cerveau, sens et qualité

[invite6754323456711]

des réactions physiologiques (biologiques, électriques, fonctionnelles ...) qui la composent (je ne parle pas ici des causes ou des effet).

Ne peut-il pas y avoir une structure physiologiques indispensable à la douleur pour pouvoir s'exprimer, mais pas suffisante pour en décrire toutes les caractéristiques ? un peu comme le software et hardware ?

Patrick
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[invite6b73e3e6]

NON. NON. Encore une fois...si on ne stimule pas les récepteurs sensoriels de façon adéquate, chez un sujet normal en conditions physiologiques, vous ne déclencherez aucun ressenti douloureux!

Ai-je dit le contraire ? J'ai l'impression que l'on se dispute sur un malentendu. Vous parlez ici de ressenti douloureux. Si vous pensez qu'il y a des ressentis douloureux qui ne sont pas conscients même au plus simple niveau de conscience, alors là il y a effectivement quelque chose qui me gêne absolument, du point de vue rationnel mais aussi du simple point vue humain. Mais si vous ne pensez pas cela, rien ne me gêne. Votre phrase distingue les stimuli adéquats, les récepteurs sensoriels, les conditions physiologiques d'une part et le ressenti douloureux d'autre part, c'est pour moi satisfaisant. Peut-on en rester là ?

[mh34]

Si vous pensez qu'il y a des ressentis douloureux qui ne sont pas conscients même au plus simple niveau de conscience,

C'est une certitude! C'est ce que j'essaie de faire passer comme message depuis le début.

[invite6b73e3e6]

C'est une certitude! C'est ce que j'essaie de faire passer comme message depuis le début.

Je vois. Eh bien ma certitude est différente.

[invite6f9dc52a]

Ne peut-il pas y avoir une structure physiologiques indispensable à la douleur pour pouvoir s'exprimer, mais pas suffisante pour en décrire toutes les caractéristiques ? un peu comme le software et hardware ?

C'est tout à fait possible ; on a mis en évidence un tas de faits clinico-psycho-physico-chimico-physio (...) corrélés à la douleur (tout ce qu'on a trouvé qui la composent) et en utilisant ces données, on arrive a calmer et reproduire, non seulement, des douleurs (dans le sens de ressentis exprimés) mais aussi les effets constatés dans les proportions attendues (dans le sens de ressenti non exprimé ou réaction nociceptive de l'organisme) et même si on a pas tout vu (il y a des réactions fines qui échappent à toutes investigation pour le moment) et qu'il manque des briques, l'ensemble est cohérent.
Il peut manquer quelque chose comme la matière noire mais l'ensemble des connaissances et observations actuelles ne permet pas de la supputer pour l'instant mais il est certain que l'iceberg sera plus profond que constaté actuellement.

[invite6f9dc52a]

Vous parlez ici de ressenti douloureux. Si vous pensez qu'il y a des ressentis douloureux qui ne sont pas conscients même au plus simple niveau de conscience, alors là il y a effectivement quelque chose qui me gêne absolument, du point de vue rationnel mais aussi du simple point vue humain.

Oui, c'est regroupé sous le terme de réaction nociceptive de l'organisme a la douleur, par exemple et certaines de ces réactions ne sont pas exprimées ou exprimables cliniquement (verbalement ou visuellement) et ce n'est pas pour ça qu'elle n'existent pas.
Il est possible que ça vous gêne absolument, du point de vue rationnel mais aussi du simple point vue humain mais la recherche et la médecine ont dépassé ce stade de l'apparence très superficielle et subjective des choses depuis longtemps.

Ah bon, vous savez ça, vous ! qu'il y a des centres où entrent des stimuli douloureux et dont il ressort des sensations. Faudra nous expliquer précisément comment. Le processus qui va faire apparaître la douleur qui va la créer au sens fort du mot est complexe et continu dans le temps comme dans l'espace. Il y a bien sûr des centres qu'on appelle centres de la douleur parce qu'en agissant à leur niveau on peut éviter la création de la douleur ou du moins l'atténuer, ou parfois la contrarier en suscitant des sensations euphorisantes. Mais le jeu des inductions est dans ce domaine très complexe et il vaut mieux éviter ce genre de raccourci.

Je fais ce raccourci simplement pour citer ce qui est parfaitement reconnu, vérifié et que vous niez ou dont vous refusez l'action. Alors vous pouvez reprocher à mon argumentation de ne pas être le reflet exact et complet des avancées de la science en ce domaine mais vous n'effacerez pas ces connaissances pour autant.

il y a le savoir des métiers et il y a la connaissance rationnelle. Pour cette dernière les seules composantes possibles de la douleur sont psychiques.

Faux : déjà démontré, la connaissance est représenté par l'ensemble des connaissances vérifiées et utilisables et la partie psychique n'est que la partie émergée de l’iceberg alors qu'on connait une grande partie du reste (pas tout mais c'est mieux que le rien que vous professez).

non, non, la confusion que vous créez entre des réalités subjectives comme la sensation et des réalités objectives comme les champs gravitationnels ou magnétiques n'est pas acceptable.

Mais c'est bien vous qui l'avez faite le premier. Je n'ai fait que retraduire le fait qu'il y avait des choses qu'on était incapable d'observer au sens propre mais qu'on avait des moyens de les appréhender en les reliant à des réalités objectives et concrètes (seules façons de ne pas raconter n'importe quoi et de pouvoir reproduire les choses) et je ne confonds rien, justement, c'est bien ce qui permet de les différencier.

Mais on n'en revient toujours au même point, la douleur en tant que ressenti n'est décomposable en aucune des réactions dont vous énumérez les classes : biologiques, électriques et fonctionnelles. Elle serait décomposable à la rigueur en éléments psychiques. Et la douleur en tant que réalité non ressentie, elle n'existe pas . Vous pourrez dire tout ce que vous voulez, vous ne changerez rien à cela.

Je sais que je ne changerais rien a vos croyances mais vous pouvez les répéter autant de fois que vous voulez (on appelle ça prier), ça ne les rendra pas valides pour autant. C'est vous qui niez ces faits, car ça vous permet de raconter ce que vous voulez. En effet, ne vous tenant aucunement lié par ce qui se passe au niveau physiologique, biochimique ou électrique, vous pouvez inventer n'importe quelle théorie et éventuellement la justifier par ce que vous pourriez ressentir, quoi qu'il se passe en réalité. Je ne le croyais pas, mais c'est bien le couplet "tous les chercheurs ne savent rien ou leur savoir est inutile (c'est pareil), seul moi connais la vérité et ai raison".
Alors non seulement, la douleur peut être décomposée en éléments psychiques mais ceux-ci sont bien corrélés a des arguments physiques, ce qui permet de ne pas délirer n'importe comment et ceci, même si on ne prend que ce qui est "ressenti", on ne peut pas faire l'impasse sur ce qui n'est pas verbalisé ou montré car ce n'est pas pour ça que ce n'est pas ressenti : vous avez une notion très étroite et personnelle du ressenti comme de la douleur qui ne correspond pas à la réalité.

Mais il n'empêche que toutes les réactions énumérées, comme vous dites, permettent bien de prévoir cette douleur, ses effets et, vérification expérimentale, l’empêcher, la calmer ou limiter ses effets.

Exemple au hasard : http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/projet...f-douleur.html
http://www.em-consulte.com/article/203428
Celle-ci juste pour montrer que confondre conscience et douleur est n'importe quoi : http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=9215 car il s'y passe bien autre chose dans la conscience, au point de calmer la dite douleur.
http://www.medix.free.fr/sim/douleur.php
Douleur "morale" comme elle a été appelée dans ce fil : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._08_m_dep.html

Maintenant mon propos c'est de présenter une hypothèse sur l'origine des ressentis dont la douleur fait assurément partie. Dans vos commentaires vous avez souvent utilisé le terme de ressenti. Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur l'emploi de ce terme si vous récusez celui de conscience sensible. Le terme de sensation dont j'ai évoqué la définition quand même assez composite présente pour moi trop d'ambiguités en intégrant des réalités physiologiques ou comportementales.

Vos propos et vos hypothèses n'ont strictement aucun intérêt à partir du moment ou ils s'assoient et nient tous les travaux et découvertes faits dans le domaine et qu'en plus, vous avez une vision parcellaire et biaisée (personnelle) du "ressenti".

On peut dire au moins, j'espère que vous l'admettrez, qu'il n'y a pas unanimité sur les raisons précises qui font que telle réalité physico-biologique va faire émerger un ressenti précis lié à un stimulus également précis. C'est pour cette raison que je me permets de présenter une hypothèse parmi beaucoup d'autres qui existent actuellement.

Même ça vous l’interprétez de travers : ce n'est pas en ces termes que l'unanimité est faite et on a une très très bonne idée des ressentis qui vont émerger (tous les traitements qui ont prouvés leur efficacité sont basés la dessus) mais si on complète l'unanimité avec tout ce que vous repoussez d'autre (à savoir les échelles de douleurs et les produits, doses et thérapies utilisés, même si on ne saura jamais si le ressenti est strictement identique, ce qui au passage est parfaitement attendu et intégré puisque l'individu est différent), on a quand même les moyens de l'évaluer précisément (un peu comme la vision : on ne sait pas ce que chacun peut réellement voir, on en aura jamais la preuve ultime mais tous le monde reconnais les mêmes choses et la vision peut être corrigée de façon optimale chez chacun si besoin).
Votre hypothèse qui refuse tout ce qui se sait déjà et surtout refuse de se confronter à la réalité physicochimique et clinique n'a donc strictement aucun intérêt.

Pour recevoir un début de validation cette hypothèse nécessite bien entendu un certain nombre de recherches dont j'essaie d'indiquer les directions et un certain nombre d'expériences dont on peut discuter des modalités

Pourquoi ne pas se concentrer sur ces points ?

Parce qu'il faudrait déjà se concentrer sur les points connus et vérifiés et voir qu'ils ne collent pas du tout avec votre théorie, que celle-ci ne se pose même pas en bon termes et que ce qu'on observe réellement est parfaitement expliqué et vérifié par les théories existantes et que la votre offre une complexification inutile qui ne colle pas avec la réalité observée et les résultats d'expérimentation.

Je vois. Eh bien ma certitude est différente.

C'est toute la différence entre une certitude basée sur des croyances toutes personnelles et celles basées sur des faits scientifiquement établis.

[invite6b73e3e6]

Evidemment devant une affirmation aussi ahurissante que celle de Mh34 qu'on peut reformuler ainsi :"il est certain qu'il existe des ressentis douloureux en deçà d'un degré minimum de conscience", j'ai cherché à me renseigner pour voir si cette certitude était partagée par des autorités reconnues en matière médicale. Je suis ainsi tombé sur une interview, publiée dans La Recherche de Louis Puybasset, responsable de l'unité de neuroréanimation chirurgicale à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière. Voici un copié-collé de cet interview et mon commentaire.


NEUROLOGIE
QUESTIONS À LOUIS PUYBASSET : « Le cerveau inconscient ressent la douleur »
Comment savoir si les patients restés prostrés après un accident cérébral sont sensibles à la douleur ? Une étude d'imagerie révèle que des personnes en état de conscience minimale réagissent comme des sujets en bonne santé.
Qu'est-ce que l'état de conscience minimale ?
LOUIS PUYBASSET : Un patient en état de conscience minimale est incapable de communiquer de manière suivie avec son entourage. En revanche, il a des comportements fugaces, mais reproductibles qui témoignent d'une certaine conscience de son environnement : fixer un objet, suivre des yeux, réagir par des pleurs ou un sourire à une stimulation émotionnelle. À cause de ces quelques réactions, nous supposons qu'il est sensible à la douleur. De même, nous nous interrogeons sur le cas des patients végétatifs. Cet état précède souvent celui de conscience minimale, et le patient n'a cette fois aucune relation avec son environnement.
Que montre l'imagerie cérébrale ?
Cinq patients en état de conscience minimale et quinze en état végétatif ont été étudiés en neuro-imagerie fonctionnelle cinquante-sept jours en moyenne après l'accident [1] . Il s'agissait de mesurer leur réponse cérébrale à une douleur provoquée par une stimulation électrique bilatérale des nerfs médians. Les résultats sont sans appel. Les voies neurales de la douleur activées chez les patients en état de conscience minimale sont similaires à celles activées chez des sujets sains, bien que l'extension spatiale soit moindre et que l'ampleur de l'activation soit trois fois inférieure. Chez les patients en état végétatif, l'activation se limite aux régions sous-corticales et corticales primaires, et le niveau est bien moindre que celui observé chez les patients en état de conscience minimale.
Que peut-on en conclure ?
L'activation des voies de la douleur est respectée chez les patients en état de conscience minimale et aussi, mais plus faiblement, chez ceux en état végétatif. Donc, toute procédure de limitation ou d'arrêt des thérapeutiques actives, y compris de la nutrition et de l'hydratation artificielles, doit s'accompagner de la mise en place d'un traitement antalgique et hypnotique chez tout patient cérébrolésé : il faut appliquer ce « principe de précaution » en raison de la difficulté d'évaluer cliniquement le ressenti douloureux.
Propos recueillis par Marie-Laure Théodule (la Recherche)


Mon commentaire :

Lorsque je lis le titre accroche de l'article, évidemment mon sang ne fait qu'un tout: "le ponte de la médecine donne raison à Mh34." Je lis quand même. Et là, seconde surprise, je constate, et chacun peut le faire comme moi, que l'affirmation donnée dans le titre n'est nullement dans l'article.

Qu'affirme Puybasset ? que, si un patient dans un état de conscience minimal est soumis à des tests de stimulation, les voies neurales de la douleur activées sont similaires à celles activées chez un sujet sain...

Quelle certitude peut-on avoir à partir de là ?

Que le sujet en état de conscience minimal éprouve un ressenti douloureux ? Oui, il est permis d'avoir cette certitude même si, moi, je ne l'ai pas. Je l'aurais si je savais parfaitement expliquer comment, à partir de l'activation des voies neurales, le ressenti douloureux jaillit en quelque sorte dans un corps sain.

Là le corps n'est pas sain. Et Puybasset le précise quand même : "l'expansion spatiale est moindre" et "l'ampleur de l'activation trois fois inférieure".

Je veux bien malgré tout que l'on considère ici que Puybasset a la certitude ("résultat sans appel") qu'il existe un ressenti douloureux chez ce patient en état de conscience minimal. Mais justement, en état de conscience minimal, pas en deçà de cet état de conscience.

Reste à examiner maintenant le en-deçà dans l'état neuro-végétatif. Là ce que dit Puybasset est clair :"l'activation se limite aux régions sous-corticales et corticales primaires et le niveau est bien moindre que celui observé chez les patients en état de conscience minimale".

En déduire à partir de là que Puybasset n'a pas la certitude qu'il existe des ressentis douloureux en-deçà du seuil de conscience minimale, cela me paraît quand même assez évident, surtout dans sa conclusion que je recopie en soulignant les expressions importantes :

"L'activation des voies de la douleur est respectée chez les patients en état de conscience minimale et aussi, mais plus faiblement, chez ceux en état végétatif. Donc, toute procédure de limitation ou d'arrêt des thérapeutiques actives, y compris de la nutrition et de l'hydratation artificielles, doit s'accompagner de la mise en place d'un traitement antalgique et hypnotique chez tout patient cérébrolésé : il faut appliquer ce « principe de précaution » en raison de la difficulté d'évaluer cliniquement le ressenti douloureux."


Dans mes messages, j'ai évoqué l'anesthésie des opérés dans le coma comme un "principe de précaution". Je constate que je suis sur la même longueur d'onde que Puybassset.

Je n'ai pas fini. Allons plus loin. Supposons qu'on puisse avoir la certitude que le patient en état neurovégétatif éprouve des ressentis douloureux. En quoi pourra-t-on dire aussi qu'il ne situe pas dans un état de conscience minimal ? En lisant ce texte, on comprend que "l'état de conscience minimal " est défini de façon conventionnelle par la médecine pour quelqu'un qui a encore une certaine conscience de son environnement. Mais pourquoi ne pas attribuer un degré de conscience inférieur mais réel à quelqu'un qui n'en aurait plus du tout conscience. Quand nous rêvons, nous n'avons aucune conscience de notre environnement et pourtant nous avons un certain degré de conscience.

[invite6f9dc52a]

Lorsque je lis le titre accroche de l'article, évidemment mon sang ne fait qu'un tout: "le ponte de la médecine donne raison à Mh34." Je lis quand même. Et là, seconde surprise, je constate, et chacun peut le faire comme moi, que l'affirmation donnée dans le titre n'est nullement dans l'article.

Oui, en vous appuyant sur les nuances du développement, vous pouvez tout nier en réinterprétant les mots à votre façon.

Qu'affirme Puybasset ? que, si un patient dans un état de conscience minimal est soumis à des tests de stimulation, les voies neurales de la douleur activées sont similaires à celles activées chez un sujet sain...

Quelle certitude peut-on avoir à partir de là ?

Que le sujet en état de conscience minimal éprouve un ressenti douloureux ? Oui, il est permis d'avoir cette certitude même si, moi, je ne l'ai pas. Je l'aurais si je savais parfaitement expliquer comment, à partir de l'activation des voies neurales, le ressenti douloureux jaillit en quelque sorte dans un corps sain.

Et c'est peut être pour ça que votre opinion n'est pas a retenir face à celles des gens qui savent de quoi ils parlent.
Les voies de la douleurs sont toutes les voies qui sont activées dans la douleur : si elles sont activées, il y a douleur et ressenti douloureux, il n'y a pas besoin de savoir "comment" puisque ces observations sont nécessaires et suffisantes pour démontrer cet état de fait (si on voit une voiture se déplacer d'un point A à un point B, il n'y a pas besoin de savoir comment pour constater qu'elle l'a fait).
Il y a d'autres types d'expériences physiologiques qui le montrent aussi.

Là le corps n'est pas sain. Et Puybasset le précise quand même : "l'expansion spatiale est moindre" et "l'ampleur de l'activation trois fois inférieure".

Oui, tout dépend des lésions. Par exemple, si un centre de la douleur est lésé, oh miracle, on observera pas les activations correspondantes.
C'est ce qui est, par exemple constaté dans l'insensibilité congénitale à la douleur (ou les voies ne sont pas fonctionnelles).

Je veux bien malgré tout que l'on considère ici que Puybasset a la certitude ("résultat sans appel") qu'il existe un ressenti douloureux chez ce patient en état de conscience minimal. Mais justement, en état de conscience minimal, pas en deçà de cet état de conscience.

Je ne comprend pas ce qui est en gras. L'état de conscience est qualifié de minimal et vous voudriez qu'il soit sous minimal ?
Alors, c'est quoi, minimal pour vous ?
Et sous minimal, c'est mort ?
Et qu'apporte cette objection ?

En déduire à partir de là que Puybasset n'a pas la certitude qu'il existe des ressentis douloureux en-deçà du seuil de conscience minimale, cela me paraît quand même assez évident, surtout dans sa conclusion que je recopie en soulignant les expressions importantes :

Oui, ceux qui sont morts ne ressentent rien, on vous l'accorde. Mais ça prouve quoi ?

"L'activation des voies de la douleur est respectée chez les patients en état de conscience minimale et aussi, mais plus faiblement, chez ceux en état végétatif. Donc, toute procédure de limitation ou d'arrêt des thérapeutiques actives, y compris de la nutrition et de l'hydratation artificielles, doit s'accompagner de la mise en place d'un traitement antalgique et hypnotique chez tout patient cérébrolésé : il faut appliquer ce « principe de précaution » en raison de la difficulté d'évaluer cliniquement le ressenti douloureux."

Vous savez ce qu'est un état végétatif ?

Il est difficile d'estimer cliniquement le ressenti douloureux mais pas impossible et il existe d'autres moyens plusieurs fois cité dans ce fil pour le faire mais il est impossible de les utiliser tous ou même partiellement sur chaque patient (je le précise car ça n'a pas l'air évident pour vous).
On peut appeler ça un principe de précaution devant la facilité a passer outre cette réalité que vous niez encore ici.

Dans mes messages, j'ai évoqué l'anesthésie des opérés dans le coma comme un "principe de précaution". Je constate que je suis sur la même longueur d'onde que Puybassset.

Absolument pas : vous pensez que ce ressenti n'existe pas dans ces cas la alors qu'il vous prouve (cet article et ces quelques cas sont la goutte d'eau parmi toutes les études réalisées avec des résultats similaires) qu'il existe et que le principe de précaution doit s'appliquer a des gens qui, comme vous, pensent qu'il n'y a pas de ressenti douloureux parce qu'ils ne savent pas, ne peuvent pas ou ne veulent pas le voir alors qu'il a été mis en évidence même quand les signes cliniques sont absents car on ne fait pas passer d'IRM fonctionnelles à tous les patients dans cet état.

Si la phrase est la même, les prémisses et le raisonnement qui la sous tend est aux antipodes des vôtres et de votre opinion.

Vous allez jus qu’a justifier vos propos en disant que vous êtes sur la même longueur d'onde d'une personne dont vous venez de rejeter les affirmations !

Je n'ai pas fini. Allons plus loin. Supposons qu'on puisse avoir la certitude que le patient en état neurovégétatif éprouve des ressentis douloureux. En quoi pourra-t-on dire aussi qu'il ne situe pas dans un état de conscience minimal ? En lisant ce texte, on comprend que "l'état de conscience minimal " est défini de façon conventionnelle par la médecine pour quelqu'un qui a encore une certaine conscience de son environnement.

Non justement et jouer sur ces définition reste de la rhétorique (encore), cet état de conscience minimale n'est pas défini de façon conventionnelle par la médecine pour quelqu'un qui a encore une certaine conscience de son environnement. Il est défini comme un état de conscience non ou très difficilement perceptible cliniquement et dans ce dernier cas seulement évaluable avec des manœuvres particulières ou que ses réactions sont non ou très difficilement perceptibles (d’où la difficulté que vous traduisez par absence).

Ce sont tous les stades les plus bas de la conscience, y compris ceux qui n'en donnent plus aucun signes cliniquement perceptibles mais qui ne sont pas mort (d’où le principe de précaution clinique car il n'y aurait aucun doute en passant une IRMf).

[invite6b73e3e6]

j'écris un commentaire qui a sa cohérence, sa progression logique et sa conclusion sur une interview essentielle pour un point du débat. Vous me répondez par un haché-menu qui ne s'appuie que sur vos présupposés et n'avance à rien.

[invite6f9dc52a]

j'écris un commentaire qui a sa cohérence, sa progression logique et sa conclusion sur une interview essentielle pour un point du débat. Vous me répondez par un haché-menu qui ne s'appuie que sur vos présupposés et n'avance à rien.

Je montre simplement que votre argumentaire est basé sur un détournement du sens de mot employé (minimal, pour qualifier la conscience) avec un raisonnement limite qui rejette les preuves avancées, base ses argument sur le fait que des mêmes mots sont employés (principe de précaution) et qui est donc un sophisme.
Le haché menu n'est donc que la traduction de ce qui devait être lu et démasquait justement encore une fois, vos propres présupposés.

[invite6b73e3e6]

Je montre simplement que votre argumentaire est basé sur un détournement du sens de mot employé (minimal, pour qualifier la conscience) avec un raisonnement limite qui rejette les preuves avancées, base ses argument sur le fait que des mêmes mots sont employés (principe de précaution) et qui est donc un sophisme.
Le haché menu n'est donc que la traduction de ce qui devait être lu et démasquait justement encore une fois, vos propres présupposés.

Absolument pas,, je prends le terme de conscience minimale dans le sens où l'emploie louis Puybasset et mh34 et je démontre d'une façon à laquelle vous n'objectez rien que l'affirmation selon laquelle il est certain qu'il existe des ressentis douloureux en deçà de tout seuil minimum de conscience n'est pas pertinente.

[invite6f9dc52a]

Absolument pas,, je prends le terme de conscience minimale dans le sens où l'emploie louis Puybasset et mh34 et je démontre d'une façon à laquelle vous n'objectez rien que l'affirmation selon laquelle il est certain qu'il existe des ressentis douloureux en deçà de tout seuil minimum de conscience n'est pas pertinente.

Faux, je vous cite :

En lisant ce texte, on comprend que "l'état de conscience minimal " est défini de façon conventionnelle par la médecine pour quelqu'un qui a encore une certaine conscience de son environnement. Mais pourquoi ne pas attribuer un degré de conscience inférieur mais réel à quelqu'un qui n'en aurait plus du tout conscience.

Le "on" c'est vous et je vous ai bien souligné dans mon haché-menu que cette définition était une déformation de votre part rendant votre raisonnement invalide et donc vos conclusions fausses.

Non justement et jouer sur ces définition reste de la rhétorique (encore), cet état de conscience minimale n'est pas défini de façon conventionnelle par la médecine pour quelqu'un qui a encore une certaine conscience de son environnement. Il est défini comme un état de conscience non ou très difficilement perceptible cliniquement et dans ce dernier cas seulement évaluable avec des manœuvres particulières ou que ses réactions sont non ou très difficilement perceptibles (d’où la difficulté que vous traduisez par absence).

Ce sont tous les stades les plus bas de la conscience, y compris ceux qui n'en donnent plus aucun signes cliniquement perceptibles mais qui ne sont pas mort (d’où le principe de précaution clinique car il n'y aurait aucun doute en passant une IRMf).

Maintenant, vous vous contentez de rejeter les arguments sans même les lire.

Et quand il n'existe pas de seuil de conscience en dessous de ceux qui sont pris en référence, il est fallacieux de les prendre (les seuils qui n'existent pas) pour base de raisonnement. CQFD.

[invite6b73e3e6]

Faux, je vous cite :


Le "on" c'est vous et je vous ai bien souligné dans mon haché-menu que cette définition était une déformation de votre part rendant votre raisonnement invalide et donc vos conclusions fausses.


Maintenant, vous vous contentez de rejeter les arguments sans même les lire.

Et quand il n'existe pas de seuil de conscience en dessous de ceux qui sont pris en référence, il est fallacieux de les prendre (les seuils qui n'existent pas) pour base de raisonnement. CQFD.

Bon, on va réessayer.
Puybasset évoque un état minimal de conscience conventionnellement défini par une possibilité d'échange très limitée avec l'environnement.
Etes-vous d'accord pour dire ?
1-qu'il parle bien d'un état minimal de conscience ?
2--que cet état minimal est défini d'une façon conventionnelle et qu'il est possible de parler d'un état minimal inférieur pour un patient qui n'aurait pas d'échange avéré avec l'environnement ?

Ensuite Puybasset évoque comme résultats des test pour des patients en état neuro-végétatif: une activation qui se limite aux régions sous-corticales et corticales primaires avec niveau bien moindre que celui donné chez les patients en état de conscience minimale"
Je rappelle qu'en état de conscience minimale "l'extension spatiale" était déjà moindre (que pour le niveau normal) et que l'ampleur de l'activation était "trois fois inférieure"
Direz-vous malgré tout cela qu'il est certain que les patients en état neuro-végétatif éprouvent des ressentis douloureux ?

Si vous dites que ceci n'est pas certain (ce qui est quand même à mon avis le mieux qu'on puisse dire) alors vous dites qu'il n'est pas certain qu'il y ait des ressentis douloureux en-deçà d'un certain seuil, défini médicalement, comme le seuil de la conscience minimale.

Là vous me donnez déjà raison

Ensuite, mais seulement pour le plaisir, allez-vous dire qu'on ne peut pas reculer encore le seuil de l'état de conscience minimale comme je le considère possible ?

[invite9dcc7bec]

Pour ce qui est de de ne pouvoir savoir où chercher, je suis moins d'accord. Wart dans l'autre discussion ("on ne voit pas ce que l'on sent") souligne que les oscillations gamma à quarante hertz qui semblent jouer un grand rôle dans le processus conscient (ce que j'appelle dans mon billet sur la vision : "les ondes de Llinas, du nom de leur découvreur) partent d'une certaine région de l’hypothalamus. Pourquoi ne pas concevoir que le système émetteur et le système récepteur qui forcément interagissent aient leur centre au même endroit ? Il ne faut pas pousser l'analogie trop loin mais j'ai quand même la forte intuition que le système qui, en dernière analyse, produit la conscience est fort semblable au système émetteur-récepteur des ondes électromagnétiques.

Je n'ai pas encore lu l'intégralité de l'échange - mouvementée - entre toi et Myoper, si la réponse à la question que je me pose en lisant ces lignes si trouvent déjà pardonne moi, la référence à notre nom éveille toujours l'intérêt et l'envie de s’immiscer dans une conversation.

Donc la série de questions :

1) Pourquoi cette analogie avec une transmission d'information d'un émetteur vers un récepteur ?

2) Qui est l'émetteur et le récepteur ? Il y aurait une partie du cerveau qui sélectionne de l'information dans tout les circuits nerveux et la renvoie vers une un autre circuit spécial conscience ?

Dans la majorité des cas, chaque neurone intègre des informations depuis de nombreux autres neurones et en renvoient aussi à plusieurs. Je ne vois pas exactement comment on peut dégager un émetteur et un récepteur unique (fut-il des assemblées de neurones).

3) Et puis le récepteur il en fait quoi de l'information reçue ? Par "quelle alchimie" il la transforme en état conscient ? Le problème de la conscience reste entier.

[mh34]

Direz-vous malgré tout cela qu'il est certain que les patients en état neuro-végétatif éprouvent des ressentis douloureux ?

OUI! J'en ai vu les manifestations chez tous ceux que j'ai eu à examiner au cours de mon semestre d'interne en réa neurochir. Et je vous assure que personne dans le service ne semblait en douter, des réanimateurs aux infirmières. Je serais incapable de vous dire si cette douleur aurait été de même intensité chez un patient conscient, mais c'est pas le problème ; le problème c'est qu'ils en éprouvaient bel et bien une.
Maintenant, je ne vois pas en quoi ça vous gêne? Ou est le problème, que vous essayez par tous les moyens de nier ce fait? On le sait, on prend les mesures nécessaires, c'est tout!
Dites...vous savez que l'injection létale dans les états dans lesquels elle est pratiquée, comporte obligatoirement, outre le thiopental, un analgésique? Avant l'injection de chlorure de potassium? Pourquoi, à votre avis, puisque le thiopental induit l'anesthésie?

Et sur ce, j'arrête là mes interventions, n'ayant aucune inclination naturelle pour les dialogues de sourds.
Bonne continuation.

[invite6754323456711]

Le problème de la conscience reste entier.

Comme bien souvent lorsque nous cherchons une réponse sur la nature première des choses (si tant est que cette question est un sens). Nous sommes peut être face à une facette (les perceptions en elles mêmes) de ce que nous désignons par "réel en soi" ?

Patrick

[invite9dcc7bec]

Eh bien pour la conscience, c'est la même chose. En plus des ondes EM, il faut qu'il existe un point sensible , et un point sensible à ces ondes, et à ces ondes seulement, un point relié à un système oscillatoire fonctionnant à une fréquence voisine de 40 hertz. C'est ce système qui ne fonctionne pas dans le cas du somnambule, non plus que dans le cas du dormeur plongé dans le sommeil profond (sans rêve) non plus que chez l'homme évanoui ou dans le coma.

Eurêka

J'ai enfin compris ton modèle en lisant ceci !

Le récepteur capte les champs magnétiques générés par tout les modules corticaux et fonctionne comme filtre pour en sélectionner un. Pourquoi pas.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu rejettes que ce que tu appelles le système NAPA puisse générer la conscience. Et quelle propriété le système moduliste posséderait qui le rend apte à ce que le système NAPA ne peut faire ? (en gros ma question 3 précédente : comment le récepteur unique mène à la conscience ?)

[invite6754323456711]

Le récepteur capte les champs magnétiques générés par tout les modules corticaux et fonctionne comme filtre pour en sélectionner un. Pourquoi pas.

Si le principe fonctionnel est identique pour l'ensemble de nos perceptions comment se fait la différentiation ? Par un codage ?

Patrick

[invite9dcc7bec]

Si le principe fonctionnel est identique pour l'ensemble de nos perceptions comment se fait la différentiation ? Par un codage ?

Patrick

Oui c'est ce que dit le modèle de Clément qui parle de codage itératif. Un pattern unique d'activité magnétique est associé à chaque perception élémentaire, Clément le qualifie d'itératif dans la mesure où la correspondance perception élementaire-pattern EM est constante au cours du temps. (Je ne suis pas sûr que le mot itératif soit le plus adéquat pour dire cela).

Ce que je ne comprends pas très bien ce sont les raisons qui poussent Clément à rejeter le modèle connexioniste dominant pour son modèle moduliste. Quels sont les avantages du modulisme sur le connexionisme pour expliquer les données expérimentales ?

(En fait, je crois comprendre que son argument décisif est qu'il conçoit la réponse en terme d'émergence et de complexité comme une escroquerie conceptuelle)

[invite9dcc7bec]

Sinon, en lisant l'ensemble de la conversation, je me rend compte que c'est un vaste dialogue de sourds entre d'un coté clément et de l'autre myoper-mh34 qui ne partagent pas les mêmes définitions de ce dont ils parlent (douleur, sensation, conscience, conscience minimale). On est face à deux paradigmes incommensurables.

Je vais me faire l'avocat du diable en essayant d'expliquer sur quelle définition s'appuie Clément quand il dit que la douleur des autres est inobservable et que la douleur n'est pas un état physique (et n'est pas en particulier un phénomène biochimique). Clément nomme douleur un certain état mental (qui se produit notamment à la suite de l'activation des récepteurs nociceptifs) et pour lui toute les états physiques corrélés à l'apparition de cet état mental (activation des récepteurs nociceptifs, transmission du signal vers un relai de la moelle épinière, puis vers les centres de la douleur du cerveau) ne sont pas identifiables à l'état mental mais n'en sont que des corrélats.

Et le fait que les corrélats physique de la douleur existe chez un patient n'impliquerait ainsi pas que celui-ci éprouve de la douleur (en particulier si sa conscience est abolie, l'état mental ou contenu de conscience que constitue la douleur ne peut par définition exister). En bref, pour Clément la survenance de l'état mental sur l'état physique étant inexpliquée, celle-ci peut être pensée comme contingente, et l'existence de l'état physique ne saurait être une preuve de l'existence de l'état mental.

Cette idée de contingence de la survenance de l'état mental sur l'état physique est présente dans l'interview de Louis Puybasset qui parle de "principe de précaution" (c'est à dire de l'incertitude sur la survenance - on observe un signal dans une partie des circuits de la douleur mais comment être certain qu'ils sont bien corrélés à l'état mental conscient-douleur ?)

[mh34]

comment être certain qu'ils sont bien corrélés à l'état mental conscient-douleur ?)

Comme vous partez du principe qu'on ne peut pas le savoir, si je vous ai bien compris, moi je pars de celui qu'il y a bien corrélation. Et j'agis en conséquence. Parce que si je pars du principe inverse ( non-corrélation) et que je me plante...vous vous imaginez à la place du comateux, dans ce cas? Je répète que je ne me pose même pas la question. Tout le reste n'est à mes yeux qu'arguties. Désolée. On a bien prouvé récemment que certains états qu'on croyait être des comas étaient en réalité des locked-in ( liens fournis par Jiav dans une autre discussion, ici ; http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3175588, ) je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait de réfuter l'idée qu'un comateux pourrait ne pas ressentir la douleur comme telle! On ne sait peut-être tout simplement pas encore le mettre en évidence. A mes yeux, cette attitude est un peu la même que celle des médecins du début du 20è qui estimaient que, puisqu'un nourrisson a un système nerveux immature, il ne peut pas ressentir la douleur comme nous et que par conséquent il était licite de l'opérer sans anesthésie.

[invite6754323456711]

Cette idée de contingence de la survenance de l'état mental sur l'état physique est présente dans l'interview de Louis Puybasset qui parle de "principe de précaution" (c'est à dire de l'incertitude sur la survenance - on observe un signal dans une partie des circuits de la douleur mais comment être certain qu'ils sont bien corrélés à l'état mental conscient-douleur ?)

Pourquoi définir la conscience comme un état et non comme un (des ?) processus structuré qui peut être évolutif ? Ce que l'on désigne implicitement par la prise de conscience n’évolue t-il pas au cours de la vie à l'occasion de nos expériences ? doit-on constater (acte de conscience) un ressenti pour le percevoir c'était la tout le débat.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Etes-vous d'accord pour dire ?
1-qu'il parle bien d'un état minimal de conscience ?

Oui, tout a fait.

2--que cet état minimal est défini d'une façon conventionnelle et qu'il est possible de parler d'un état minimal inférieur pour un patient qui n'aurait pas d'échange avéré avec l'environnement ?

Pour la troisième fois : non.

En dessous de l'état minimal, c'est la mort. Le patient est décédé, clamsé, crevé : il n'a plus de conscience du tout.

L'état minimal part de cet état non inclus jusqu'à ceux pour les quels cette conscience n'est pas évidente à mettre en évidence, c'est pour cela qu'il existe des procédures spécifiques pour les déterminer et en dessous, c'est la mort clinique.

Est-ce assez clair ?

Je rappelle qu'en état de conscience minimale "l'extension spatiale" était déjà moindre (que pour le niveau normal) et que l'ampleur de l'activation était "trois fois inférieure"

Il évoque certains états de consciences minimales mais pas tous.
Dans un message précédent MH34 a parlé de décérébration et que j'ai parlé d'échelle de Glasgow, si vous aviez compris les messages, vous seriez aperçu que ça concernait des patients dont les interactions avec l'environnement et les réponses vont jusqu'à zéro, rien, nada, que dalle.
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...E/Glasgow.html

Direz-vous malgré tout cela qu'il est certain que les patients en état neuro-végétatif éprouvent des ressentis douloureux ?

Ça a été montré par IRMf et autres études biologiques, il n'existe pas que ces quelques cas que vous venez de découvrir ; il existe suffisamment d'études de toutes sortes pour, si vous êtes de bonne foi, vous informer.

Il est bizarre que vous intéressiez à ces épreuves alors que vous les ignorez superbement depuis que je vous ai sorti l’argumentation il y a pas mal de messages.


C'est quelque chose appris par tous les médecins car démontré depuis longtemps et si vous voulez remettre en cause les acquis de milliers de chercheurs et de millions de médecins de part le monde, c'est à vous d'en apporter les preuves.

Si vous dites que ceci n'est pas certain (ce qui est quand même à mon avis le mieux qu'on puisse dire) alors vous dites qu'il n'est pas certain qu'il y ait des ressentis douloureux en-deçà d'un certain seuil, défini médicalement, comme le seuil de la conscience minimale.

Là vous me donnez déjà raison

Ben justement, c'est certain et je vous donne tord et vous l'auriez compris si vous avez lu mes messages.

Quels mots n'avez vous donc pas compris ?

Quand un patient arrive aux urgences ou en réanimation, personne ne lui fait passer d'IRMf pour voir s'il lave plus blanc que blanc et qu'il est moins comateux que le plus comateux possible (vous êtes près a sortir n'importe quel sophisme publicitaire pour vous raccrocher aux branches) car tous ces cas ont déjà été étudiés et il existe des correspondances faites entre ces études et des réactions neurovégétatives correspondant aux niveaux plus ou moins lésés et pour lesquels à été déjà démontré qu'ils perçoivent la douleur parce que cette dernière produit des réactions nociceptives qui ont été mises en évidence.

Ensuite, mais seulement pour le plaisir, allez-vous dire qu'on ne peut pas reculer encore le seuil de l'état de conscience minimale comme je le considère possible ?

Oui, on peut et c'est la mort et c'est pour le plaisir que vous semblez ergoter sur les mots pour essayer de détourner le sens de ce que les gens peuvent dire (comme mon haché-menu l'a déjà bien mis en évidence).

[invite9dcc7bec]

Comme vous partez du principe qu'on ne peut pas le savoir, si je vous ai bien compris, moi je pars de celui qu'il y a bien corrélation.

Attention, j'ai reconstitué le point de vue de Clément, je ne le fais pas mien pour autant.

Et j'agis en conséquence. Parce que si je pars du principe inverse ( non-corrélation) et que je me plante...vous vous imaginez à la place du comateux, dans ce cas?

Et vous avez bien raison ! Quand bien même on ne peut pas exhiber une certitude que le comateux souffre, on a le devoir d'éviter sa souffrance (fut-elle hypothétique) dans la mesure où cela est possible.

Je répète que je ne me pose même pas la question. Tout le reste n'est à mes yeux qu'arguties. Désolée. On a bien prouvé récemment que certains états qu'on croyait être des comas étaient en réalité des locked-in

Cela prouve le bien fondée de cette précaution d'administrer des analgésiques à des personnes présumé en état de conscience minimale ou dans un état végétatif.

je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait de réfuter l'idée qu'un comateux pourrait ne pas ressentir la douleur comme telle!

Tout simplement parce que l'on est incapable de le prouver (avec certitude). On peut avoir des indices en faveur de cette hypothèse.

Elle peut même devenir très probables. C'est le cas du nouveau-né, du chien dont les signes de détresse sont lisibles par nous (neurones-miroirs nous permettant d'émuler les états mentaux des autres et d'éprouver de l'empathie)

On ne sait peut-être tout simplement pas encore le mettre en évidence. A mes yeux, cette attitude est un peu la même que celle des médecins du début du 20è qui estimaient que, puisqu'un nourrisson a un système nerveux immature, il ne peut pas ressentir la douleur comme nous et que par conséquent il était licite de l'opérer sans anesthésie.

Non. On peut très bien dire "vous ne m'avez pas démontrer que le patient souffre, mais vous m'avez fourni de bonnes raisons de le supposer et je ne veux prendre aucun risque donc je vais l'anesthésier."

C'est toute l'idée de précaution ou de prudence : nous n'avons pas toutes les données scientifiques mais ça ne nous empêche pas de modérer notre action en envisageant le pire scénario.

Pourquoi définir la conscience comme un état et non comme un (des ?) processus structuré qui peut être évolutif ? Ce que l'on désigne implicitement par la prise de conscience n’évolue t-il pas au cours de la vie à l'occasion de nos expériences ? doit-on constater (acte de conscience) un ressenti pour le percevoir c'était la tout le débat.

Patrick

J'ai parlé d'état mais cela pourrait très bien être un processus (que je comprends comme une succession continue d'états). A proprement parler il n'y a que des processus, mais quand on effectue une corrélation "on fige le temps". On veut savoir si à t0 il y a deux choses qui se produisent en même temps, les observables je les appelle des états mais ça ne signifie pas que j'oublie que ce sont des états à t0 de processus.

[invite9dcc7bec]

En dessous de l'état minimal, c'est la mort. Le patient est décédé, clamsé, crevé : il n'a plus de conscience du tout.

Là je dis, attention, on peut être en désaccord avec tes définitions.

Si on parle bien d'un état minimal de conscience, par définition en dessous de cet état nous avons l'absence de conscience et non la mort. A moins de rendre synonyme la mort est la disparition de conscience, ton affirmation est fausse. Et le distingo entre mort et absence de conscience peut être fait, pour preuve on emploie des expressions comme "mort cérébrale" ou "coma dépassé" pour désigner un état où l'activité métabolique (la vie cellulaire) se poursuit mais où il n'y a plus de conscience.

Alors oui, je sais que la définition légale de la mort c'est l'absence d'activité cérébrale attestée par deux encéphalogrammes nulles à plusieurs heures de distance mais on peut employer une autre définition de la mort (l'absence d'activité métabolique dans l'ensemble de l'organisme). C'est d'ailleurs le "paradoxe" d'un don d'organes cadavérique, il faut attendre que le patient soit déclaré mort (au sens de la mort cérébrale) pour qu'il puisse (juridiquement) donner la vie (ou plus précisément des organes que l'on s'est efforcé par de nombreux moyens de maintenir en vie).

J'ai fait ce long laïus pour montrer que sur des notions comme mort, conscience, etc on peut donner des définitions différentes qui amènent à tenir soient pour vraies soit pour fausses les mêmes propositions appuyées sur les mêmes faits.

[invite6f9dc52a]

Sinon, en lisant l'ensemble de la conversation, je me rend compte que c'est un vaste dialogue de sourds entre d'un coté clément et de l'autre myoper-mh34 qui ne partagent pas les mêmes définitions de ce dont ils parlent (douleur, sensation, conscience, conscience minimale). On est face à deux paradigmes incommensurables.

Non, pas du tout. clément utilise ses propres définitions pour y plaquer le raisonnement bien démontré par ailleurs : c'est tout simplement un des sophismes qu'il utilise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
le seul qui peut encore voter en dessous de son état minimal de conscience, c'est le corse et c'est à sa qu'on le reconnait.

Je vais me faire l'avocat du diable en essayant d'expliquer sur quelle définition s'appuie Clément quand il dit que la douleur des autres est inobservable et que la douleur n'est pas un état physique (et n'est pas en particulier un phénomène biochimique). Clément nomme douleur un certain état mental (qui se produit notamment à la suite de l'activation des récepteurs nociceptifs)

Voila, en une seule phrase, tu viens de démontrer son erreur et souligner une des principales contradictions puisque l'activation des récepteurs nociceptifs, entre beaucoup d'autres choses, correspond bien a un état physique et est bien, en particulier, un état biochimique (toute la physiologie établie depuis des décennies et qui a largement fait ses preuves et qui continue, repose la dessus).

et pour lui toute les états physiques corrélés à l'apparition de cet état mental (activation des récepteurs nociceptifs, transmission du signal vers un relai de la moelle épinière, puis vers les centres de la douleur du cerveau) ne sont pas identifiables à l'état mental mais n'en sont que des corrélats.

De même, toutes ces descriptions sont bien liées et identifiées et liées à l'état mental. Ça a été démontré également depuis pas mal de temps (IRMf, et autres études biochimiques et physioneurologiques diverses - des milliers de souris ont été sacrifiées pour mettre ces micro-états en évidence) et ça continue. Encore la, ces résultats sont utilisés quotidiennement en médecine : il suffit de disséquer n'importe quel animal dans certaines conditions pour le constater (entre autres possibilités).

Et le fait que les corrélats physique de la douleur existe chez un patient n'impliquerait ainsi pas que celui-ci éprouve de la douleur (en particulier si sa conscience est abolie, l'état mental ou contenu de conscience que constitue la douleur ne peut par définition exister). En bref, pour Clément la survenance de l'état mental sur l'état physique étant inexpliquée, celle-ci peut être pensée comme contingente, et l'existence de l'état physique ne saurait être une preuve de l'existence de l'état mental.

A ce moment, il faut croire qu'il reste de la conscience jusqu'à l'état de mort cérébrale car des réactions nociceptives (en plus des activations de centres et voies de la douleur) sont bien mise en évidence chez ces patients.
Inversement et en passant, si ces corrélats physiques ne sont pas observés chez un sujet sain, celui-ci n'éprouve pas de douleur.

Cette idée de contingence de la survenance de l'état mental sur l'état physique est présente dans l'interview de Louis Puybasset qui parle de "principe de précaution" (c'est à dire de l'incertitude sur la survenance - on observe un signal dans une partie des circuits de la douleur mais comment être certain qu'ils sont bien corrélés à l'état mental conscient-douleur ?)

Répondu au message 128.
Ce n'est absolument pas une incertitude sur la survenance, c'est une certitude sur la difficulté a mettre ces choses cliniquement en évidence et la facilité à s’arrêter sur l'aspect superficiel des choses (c'est exactement fait pour prévenir et éviter les réactions au premier degré comme celles de clément), ce qui est l'exact contraire.
Avant l'invention de ce principe de précaution, les médecins connaissaient ça sous le terme de protocole, tellement ce fait est connu.

[invite6f9dc52a]

Là je dis, attention, on peut être en désaccord avec tes définitions.

En dessous de l'état minimal, c'est la mort. Le patient est décédé, clamsé, crevé : il n'a plus de conscience du tout.

Si on parle bien d'un état minimal de conscience, par définition en dessous de cet état nous avons l'absence de conscience et non la mort.

"On" peut être en désaccord avec ces définitions mais ce ne sont pas les miennes, ce sont celles utilisées par des millions de médecins à travers le monde qui ont été définies à partir des résultats de milliers de chercheurs. Alors, si "on" ne prend pas ces définitions, "on" ne prend pas leurs travaux tels quels puisqu'ils ne seront plus valides.
Ça fait plusieurs fois que je le répète, je me demande ce que j'oublie.

En dessous de cet état, l'absence de conscience est bien la mort dans l'acceptation médicale du terme (mort cérébrale ou coma dépassé puisque c'est ainsi qu'elle se définit).

A moins de rendre synonyme la mort est la disparition de conscience, ton affirmation est fausse. Et le distingo entre mort et absence de conscience peut être fait, pour preuve on emploie des expressions comme "mort cérébrale" ou "coma dépassé" pour désigner un état où l'activité métabolique (la vie cellulaire) se poursuit mais où il n'y a plus de conscience.

C'en est très justement la définition : c'est la mort cérébrale, la définition médicale de la mort et le moment ou on demande a prélever les organes puisque la "vie cellulaire" se poursuit encore un peu si on l'aide (réanimation).
Il n'y a pas de distingo de fait, ce sont des expressions qui signifient exactement toutes la même chose.

Je pensais avoir été clair : en dessous de l'état minimal, c'est la mort cérébrale, ce qu'on appelle la mort, il n'y a rien de cérébral de mis en évidence et en particulier, aucune conscience (c'est d'ailleurs peut être la seule fois ou on peut se mettre d'accord sur l'état de conscience).

Alors oui, je sais que la définition légale de la mort c'est l'absence d'activité cérébrale attestée par deux encéphalogrammes nulles à plusieurs heures de distance mais on peut employer une autre définition de la mort (l'absence d'activité métabolique dans l'ensemble de l'organisme). C'est d'ailleurs le "paradoxe" d'un don d'organes cadavérique, il faut attendre que le patient soit déclaré mort (au sens de la mort cérébrale) pour qu'il puisse (juridiquement) donner la vie (ou plus précisément des organes que l'on s'est efforcé par de nombreux moyens de maintenir en vie).
J'ai fait ce long laïus pour montrer que sur des notions comme mort, conscience, etc on peut donner des définitions différentes qui amènent à tenir soient pour vraies soit pour fausses les mêmes propositions appuyées sur les mêmes faits.

Oui, après on peut chipoter avec des arguments juridiques ou même philosophiques voire religieux et s'assoir sur tout ce que la recherche a pu mettre en évidence et appliqué avec succès par les médecins tous les jours mais ce ne sera plus un débat scientifique.

[invite9dcc7bec]

Avant l'invention de ce principe de précaution, les médecins connaissaient ça sous le terme de protocole, tellement ce fait est connu

L'expression "principe de précaution" est une façon à la mode de parler de la prudence, attitude qui a quelques siècles de plus que les protocoles médicaux.

Voila, en une seule phrase, tu viens de démontrer son erreur et souligner une des principales contradictions puisque l'activation des récepteurs nociceptifs, entre beaucoup d'autres choses, correspond bien a un état physique et est bien, en particulier, un état biochimique (toute la physiologie établie depuis des décennies et qui a largement fait ses preuves et qui continue, repose la dessus).

Sauf que Clément a bien expliqué que la douleur n'est pas l'activation des récepteurs nociceptifs d'après sa définition de la douleur (comme état mental). C'est en ce sens qu'il peut dire que sa théorie est tout aussi cohérente et rationnelle que la tienne.

De même, toutes ces descriptions sont bien liées et identifiées et liées à l'état mental. Ça a été démontré également depuis pas mal de temps (IRMf, et autres études biochimiques et physioneurologiques diverses - des milliers de souris ont été sacrifiées pour mettre ces micro-états en évidence) et ça continue.

Liées (ou corrélés) certainement.

Identifiés, non. (Et il y aurait sûrement un beau prix scientifique - ou philosophique ? - à la clef).

C'est là où l'on touche à la dimension philosophique de la discussion de Clément. Si tu identifies la douleur à l'activation de certains récepteurs - les récepteurs nociceptifs - et à la transmission de cette information dans certaines fibres nerveuses - les fibres C - etc cela signifie que la douleur n'existe uniquement et seulement quand tout ce processus se déroule.

Donc tout organisme déporuvu de ces élements du système nerveux seraient incapables d'éprouver de la douleur. Un robot serait incapable d'éprouver de la douleur. Ou de manière moins hypothétique, un organisme animal suffisamment éloigné de nous phylogénétiquement pour ne pas avoir exactement la même organisation nerveuse - par exemple une pieuvre - ne pourrait pas éprouver la douleur.

Tu vois la nuance entre identification et corrélation ? C'est bien pour cela que les neuroscientifiques dans leur grande majorité font preuve de prudence et parle dans leurs articles de l'observation de "corrélats de la conscience" et pas de l'observation de la conscience et des états de conscience (comme la douleur). Évidemment, le langage courant s'affranchit de cette prudence épistémique qui ne change rien aux pratiques sociales (entre autres à la pratique médicale).

Une solution pour s'en sortir est de définir fonctionnellement la douleur, par exemple comme un état mental signalant une lésion tissulaire et ayant pour conséquence de mettre en place différents mécanismes pour la réparer/limiter ses effets. Ce dispositif mental fonctionnel peut virtuellement être implémenté/réalisé par une infinité de structures physiques (fort différentes chez la pieuvre, l'homme, et l'hypothétique robot conscient)

Attention, encore une fois, je ne dis pas que l'on a tord d'identifier l'état mental et l'état conscient. Seulement qu'il n'est pas irrationnel de le refuser comme le fait Clément. J'ai présenté un argument en faveur d'une telle position (la réalisation multiple des états mentaux), on pourrait en présenter d'autres contre elles, et là on s'engagerait dans un débat philosophique et non médical.

[invite9dcc7bec]

Ça fait plusieurs fois que je le répète, je me demande ce que j'oublie.

Je vais me permettre de radoter aussi dans ce message, puisque cela aide peut-être à la compréhension mutuelle

"On" peut être en désaccord avec ces définitions mais ce ne sont pas les miennes, ce sont celles utilisées par des millions de médecins à travers le monde qui ont été définies à partir des résultats de milliers de chercheurs. Alors, si "on" ne prend pas ces définitions, "on" ne prend pas leurs travaux tels quels puisqu'ils ne seront plus valides.

Non, ce n'est pas à partir de travaux scientifiques que l'on a défini la mort comme mort cérébrale.

1) Cette définition est une définition médico-légale. C'est bien dans le Code de la santé publique et ses différents équivalents internationaux qu'elle a été établie (et pas dans une publi de Nature)

2) Si un travail neuroscientifique utilise cette définition alors c'est le travail neuroscientifique qui se base sur elle et non la définition qui est fondée sur le travail scientifique.

Cela n'empêche pas que cette définition juridique a été établie en collaboration avec des médecins et à partir de leur pratique médicale, d'où le qualificatif de médico-légal.

En dessous de cet état, l'absence de conscience est bien la mort dans l'acceptation médicale du terme

Dans l'acceptation médico-légale

Il n'y a pas de distingo de fait, ce sont des expressions qui signifient exactement toutes la même chose.

S'il existe encore une vie, fut-elle cellulaire, c'est bien que l'on est pas tout à fait dans la mort selon la définition la plus courante de la mort comme absence de vie. Mais dans quelque chose que l'on se donne la peine de distinguer de la mort (au sens courant) en l’appelant mort cérébrale.

Je pensais avoir été clair : en dessous de l'état minimal, c'est la mort cérébrale, ce qu'on appelle la mort

Non, si l'on se donne la peine de nommer cet état la mort cérébrale c'est bien pour ne pas l'appeler la mort (tout court, et dans l'absolu). C'est reconnaître (implicitement) que la mort peut recevoir d'autres définitions, d'autres significations.

Et celle de la mort comme mort cérébrale si elle est la définition médicale n'en a pas moins un fondement légal et non un fondement scientifique. (ceci est une redite pour enfoncer le clou )

Oui, après on peut chipoter avec des arguments juridiques ou même philosophiques voire religieux et s'assoir sur tout ce que la recherche a pu mettre en évidence et appliqué avec succès par les médecins tous les jours mais ce ne sera plus un débat scientifique.

Les médecins n'appliquent pas avec succès tout les jours des choses comme la mort ou la conscience. Comprendre que ce sont des choses qui ne relèvent peut-être pas de la science (ou tout du moins pas entièrement) est important.

D'ailleurs il faut faire un distingo entre médecine et science. La médecine moderne est une technique issue de la science et se fondant sur elle (evidence-based medecine) mais cela ne signifie pas que toutes les décisions qui se prennent dans le domaine médical sont entièrement fondées sur des considérations scientifiques. La définition de ce qu'est une personne morte et une personne vivante (qui font l'objet de houleux débats, cf l'avortement entre autres) sont en grande partie des questions éthiques.

J'ai profité de ton évocation de la mort pour dévier à dessein de la discussion sur la conscience et montrer que votre différend sur la conscience est en partie un cas de différends sur des questions non-scientifiques (ou en tout cas pas pleinement scientifiques à l'heure actuelle) qui peuvent se poser dans le cadre de la pratique médicale, comme l'est celui sur la mort.

[Crack_Master]

Bonjour,

Sans prévenir, j’arrive comme un cheveu sur la soupe dans cette discussion très intéressante, mais qui semble se diriger tout droit vers un mur. Ma recherche personnelle sur la compréhension de la vie a finalement abouti en une conclusion possible, je dis bien possible, faite à partir de l’analyse des observations que j’ai recueillies et des indices que j’ai accumulés tout au long de ma vie.

Certains prétendent que, de nos jours, il faut avoir un bagage théorique colossal, des financement monstrueux et des équipements titanesques pour faire la moindre découverte. Selon moi, afin de progresser dans la connaissance de l’homme d’une façon cosmogonique, nous devons employer un chemin qui échappe souvent à l’atteinte de la science et de la religion. Même si l’homme a réussi depuis l’aube de sa croyance à percevoir un filon de savoir en ce qui concerne la conscience humaine, il n’a jamais su allier de manière ferme la perception intuitive à l’analyse mentale. Parfois, il percevait intuitivement et analysait émotivement, parfois, il percevait avec ses sens et analysait mentalement.

Comment repère t'on une conscience "vide" ?

Une façon de la « voir » est de faire l’expérience suivante, en s’assurant bien sûr de respecter les règles de sécurité en laboratoire : d’abord vous versez un litre d’eau du robinet dans un contenant en verre ayant une poignée confortable. Ensuite, vous mettez environ un demi kilo de soufre pur sur une assiette en verre que vous chauffez sur une grille coulissante (idéalement hexagonale en fibre de carbone) dans un four à 400°F. Après un certain temps, le soufre commencera à fondre en formant un liquide jaune clair. Plus tard, le liquide brunira et se transformera subitement en un solide brun très foncé. Dès cet instant, éteignez le four, ouvrez complètement la porte et tirez la grille vers l’extérieur sans toucher à l’assiette ni au soufre. D’une main, approchez lentement et faites suspendre le contenant d’eau au-dessus du soufre, toujours sans le toucher. Et, de l’autre main, faites suspendre en-dessous du soufre (sous de la grille) un petit morceau de fer brut (quelques dizaines de grammes) préalablement placé dans une cuillère de plastique à long manche. Toujours sans rien toucher, bougez délicatement l’eau et le fer en variant leurs positions par rapport au soufre tout en observant le comportement de l’eau.

Je prétends que dans cette expérience toute simple, l’agitation de l’eau, son attitude, est en fait la manifestation d’une conscience pure. Ici, c’est la conscience du soufre que nous manipulons et que nous observons en toute sécurité et sans danger. Selon moi, cet élément de la nature aux multiples pouvoirs, le soufre, est en fait le talon d’Achille de la conscience, le souffre douleur de la nature ! Chatouiller le soufre, s’amuser à lui faire peur, c’est jouer avec l’humeur de Dame Nature, la force de la conscience ou, si vous préférez, la matière noire.

Le mystérieux inconnu

P.S. : « Aucune somme d’expérimentations ne pourra jamais me prouver que j’aie raison; une seule expérience me prouvera que je me trompe. » (Albert Einstein)