ma base, je n'invente rien et aucun des millions de médecins ou chercheur qui utilisent ces résultats de par le monde n'inventent rien.
A ce point de la corrélation, on peut parler d'identification mais il ne faut pas se baser sur les 4 lignes d'articles citées sur ce fil, les références doivent se trouver par dizaines de milliers. Que ceux qui veulent les réfuter les cherchent et les étudient.

Et tu fais une erreur de raisonnement en impliquant les corrélats de conscience à ce point du fil. On s'en fout complétement de ce qu'est la conscience : on parle d'une définition de la "conscience" unanimement admise par les millions de médecins chercheurs et biologistes, on aurait pu appeler tartalacrême, c'était pareil.
Il y a le mort qui n'éprouve que dalle et ceux qui ne sont pas morts mais très abimés qui éprouvent moins, jusqu'au gens sains qui éprouvent normalement.
Alors ils éprouvent de la conscience ou de la tartalacrême, ça n'a strictement aucune espèce d'importance du moment qu'on sait de quoi on parle : de la définition médicale de ses états. Si on ne prend pas cette définition, on ne peux pas utiliser tels quels tous les travaux qui se basent sur cette définition. Mais je l'ai déjà dit, ça aussi.

Une solution pour s'en sortir est de définir fonctionnellement la douleur, par exemple comme un état mental signalant une lésion tissulaire et ayant pour conséquence de mettre en place différents mécanismes pour la réparer/limiter ses effets. Ce dispositif mental fonctionnel peut virtuellement être implémenté/réalisé par une infinité de structures physiques (fort différentes chez la pieuvre, l'homme, et l'hypothétique robot conscient)

Bon la, on parle de l'homme et des états mentaux, physiologiques, électriques, fonctionnels, biophysiques, biochimiques correspondant aux signaux, centres et effets nociceptifs qui ont bien été mis en évidence et sont bien connus.
Ça fait très longtemps qu'on "s'en est sorti" et que c'est utilisé avec succès dans tous les états douloureux.

Attention, encore une fois, je ne dis pas que l'on a tord d'identifier l'état mental et l'état conscient. Seulement qu'il n'est pas irrationnel de le refuser comme le fait Clément. J'ai présenté un argument en faveur d'une telle position (la réalisation multiple des états mentaux), on pourrait en présenter d'autres contre elles, et là on s'engagerait dans un débat philosophique et non médical.

Ce n'est pas ce que dit clément. Il refuse les définitions (c'est son droit) mais pose les siennes à la place de celles qui ont servies pour les études (la encore, j'ai du le répéter plusieurs fois ; je suis souvent cité mais apparemment jamais lu, c'est épuisant) et ne peut donc que sortir des conclusions invalides (si on étudie les performance d'un avion mais qu'en citant l'article et le raisonnement, je mets un chien à la place de l'avion, les conclusions seront elles encore bonnes ?).

D'autre part, il assimile la conscience à la douleur ( à un certain moment douloureux, d'une certaine douleur dans un contexte particulier) - je te laisse relire le fil. Ça ne me gène pas mais ça ne permet aucun des raisonnements ou conclusions qu'il exprime puisqu'il fait une auto-référence à chaque fois.
Il ne l'identifie donc pas à "l'état mental" mais il l'identifie à un état mental bien particulier à un moment bien particulier dans un contexte bien particulier, en dehors de ça, pas de référence, pas de conscience ou elle ne veut rien dire, je ne sais pas, je n'ai pas eu de réponse a mes nombreuses questions.

J'ai accepté d'identifier l'état mental à l'état conscient parce qu'il le fait (et pourquoi pas) a partir du moment ou il cite le réanimateur et parce que les définitions physiologiques et médicales largement utilisées et vérifiées dans tous les contextes le permettent.
Mais on ne sait toujours pas ce qu'est la "conscience", alors si tu ajoute un état conscient sans en définir quoi que ce soit, tu peut refaire les quelque dizaines de fils qui en parlent sur ce forum avant d'attaquer celui-la.

[invite6f9dc52a]

Non, ce n'est pas à partir de travaux scientifiques que l'on a défini la mort comme mort cérébrale.

1) Cette définition est une définition médico-légale. C'est bien dans le Code de la santé publique et ses différents équivalents internationaux qu'elle a été établie (et pas dans une publi de Nature)

Comment ça non ?
On l'a inventé ?
On fait référence à la religion ?

Elle est écrite dans le code de santé publique mais déterminée a partir de tous les travaux de neurosciences menées.
Et d’où sort tu tous les travaux qui en parlent si ce n'est de toutes les publis scientifiques qui ont permis de faire les neurosciences.

Tu es simplement en train de dire que les neurosciences ne sont pas scientifiques.

2) Si un travail neuroscientifique utilise cette définition alors c'est le travail neuroscientifique qui se base sur elle et non la définition qui est fondée sur le travail scientifique.

Tu veux dire qu'on aurait pu dire que la mort cérébrale était, par exemple, quand je crie "prout" cinq fois sur un pied ?

D'après toi, c'est possible puisque cette définition n'est pas fondée sur le travail scientifique et on peut donc prendre, selon ton affirmation, n'importe quoi de non scientifique (tiens, quand je respire dix fois en dix secondes, par exemple).

Alors que dans la réalité, je remarque que la mort est définie quand on ne constate plus d'activité cérébrale scientifiquement recherchée avec un EEG plat, une IRM fonctionnelle sans activité ou des potentiels évoqués négatifs, etc ...

Cela n'empêche pas que cette définition juridique a été établie en collaboration avec des médecins et à partir de leur pratique médicale, d'où le qualificatif de médico-légal.

Non, ce n'est pas la définition de médico-légal qui veut dire que c'est la loi qui s'impose au médical et ça n'a rien a voir (décidément, dans ce fil, même le médecine est refaite aux plus bas niveaux).
Donc si on avait décidé en dehors de toutes considérations scientifiques que la mort était le moment de tes 18 ans (ou ce que tu veux), tu devrais t’exécuter, point final.
Alors que la on constate qu'il n'y a justement pas besoin de le faire. CQFD.

En dessous de cet état, l'absence de conscience est bien la mort dans l'acceptation médicale du terme

Dans l'acceptation médico-légale

Et ici, c'est parfaitement confondu et si les religieux veulent prendre la même définition, ça ne rend pas la définition médicale fausse pour autant.

Il n'y a pas de distingo de fait, ce sont des expressions qui signifient exactement toutes la même chose.

S'il existe encore une vie, fut-elle cellulaire, c'est bien que l'on est pas tout à fait dans la mort selon la définition la plus courante de la mort comme absence de vie. Mais dans quelque chose que l'on se donne la peine de distinguer de la mort (au sens courant) en l’appelant mort cérébrale.

Mais on ne parle justement pas ici de la "définition de la mort la plus courante comme une absence de vie", on en a rien a faire sur ce fil puisqu'on parle de la mort cérébrale médicalement et scientifiquement constatée (qui va forcément précéder celle des morceaux d'organisme qui vivent encore, bien qu'on s'en foute encore royalement pour ce fil).
Le quelque chose qui fait qu'on se donne la peine de distinguer la mort cérébrale sont justement les constatations scientifiques et médicales : d’où l'utilité d'utiliser leur définition dans leur contexte pour ne pas raconter n'importe quoi.

Je pensais avoir été clair : en dessous de l'état minimal, c'est la mort cérébrale, ce qu'on appelle la mort

Non, si l'on se donne la peine de nommer cet état la mort cérébrale c'est bien pour ne pas l'appeler la mort (tout court, et dans l'absolu). C'est reconnaître (implicitement) que la mort peut recevoir d'autres définitions, d'autres significations.

Mais tu as lu le fil ????
On se fout complétement de la mort dans l'absolu, tout court ou tout long, on parle des définitions utilisées et des constatations scientifiques qui utilisent cette définition.
Tu peux prendre celle que tu veux mais même te déclarer mort quand une mouette te chie sur la tête mais ça n'aura strictement aucun rapport avec ce fil et tes raisonnement ou conclusions n'y auront pas plus d’intérêt.

Et celle de la mort comme mort cérébrale si elle est la définition médicale n'en a pas moins un fondement légal et non un fondement scientifique. (ceci est une redite pour enfoncer le clou )

Oui, on est mort quand on tombe par terre, c'est bien connu, aucun fondement scientifique, c'est juste pour te rendre le clou.

On se demande pourquoi les morts ne viennent pas râler qu'ils sont morts.
Mais c'est peut être parce qu'ils sont morts ?
Bizarre autant qu'étrange ....

Les médecins n'appliquent pas avec succès tout les jours des choses comme la mort ou la conscience. Comprendre que ce sont des choses qui ne relèvent peut-être pas de la science (ou tout du moins pas entièrement) est important.

Il est important de avoir qu'ils utilisent tout ce que la science met à leur disposition et c'est ce qui est important pour ce fil. http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits
Qu'ils puissent prendre des décisions sans avoir assez d'arguments scientifique est une évidence mais n'a strictement aucun intérêt pour ce fil.

Ou tu veux dire qu'ils ne sont pas infaillibles ?
Quel intérêt pour ce fil ?

Ou qu'ils font n'importe quoi ?
Ok, prouve le.

D'ailleurs il faut faire un distingo entre médecine et science. La médecine moderne est une technique issue de la science et se fondant sur elle (evidence-based medecine) mais cela ne signifie pas que toutes les décisions qui se prennent dans le domaine médical sont entièrement fondées sur des considérations scientifiques. La définition de ce qu'est une personne morte et une personne vivante (qui font l'objet de houleux débats, cf l'avortement entre autres) sont en grande partie des questions éthiques.

Mais personne ne dit le contraire et ça n'a strictement pas le moindre intérêt pour ce fil ou tu vas aussi parler du chien de leur grand-mère qui peut les mettre en retard ???

J'ai profité de ton évocation de la mort pour dévier à dessein de la discussion sur la conscience et montrer que votre différend sur la conscience est en partie un cas de différends sur des questions non-scientifiques (ou en tout cas pas pleinement scientifiques à l'heure actuelle) qui peuvent se poser dans le cadre de la pratique médicale, comme l'est celui sur la mort.

Mais on s'en cogne complètement, le différend n'était pas la dessus, il peut appeler conscience mon frigo, c'est valable si les expériences auxquelles il fait référence étudient mon frigo.
C'est trop compliqué de demander qu'on parle de la même chose ?

Il fait référence à un article médical qui utilise une définition médicale et il travesti cette définition médicale.

Qu'est ce qui n'est pas clair dans ces dernières phrases ?

[invite6b73e3e6]

Oui, tout a fait.


Pour la troisième fois : non.

En dessous de l'état minimal, c'est la mort. Le patient est décédé, clamsé, crevé : il n'a plus de conscience du tout.


L'état minimal part de cet état non inclus jusqu'à ceux pour les quels cette conscience n'est pas évidente à mettre en évidence, c'est pour cela qu'il existe des procédures spécifiques pour les déterminer et en dessous, c'est la mort clinique.

Est-ce assez clair ?


Il évoque certains états de consciences minimales mais pas tous.
Dans un message précédent MH34 a parlé de décérébration et que j'ai parlé d'échelle de Glasgow, si vous aviez compris les messages, vous seriez aperçu que ça concernait des patients dont les interactions avec l'environnement et les réponses vont jusqu'à zéro, rien, nada, que dalle.
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...E/Glasgow.html


Ça a été montré par IRMf et autres études biologiques, il n'existe pas que ces quelques cas que vous venez de découvrir ; il existe suffisamment d'études de toutes sortes pour, si vous êtes de bonne foi, vous informer.

Il est bizarre que vous intéressiez à ces épreuves alors que vous les ignorez superbement depuis que je vous ai sorti l’argumentation il y a pas mal de messages.


C'est quelque chose appris par tous les médecins car démontré depuis longtemps et si vous voulez remettre en cause les acquis de milliers de chercheurs et de millions de médecins de part le monde, c'est à vous d'en apporter les preuves.



Ben justement, c'est certain et je vous donne tord et vous l'auriez compris si vous avez lu mes messages.

Quels mots n'avez vous donc pas compris ?

Quand un patient arrive aux urgences ou en réanimation, personne ne lui fait passer d'IRMf pour voir s'il lave plus blanc que blanc et qu'il est moins comateux que le plus comateux possible (vous êtes près a sortir n'importe quel sophisme publicitaire pour vous raccrocher aux branches) car tous ces cas ont déjà été étudiés et il existe des correspondances faites entre ces études et des réactions neurovégétatives correspondant aux niveaux plus ou moins lésés et pour lesquels à été déjà démontré qu'ils perçoivent la douleur parce que cette dernière produit des réactions nociceptives qui ont été mises en évidence.


Oui, on peut et c'est la mort et c'est pour le plaisir que vous semblez ergoter sur les mots pour essayer de détourner le sens de ce que les gens peuvent dire (comme mon haché-menu l'a déjà bien mis en évidence).

oh la la ! et en plus maintenant vous utilisez l'encre rouge ! il m'arrive parfois de m'endormir avec le mal de dent. Quand je dors, je n'ai plus mal aux dents, je n'ai plus de ressentis douloureux. Et pourtant je ne crois pas être mort !!!

[invite6b73e3e6]

Sinon, en lisant l'ensemble de la conversation, je me rend compte que c'est un vaste dialogue de sourds entre d'un coté clément et de l'autre myoper-mh34 qui ne partagent pas les mêmes définitions de ce dont ils parlent (douleur, sensation, conscience, conscience minimale). On est face à deux paradigmes incommensurables.

Je vais me faire l'avocat du diable en essayant d'expliquer sur quelle définition s'appuie Clément quand il dit que la douleur des autres est inobservable et que la douleur n'est pas un état physique (et n'est pas en particulier un phénomène biochimique). Clément nomme douleur un certain état mental (qui se produit notamment à la suite de l'activation des récepteurs nociceptifs) et pour lui toute les états physiques corrélés à l'apparition de cet état mental (activation des récepteurs nociceptifs, transmission du signal vers un relai de la moelle épinière, puis vers les centres de la douleur du cerveau) ne sont pas identifiables à l'état mental mais n'en sont que des corrélats.

Et le fait que les corrélats physique de la douleur existe chez un patient n'impliquerait ainsi pas que celui-ci éprouve de la douleur (en particulier si sa conscience est abolie, l'état mental ou contenu de conscience que constitue la douleur ne peut par définition exister). En bref, pour Clément la survenance de l'état mental sur l'état physique étant inexpliquée, celle-ci peut être pensée comme contingente, et l'existence de l'état physique ne saurait être une preuve de l'existence de l'état mental.

Cette idée de contingence de la survenance de l'état mental sur l'état physique est présente dans l'interview de Louis Puybasset qui parle de "principe de précaution" (c'est à dire de l'incertitude sur la survenance - on observe un signal dans une partie des circuits de la douleur mais comment être certain qu'ils sont bien corrélés à l'état mental conscient-douleur ?)

Bonjour Wart,

J'avais pris connaissance, hier soir, avant de me coucher de vos précédents messages.Mais, je l'avoue, "l'échange mouvementé" que vous y évoquez et, qu'apparemment vous avez aussi vécu un peu cette nuit, m'a un peu fatigué et je m'étaisdécidé à prendre quelque distance. J'ai trouvé en tout cas que vous vous posiez des questions judicieuses sur ma pensée et que d'un message à l'autre vous y répondiez d'une façon convenable à l'aide de ce que vous en pouvez connaître.Cela augure bien de nos futurs échanges. Mais...mes échanges avec Myoper avaient bien commencé !

Pour ce que vous dites ici un petit commentaire. Dans le cadre de ma façon de voir les choses, à la limite, si on connaissait tout de l'état physique (physiologique mais aussi moléculaire, atomique, magnétique..)on finirait par trouver un corrélat certain de la douleur, un corrélat qui l'implique certainement si vous voulez. Je me mets à la place de Puybasset. Je pense qu'il considère, lui, que les expériences en pointe qu'il mène lui permettent de trouver des corrélats qui impliquent avec une quasi certitude des ressentis douloureux. Mais encore faut-il que ces corrélats soient présents complètement. Or dans les longues expérience qu'il a menées sur les patients en état neuro-végétatif (en dessous d'un seuil qu'il considère comme celui de la conscience minimale) il constate que ces corrélats sont loin d'être complètement présents. Donc il ne peut, c'est le moins, avoir la certitude que le patient éprouve des ressentis douloureux. Voilà. Pas besoin d'avoir des présupposés autres que ce monsieur pour abouitir à cette conclusion : êtes-vous d'accord ?

[invite6b73e3e6]

suite de mon message à Wart

Après, comme ne pas avoir la certitude que ces états existent n'implique pas avoir la certitude que ces états n'existent pas, il demande l'application d'un principe de précaution. C'est normal.

[invite6754323456711]

Un robot serait incapable d'éprouver de la douleur.

Tu vois la nuance entre identification et corrélation ?

Justement il est très loin d'être prouvé que la corrélation s'opérera aussi pour les robots. Le syndrome par exemple de Prosopagnosie ne sera qu'un bug informatique ou middleware pour eux.

Patrick

[mh34]

Non. On peut très bien dire "vous ne m'avez pas démontrer que le patient souffre, mais vous m'avez fourni de bonnes raisons de le supposer et je ne veux prendre aucun risque donc je vais l'anesthésier."

Exactement ce que pouvaient dire les médecins du début du 20è, non? Parce que, à ce que je sache, que le nourrisson souffre n'est toujours pas démontré, n'est-ce pas?
La différence, et je vous accorde qu'elle est de taille, c'est que vous admettez la possibilité qu'ils souffrent et que vous prenez les mesures en conséquence.Mais elle n'existe pas dans le principe du raisonnement.
Ce que je refuse jusqu'à ce qu'on l'ait clairement démontré, c'est qu'il faut être conscient ( pour moi "conscient" est à prendre dans ce sens-là : http://www.sfar.org/scores/glasgow.php score de 14 points ) pour avoir un ressenti douloureux. Point final.
Pour finir ( définitivement cette fois ; j'ai l'impression qu'il n'y aura strictement aucun moyen de se comprendre, donc je préfère en rester là...) deux exemples vécus.
- un homme de 30 ans environ arrive aux urgences ( j'étais en 6è année, de garde ce jour-là au service Porte du CHU) en provenance d'un service de psychiatrie lourde, l'avant-bras en sang ; il s'était lacéré d'au moins 20 coups de cutter, et apparemment n'en était pas à son coup d'essai, puisque les cicatrices précédentes étaient encore fraiches.
j'ai dû lui poser au moins 80 points, ça a duré plus d'une heure, avec reprise des anciennes cicatrices qui cédaient quand j'en suturais une nouvelle, bref...Je lui ai mis toute la xylo possible ( quantité forcément limitée) mais malgré tout n'importe qui aurait au moins grimacé. Lui est resté parfaitement détendu, souriant, parfaitement adapté ( au sens neurologique du terme) faisant la conversation comme si de rien n'était...même pas de tachycardie au pouls...bref aucun ressenti VISIBLE d'une douleur quelconque.
- foetus de 29 SA, ostéogénèse imparfaite type II...fractures multiples des os longs...dès que j'appuyais légèrement ma sonde sur le ventre de sa mère, accélération +++ du rythme cardiaque, chose qu'on n'observe pas en pratique courante, posture "défensive", bref..souffrance VISIBLE. Et pourtant pas de conscience sensible chez lui...

Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Et encore une fois, je ne comprends pas en quoi ça poserait problème que ce ressenti existe chez les sujets dépourvus de conscience.
C'est le contraire, moi, qui m'étonnerait.

Bonne continuation.

[invite6b73e3e6]

Comme vous partez du principe qu'on ne peut pas le savoir, si je vous ai bien compris, moi je pars de celui qu'il y a bien corrélation. Et j'agis en conséquence. Parce que si je pars du principe inverse ( non-corrélation) et que je me plante...vous vous imaginez à la place du comateux, dans ce cas? Je répète que je ne me pose même pas la question. Tout le reste n'est à mes yeux qu'arguties. Désolée. On a bien prouvé récemment que certains états qu'on croyait être des comas étaient en réalité des locked-in ( liens fournis par Jiav dans une autre discussion, ici ; http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3175588, ) je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait de réfuter l'idée qu'un comateux pourrait ne pas ressentir la douleur comme telle! On ne sait peut-être tout simplement pas encore le mettre en évidence. A mes yeux, cette attitude est un peu la même que celle des médecins du début du 20è qui estimaient que, puisqu'un nourrisson a un système nerveux immature, il ne peut pas ressentir la douleur comme nous et que par conséquent il était licite de l'opérer sans anesthésie.

Pour moi, mh34, ce que j'ai contesté dans votre pensée, ce n'est pas du tout la compassion dont vous avez dû faire preuve vis-à-vis de comateux avec qui vous avez été en contact. Vous avez dit avoir perçu chez eux, par de multiples signes, la présence de ressentis douloureux: pourquoi ne pas vous croire et ne pas croire tous ceux qui ont ainsi cette perception? Que vous ayez même la certitude de ce ressenti douloureux alors qu'un des plus grand spécialistes en la matière muni des outils de recherches les plus en pointe ne l'a pas, c'est votre droit le plus strict et je le respecte. En revanche ce que je ne respecte pas du tout mais alors pas du tout, c'est votre façon de dénier à ces gens chez qui vous avez la certitude qu'existent ces ressentis douloureux la présence du moindre état de conscience et donc cet état minimal qui peut permettre seul à ces ressentis douloureux d'exister. Vous semblez leur donner le droit à la douleur et vous leur refuser le droit à la conscience, cela me paraît absolument illogique.

La logique de ma pensée me conduit à concevoir l'existence de ressentis douloureux chez des animaux très peu évolués, n'ayant que que quelques neurones dans un embryon de cerveau. Mais j'assume complètement la logique de ma pensée, c'est à dire que si ces animaux éprouvent ces ressentis, ils ont un certain niveau de conscience qui leur permet au moins d'accéder à ces ressentis.

[mh34]

Vous semblez leur donner le droit à la douleur et vous leur refuser le droit à la conscience, cela me paraît absolument illogique.

Mais non! Je ne "refuse" aucun droit à aucune conscience, pas du tout.
Mais encore faut-il se mettre d'accord sur une définition.
Pour moi, la seule valable d'un état de conscience normal, parce qu'objective et utilisable en pratique est le score 14 de Glasgow. Les autres ne sont pas utilisables, donc ne m'intéressent pas dans ce cas précis.

[invite6b73e3e6]

Suite de ma réponse à mh34. Pour continuer d'être logique et clair et répondre à des objections parallèles, il faut ajouter ceci. Si les comateux éprouvent des ressentis douloureux, ils ont un état de conscience supérieur à celui que l'on éprouve dans le sommeil sans rêve où l'on a une absence totale de ressentis ou à celui que l'on a sous anesthésie générale. La preuve en est que, comme vous l'avez dit, on opère par précaution sous anesthésie générale les comateux pour être sûr qu'ils n'aient pas de ressentis douloureux. Donc, si certains prétendent ici ou là que l'état de conscience immédiatement au-dessous du coma c'est "celui de mort" (je mets ça entre guillemets pour faire passer l'expression) ils ont tort, il y a au moins au-dessous celui de l'anesthésie générale et (au moins je le pense) celui du sommeil profond.

[invite6b73e3e6]

Pour moi, la seule valable d'un état de conscience normal, parce qu'objective et utilisable en pratique est le score 14 de Glasgow. Les autres ne sont pas utilisables, donc ne m'intéressent pas dans ce cas précis.

je reconnais que j'ignore ce qu'est le score 14 de Glasgow

[invite6f9dc52a]

oh la la ! et en plus maintenant vous utilisez l'encre rouge ! il m'arrive parfois de m'endormir avec le mal de dent. Quand je dors, je n'ai plus mal aux dents, je n'ai plus de ressentis douloureux. Et pourtant je ne crois pas être mort !!!

Si tant est que vous puissiez vous endormir, d'une part et d'autre part, si on vous fait les mêmes manœuvres qu'on fait aux états "minimaux" de consciences, vous allez pourtant "couiner" comme les autres et vous réveiller, quelques soient vos croyances en ce domaine et même si n'avez pas "conscience" qu'un état végétatif est bien plus difficile à réveiller que vous (si vous pensiez que votre sommeil était plus lourd que celui d'un traumatisé crânien sévère - multi-assommé, pour vous donner une image - vous n'avez pas "conscience" des réalités).

Mais...mes échanges avec Myoper avaient bien commencé !

Jusqu’à ce qu'on arrive aux premières contradictions et que refusiez les résultats scientifiquement mis en évidence, détourniez les propos ou les définitions, bottiez en touche dès qu'un argument vous contredisait ...

Pour ce que vous dites ici un petit commentaire. Dans le cadre de ma façon de voir les choses, à la limite, si on connaissait tout de l'état physique (physiologique mais aussi moléculaire, atomique, magnétique..)on finirait par trouver un corrélat certain de la douleur, un corrélat qui l'implique certainement si vous voulez.

Mais vous ne paraissez même pas connaitre le début de cet état physique.

Vous affirmez que tant qu'on ne sait pas tout, on ne sait rien et vous ne savez même pas ce qu'on sait.
Puis vous prétendez en plus faire une théorie alors que vous en savez moins que les autres et que vous dites que ce n'est pas possible ... et vous avez la, la réponse à votre question (pourquoi vous n'êtes pas pris au sérieux).

Et comme je l'ai déjà dit, de voir qu'une voiture se déplace de A en B n'implique pas de savoir comment elle se déplace de A en B pour le constater.

Je me mets à la place de Puybasset. Je pense qu'il considère, lui, que les expériences en pointe qu'il mène lui permettent de trouver des corrélats qui impliquent avec une quasi certitude des ressentis douloureux. Mais encore faut-il que ces corrélats soient présents complètement. Or dans les longues expérience qu'il a menées sur les patients en état neuro-végétatif (en dessous d'un seuil qu'il considère comme celui de la conscience minimale) il constate que ces corrélats sont loin d'être complètement présents. Donc il ne peut, c'est le moins, avoir la certitude que le patient éprouve des ressentis douloureux. Voilà. Pas besoin d'avoir des présupposés autres que ce monsieur pour abouitir à cette conclusion : êtes-vous d'accord ?

Ben non, justement, c'est absolument faux car il constate que les corrélats sont toujours présents. Moindre comme on pouvait s'y attendre avec des lésions des zones considérées mais présentes dans la mesure ou on les attendait. CQFD.
Vous avez encore déformé l’interview que vous avez lu, il faudrait peut être commencé a lire des études scientifiques.

suite de mon message à Wart

Après, comme ne pas avoir la certitude que ces états existent n'implique pas avoir la certitude que ces états n'existent pas, il demande l'application d'un principe de précaution. C'est normal.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec ses propos, c'en est une interprétation qui vous est toute personnelle, encore.

[invite6b73e3e6]

Mais encore faut-il se mettre d'accord sur une définition.
Pour moi, la seule valable d'un état de conscience normal, parce qu'objective et utilisable en pratique est le score 14 de Glasgow. Les autres ne sont pas utilisables, donc ne m'intéressent pas dans ce cas précis.

Je viens de lire sur wiki ce qu'il en était du score de glasgow. Il s'agit d'observations tout à fait extérieures qui ne permettent pas d'assurer qu'il n'y a pas à l'intérieur du patient un état de conscience minimal. Alors si vous pensez que ces signes extérieurs font penser à une absence totale de conscience alors qu'il y a pour vous la certitude de ressentis douloureux, il faut écrire pour dénoncer ce protocole de Glasgow qui permet de tirer des conclusions inadmissibles à savoir qu'il n'y a pas de conscience là où il y en a certainement !!!!

Vous êtes anesthésiste, si vous pensez que l'anesthésie qu'on vous demande de faire ne va pas empêcher le patient de souffrir pendant l'opération, vous vous posez des questions non ?

[invite6f9dc52a]

La logique de ma pensée me conduit à concevoir l'existence de ressentis douloureux chez des animaux très peu évolués, n'ayant que que quelques neurones dans un embryon de cerveau. Mais j'assume complètement la logique de ma pensée, c'est à dire que si ces animaux éprouvent ces ressentis, ils ont un certain niveau de conscience qui leur permet au moins d'accéder à ces ressentis.

Je vous laisse cette affirmation pour les animaux mais c'est très exactement ce qui est implicitement admis en médecine et dans l'interview que vous avez cité.

Vous avez dit avoir perçu chez eux, par de multiples signes, la présence de ressentis douloureux: pourquoi ne pas vous croire et ne pas croire tous ceux qui ont ainsi cette perception? Que vous ayez même la certitude de ce ressenti douloureux alors qu'un des plus grand spécialistes en la matière muni des outils de recherches les plus en pointe ne l'a pas, c'est votre droit le plus strict et je le respecte.

Ben si, il l'a parce qu'il a justement fait la corrélation entre ces états douloureux et l’activation de voies de la douleur avec l'IRMf.
C'était le but de son interview.

En revanche ce que je ne respecte pas du tout mais alors pas du tout, c'est votre façon de dénier à ces gens chez qui vous avez la certitude qu'existent ces ressentis douloureux la présence du moindre état de conscience et donc cet état minimal qui peut permettre seul à ces ressentis douloureux d'exister. Vous semblez leur donner le droit à la douleur et vous leur refuser le droit à la conscience, cela me paraît absolument illogique.

C'est encore une interprétation abusive et une déformation des propos de votre part.
On ne leur refuse pas le droit à la conscience quand ils ont droit à la douleur : c'est très exactement le contraire car par définition, la douleur est liée, en médecine, dans ces cas la à l'état de conscience, sauf cas particulier, vous ne pouvez pas avoir l'un sans l'autre.
Ce qui montre bien que vous n'avez pas compris l’interview.

Suite de ma réponse à mh34. Pour continuer d'être logique et clair et répondre à des objections parallèles, il faut ajouter ceci. Si les comateux éprouvent des ressentis douloureux, ils ont un état de conscience supérieur à celui que l'on éprouve dans le sommeil sans rêve où l'on a une absence totale de ressentis ou à celui que l'on a sous anesthésie générale.

Ça, c'est complétement faux.
Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas soumis à des stimulus douloureux dans votre sommeil ou que ceux-ci sont amoindris que vous n'en avez pas.
C'est également démontré depuis longtemps à l'aide des mêmes techniques.

Par contre, ces techniques on permis d'élaborer les produits d’anesthésie générales qui "endorment" ces zones de façon tout a fait différente que le fait le sommeil "naturel" (on produit pas de thiopental en s'endormant).

La preuve en est que, comme vous l'avez dit, on opère par précaution sous anesthésie générale les comateux pour être sûr qu'ils n'aient pas de ressentis douloureux. Donc, si certains prétendent ici ou là que l'état de conscience immédiatement au-dessous du coma c'est "celui de mort" (je mets ça entre guillemets pour faire passer l'expression) ils ont tort, il y a au moins au-dessous celui de l'anesthésie générale et (au moins je le pense) celui du sommeil profond.

Ben non, encore une erreur de logique ou une déformation des propos.
On opère sous anesthésie générale les comateux pour être sûr qu'ils n'aient pas de ressentis parce qu'on est sur qu'il vont en ressentir, parce que ça a été mis en évidence comme indiqué dans l'interview que vous avez cité (hors quelques cas particulier dont ceux que j'ai cité).

Vous avez beau répéter vos affirmations en déformant les propos des autres tels des prières, ça ne les rendra pas vrai pour autant et ça n'invalidera pas les multiples recherches et résultats déjà mis en évidence !

[invite1445654e]

Bonjour à tous
Ce n'est pas parce qu'au réveil on n'a pas de souvenir de rêve , qu'on a pas forcément rêver durant la nuit ...
Amha ils ont du mal a voir le corps comme une machine biologique , et ce n'est pas parce que les zones du cerveau gérant le corps ne sont pas stimulés pour faire face à la situation de douleur ; qu'on ne ressent pas la douleur a moins bien sur qu'aussi l'information ne remonte pas au cerveau .
Cela doit etre horrible de ressentir la douleur sans pouvoir au moins l'extérioriser ....

[mh34]

Si les comateux éprouvent des ressentis douloureux, ils ont un état de conscience supérieur à celui que l'on éprouve dans le sommeil sans rêve où l'on a une absence totale de ressentis

Non! Jamais de la vie! Vous n'avez pas de ressenti si vous n'avez mal nulle part! Mais si, même quand vous dormez d'un sommeil profond, je viens vous faire mal, vous allez vous réveiller! Sinon c'est que votre sommeil n'est pas normal.
Pour le score de Glasgow, regardez ici plutôt ( j'ai donné le lien plus haut ) : http://www.sfar.org/scores/glasgow.php
C'est nettement plus clair.

Il s'agit d'observations tout à fait extérieures qui ne permettent pas d'assurer qu'il n'y a pas à l'intérieur du patient un état de conscience minimal.

Aaah ben oui bien sûr! Comment prétendez-vous faire autrement, y compris pour définir ce que vous appelez la conscience minimale?
Comme de toutes les façons vous ne pourrez pas me donner une définition opératoire de ce que vous appelez un état de conscience minimal, je m'en tiendrai à la définition que j'ai donnée ; conscience normale = score 14 selon l'échelle de GLASGOW. Point. Et je ne rentrerai pas dans un débat perdu d'avance sur une autre définition de la conscience, je n'y vois aucune utilité.

Vous êtes anesthésiste, si vous pensez que l'anesthésie qu'on vous demande de faire ne va pas empêcher le patient de souffrir pendant l'opération, vous vous posez des questions non ?

Euh, c'est une question rhétorique? Sinon, je me permets de rectifier ; je ne suis pas anesthésiste.
Et il arrive qu'un patient soit apparemment anesthésié, mais en fait reste "conscient" et se souvienne de l'intervention, y compris des sensations douloureuses. C'est rare mais ça arrive ( pas le temps de chercher les liens).

[invite6754323456711]

Si tant est que vous puissiez vous endormir, d'une part et d'autre part, si on vous fait les mêmes manœuvres qu'on fait aux états "minimaux" de consciences, vous allez pourtant "couiner" comme les autres et vous réveiller, quelques soient vos croyances en ce domaine et même si n'avez pas "conscience" qu'un état végétatif est bien plus difficile à réveiller que vous (si vous pensiez que votre sommeil était plus lourd que celui d'un traumatisé crânien sévère - multi-assommé, pour vous donner une image - vous n'avez pas "conscience" des réalités).

Plutôt que de chercher à le rattacher à des niveaux de conscience, ne devrait-on pas se référer à la structure réactive et dynamique psychique qu'est l'inconscient ? Niveau d'inconscience qui tend vers zéro ?

Patrick

[invite1445654e]

Plutôt que de chercher à le rattacher à des niveaux de conscience, ne devrait-on pas se référer à la structure réactive et dynamique psychique qu'est l'inconscient ? Niveau d'inconscience qui tend vers zéro ?

Patrick

niveau d'inconscience qui tends vers zéro je formulerais cela autrement niveau de connection du corps par rapport a la conscience

[invite6f9dc52a]

Pour le score de Glasgow, regardez ici plutôt ( j'ai donné le lien plus haut ) : http://www.sfar.org/scores/glasgow.php
C'est nettement plus clair.

Ça ne fera que la troisième fois ...

Je viens de lire sur wiki ce qu'il en était du score de glasgow. Il s'agit d'observations tout à fait extérieures qui ne permettent pas d'assurer qu'il n'y a pas à l'intérieur du patient un état de conscience minimal. Alors si vous pensez que ces signes extérieurs font penser à une absence totale de conscience alors qu'il y a pour vous la certitude de ressentis douloureux, il faut écrire pour dénoncer ce protocole de Glasgow qui permet de tirer des conclusions inadmissibles à savoir qu'il n'y a pas de conscience là où il y en a certainement !!!!

C'est exactement le contraire, pour la deuxième fois.
Il y est considéré, en médecine et donc pour les références pour l'instant citées dans ce fil, qu'il y a présence de conscience s'il y a ressenti douloureux. Mais cette conscience peut être "très très faible" (coma profond avec un glasgow d'environ 8 ou moins) mais pas nulle, d’où l’appellation d'état minimal de conscience" (échelle qui va jusqu'à 0 ou on vérifie si le sujet n'est pas mort).
Les observations extérieures sont corrélées avec l'importance de l'atteinte neurologique.

Vous êtes anesthésiste, si vous pensez que l'anesthésie qu'on vous demande de faire ne va pas empêcher le patient de souffrir pendant l'opération, vous vous posez des questions non ?

Ça s’appelle une anesthésie volontairement ratée ou insuffisante, par définition.

Plutôt que de chercher à le rattacher à des niveaux de conscience, ne devrait-on pas se référer à la structure réactive et dynamique psychique qu'est l'inconscient ? Niveau d'inconscience qui tend vers zéro ?

Prometteur et indispensable dans l'absolu, certes mais difficilement utilisable immédiatement en médecine courante (et puisque c'est sur cette définition médicale que sont basées les références qui servent d'argument à ce fil).
Personnellement, n'importe quelle définition non fluctuante de la conscience, reproductible et opératoire me va. Elle sera peut être "fausse" dans l'absolu mais pour les besoins d'une démonstration, si elle satisfait à certains critères, ça me suffit, c'est pour ça que je ne critique pas celle-la.

[invite6f9dc52a]

Petit rappel tout simple :

Sont soignés (références médicales de ce fil obligent) tous les gens qui ne sont pas morts (et qui en ont besoin) on verra donc des états dont la conscience n'est pas altérée, on peut dire que la conscience, qu'elle qu'elle soit, est alors vers son maximum ou des gens dont la conscience est un peu ou peu altérée (il restent plus ou moins autonomes), ceux la encore font partis des états de conscience les plus élevés.

Il existe des gens dont la conscience est très altérée mais qui ne sont pas morts - glasgow inférieur à 8 ou 9 et jusqu’à la mort non incluse (on ne va ni les enterrer, ni les calciner, ni les prélever ... quelle que soit la définition donnée à la mort et d’où que cette définition vienne) et qui seront dirigés en réanimation car ils sont incapables d'assurer leur survie sans assistances ou surveillances très poussées et tous ces états sont alors appelés états de consciences minimum.

La médecine ne refuse personne donc il n'y a pas d'exclusion donc il n'y a pas, dans les références médicales données, d'autre états "sous minimal" qui nécessiterait une hospitalisation, donc des soins, pour le différencier avant de les mettre à la porte ... puisqu'ils ne relèvent pas de la médecine et ont quand même été pris en charge et donc relèvent de la médecine. CQFD

[invite6754323456711]

niveau d'inconscience qui tends vers zéro je formulerais cela autrement niveau de connection du corps par rapport a la conscience

Si on prend l'exemple de stimulus « subliminal », en dessous du seuil de conscience par l'exposition très brève d'images visant à atteindre le subconscient du téléspectateur. On peut présenter un stimulus émotionnel (visage de peur ou de joie) sans qu’il soit vu. Un tel stimulus entraîne des activations cérébrales mesurables.

Conclusion

http://www.college-de-france.fr/medi...e_20080106.pdf

• La psychologie et les neurosciences cognitives ont identifié des conditions expérimentales qui permettent de présenter un stimulus « subliminal », en dessous du seuil de conscience.
• L’imagerie cérébrale est suffisamment sensible pour détecter des activations évoquées, par exemple, par un visage subliminal qui porte une émotion de peur.
• De telles images sont également susceptibles d’influencer nos décisions supposés « conscientes » et « réfléchies » (effet d’amorçage subliminal) – bien que nous verrons que la durée
de vie de ces effets est généralement très brève.
• Toute une série d’étapes distinctes de traitement cérébral sont susceptibles de se déclencher en réponse à une image subliminale.

Patrick

[invite9dcc7bec]

Alors pour ce qui est de la philo, moi, ce forum et les résultats scientifiques, on donne notre langue au chat.
Maintenant, si tu penses que des millions de médecins de part le monde font quotidiennement des conneries parce qu'ils se basent sur des croyances et que tu ne veux pas que toi ou ta famille soyez pris en charge en.

Je n'ai jamais écrit que je contestais un quelconque résultat scientifique ou la pratique médicale. Seulement qu'il est parfaitement justifié de déclarer que l'on n'observe que les corrélats de la douleur et pas l'état conscient douleur en lui-même (bien que l'on puisse dans un second temps identifier les corrélats et l'état conscient mais cela demande une argumentation). Les états de conscience sont des objets inobservables publiquement (seul le sujet y a un accès direct). Ce n'est pas une invention délirante de Clément ou de moi-même mais un fait élémentaire.

On peut certes inférer l'existence d'un état mental à partir du comportement et de l'état physiologique, mais cela est une inférence et pas une observation.

Bon, tu ne semble pas vouloir lire, dommage pour toi.

[invite9dcc7bec]

PS : je suis assez deçu de te voir utiliser un grossier argument d'autorité du type "ce que tu racontes va à l'encontre de toute la pratique médicale et des millions de papiers" sans se donner la peine 1) de citer quel passage de ce que je raconte serait problématique 2) de citer le moindre papier. Sachant que nombre d'articles scientifiques prennent bien la peine d'utiliser la distinction corrélats d'un état mental / état mental, ton argument d'autorité me semble bien fallacieux.

(pour une petite illustration de l'usage de l'expression "neural correlates" : http://scholar.google.fr/scholar?hl=..._ylo=&as_vis=0 et combiné avec pain : http://scholar.google.fr/scholar?hl=..._ylo=&as_vis=0)

[invite9dcc7bec]

Ce que je refuse jusqu'à ce qu'on l'ait clairement démontré, c'est qu'il faut être conscient ( pour moi "conscient" est à prendre dans ce sens-là : http://www.sfar.org/scores/glasgow.php score de 14 points ) pour avoir un ressenti douloureux. Point final.

Je vous comprends parfaitement, je vous signale seulement que la définition de la conscience que vous utilisez est une définition très particulière, à savoir le comportement/l'interaction avec l'environnement (réponse verbale, réponse motrice, ouverture des yeux).

Si on utilise le sens premier du mot conscient, il n'implique aucune de ces choses : il peut parfaitement exister une personne consciente et n’interagissant pas avec son environnement (locked-in syndrom que vous avez justement évoqué). Selon cette définition, le test de Glasgow ne mesure pas l'état de conscience mais en donne des indices.

Si on s'en tient à cette définition première de la conscience et de la douleur comme état mental, il est absurde de dire qu'il faut démontrer que seul un patient conscient peut éprouver de la douleur. Car d'après cette définition la douleur est un état conscient, c'est-à-dire X ne peut éprouver une douleur par définition si et seulement X est conscient.

Votre pratique médicale vous amène à mettre sous les mots conscience et douleurs d'autres choses que le sens premier, respectivement le résultat au test de Glasgow et un ensemble de réactions physiologiques et comportementales. Je comprends parfaitement votre point de vue, maintenant j'essaie en vain de vous expliquer pour la recherche fondamentale en neurobiologie de la conscience et pour la philosophie de l'esprit d'autres définitions plus adéquates à ces domaines sont employées. Bref il existe un autre point de vue (qui n'est nullement contradictoire avec votre expérience médicale).

Dans la mesure où j'arrive à la fois à comprendre votre point de vue et à comprendre celui de Clément (et que par ailleurs je ne crois pas être un génie) je suis sûr que vous pouvez parvenir à une compréhension mutuelle. Je n'essayerai pas plus avant, faute de temps et d'envie, mais je vous assure que si vous ne parvenez pas à un accord sur ce qu'est la conscience la discussion est inutile.

[invite6f9dc52a]

Je n'ai jamais écrit que je contestais un quelconque résultat scientifique ou la pratique médicale. Seulement qu'il est parfaitement justifié de déclarer que l'on n'observe que les corrélats de la douleur et pas l'état conscient douleur en lui-même (bien que l'on puisse dans un second temps identifier les corrélats et l'état conscient mais cela demande une argumentation). Les états de conscience sont des objets inobservables publiquement (seul le sujet y a un accès direct). Ce n'est pas une invention délirante de Clément ou de moi-même mais un fait élémentaire.

On peut certes inférer l'existence d'un état mental à partir du comportement et de l'état physiologique, mais cela est une inférence et pas une observation.

Bon, tu ne semble pas vouloir lire, dommage pour toi.

Non, c'est moi qui ai été trop vif mea culpa.
Ce fil n'aborde pas le conscience telle que tu sembles la concevoir ou l'aborder. Dans ce fil, clément a pris comme postulat conscience = douleur dans certaines conditions (cf messages précédents) et il n'y a donc pas d'observations a faire ou d'argumentation à poser : c'est clément qui a posé cette définition et il a repris une argumentation l'illustrant etc ...

Il est discuté des références médicales qui mesurent le niveau de conscience avec les réactions à la douleur sans préjuger de ce quelle puisse être et c'est pour ça que tu parles d'une définition ou d'une conscience qui n'a rien à voir avec "celle" abordée ou de la façon dont elle est abordée dans ce fil : on peut donc continuer à discuter longtemps.

PS : je suis assez deçu de te voir utiliser un grossier argument d'autorité du type "ce que tu racontes va à l'encontre de toute la pratique médicale et des millions de papiers" sans se donner la peine 1) de citer quel passage de ce que je raconte serait problématique 2) de citer le moindre papier. Sachant que nombre d'articles scientifiques prennent bien la peine d'utiliser la distinction corrélats d'un état mental / état mental, ton argument d'autorité me semble bien fallacieux.

(pour une petite illustration de l'usage de l'expression "neural correlates" : http://scholar.google.fr/scholar?hl=..._ylo=&as_vis=0 et combiné avec pain : http://scholar.google.fr/scholar?hl=..._ylo=&as_vis=0)

Tout cela est exact mais ce n'est pas du tout le sujet (je n'ai regardé que les premiers de chaque pages) et ne concerne pas (ou de loin) l'évaluation de la conscience en pratique médicale (qui constitue un argument d'autorité, certes, mais tout à fait vérifiable, tellement c'est courant et banal, en ce qui concerne le sujet de du fil dont ce fil parle et qui est censé être abordé).
Tu te doutes bien que même s'il est vrai que ma cuisine est peinte en rouge, tu risques de ne pas être d'accord si j'affirme que c'est ta chambre qui l'est, tout simplement parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Je te propose, soit que tu parles du sujet de ce fil (cf postulats initiaux dans les premiers messages), soit que tu en ouvres un autre en expliquant le sujet que tu veux aborder.

[invite6f9dc52a]

Je vous comprends parfaitement, je vous signale seulement que la définition de la conscience que vous utilisez est une définition très particulière, à savoir le comportement/l'interaction avec l'environnement (réponse verbale, réponse motrice, ouverture des yeux).

Si on utilise le sens premier du mot conscient, il n'implique aucune de ces choses : il peut parfaitement exister une personne consciente et n’interagissant pas avec son environnement (locked-in syndrom que vous avez justement évoqué). Selon cette définition, le test de Glasgow ne mesure pas l'état de conscience mais en donne des indices.

Si on s'en tient à cette définition première de la conscience et de la douleur comme état mental, il est absurde de dire qu'il faut démontrer que seul un patient conscient peut éprouver de la douleur. Car d'après cette définition la douleur est un état conscient, c'est-à-dire X ne peut éprouver une douleur par définition si et seulement X est conscient.

Oui, c'est exactement ça et c'est le sujet de ce fil !

Votre pratique médicale vous amène à mettre sous les mots conscience et douleurs d'autres choses que le sens premier, respectivement le résultat au test de Glasgow et un ensemble de réactions physiologiques et comportementales. Je comprends parfaitement votre point de vue, maintenant j'essaie en vain de vous expliquer pour la recherche fondamentale en neurobiologie de la conscience et pour la philosophie de l'esprit d'autres définitions plus adéquates à ces domaines sont employées. Bref il existe un autre point de vue (qui n'est nullement contradictoire avec votre expérience médicale).

Dans la mesure où j'arrive à la fois à comprendre votre point de vue et à comprendre celui de Clément (et que par ailleurs je ne crois pas être un génie) je suis sûr que vous pouvez parvenir à une compréhension mutuelle. Je n'essayerai pas plus avant, faute de temps et d'envie, mais je vous assure que si vous ne parvenez pas à un accord sur ce qu'est la conscience la discussion est inutile.

Et ça, même si c'est exact, ce n'est pas du tout le sujet (comme je l'ai dit plus haut).

Peux tu me préciser ce que tu as compris du point de vue de clément et sur quel point il faudrait parvenir a un accord sur ce qu'est la conscience puisqu'il a pris un postulat de départ, modifié lors de sa citation de l'interview du réanimateur, qui a été accepté (on est donc d'accord sur la définition utilisée ici) et que je ne critique absolument pas ?

[mh34]

...

Euh...je vous signale que mes interventions dans ce fil sont arrivées surtout à partir de la réponse de Clement, ici : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3690638 à mon message 93, réponse qui m'a fait bondir. C'est tout.
Pour le reste, je n'ignore pas que la définition utilisée est restrictive, mais encore une fois à partir du moment où c'est la seule utilisable en pratique pour l'instant, à moins de disposer d'un IRMf de poche( qui si ça se trouve ne détecte pas tous les signes possibles, en plus! ) et tant que les neurosciences n'en proposeront pas une autre qui soit tout aussi opératoire, aisée et universellement applicable par tous les réanimateurs où qu'ils soient...que voulez-vous que j'y fasse?

je vous assure que si vous ne parvenez pas à un accord sur ce qu'est la conscience la discussion est inutile.

Mais elle est de fait inutile! Raison pour laquelle je ne tiens pas du tout à la prolonger! Il existe sur ce forum des dizaines de discussions sur le sujet, et on n'est JAMAIS parvenus à une définition commune de ce qu'est la conscience, même en la limitant à l'espèce humaine! Ce n'est pas sur celle-là qu'on y parviendra!

[invite1445654e]

Ce n'est pas sur celle-là qu'on y parviendra!

Bonjour marie helene , et pour ajouter une pierre à votre réponse ...
Déjà qu'on n'a pas encore pu définir comme il faut ce qu'est un être humain , alors ce qu'est la conscience ( a moins de prendre du peyot et taper dans des tambours ) ...

[invite6f9dc52a]

C'est par facilité que le terme de conscience est utilisé. Celle-ci ne pourrait même pas exister, cela ne changerait pas le problème.
Je vais donc poser le problème sans aucune définition :

Quelque soit les possibilités d'interactions d'un sujet avec son environnement (de nulles, mort non incluse et quelle quelle soit, jusqu’à un état tout à fait normal et commun, quel qu'il soit et saufs pathologies spécifiques citées dans ce fil (ICD ...)), il est mis en évidence des réactions nociceptives (de souffrance : mise en jeux de voies et production de neuromédiateurs spécialisés avec les effets attendus correspondants) à la stimulation douloureuse.