cerveau, sens et qualité

[invite6f9dc52a]

Ah! c'est bien dur ! on cherche des mots simples pour désigner des choses qui au fond, elles aussi, sont simples et on fait des mécontents ! Tu préfères sensation à conscience sensible, eh bien , préfère ! mais qu'on sache au moins précisément le contenu que tu donnes au mot. Je vais chercher "sensation" dans le Grand Robert et je trouve

Ben oui , je préfère car il existe au moins la définition que tu viens de trouver et ça évite le genre de formulations imprécises qui peuvent induire en erreur car ces choses sont loin d'être aussi simple que tu le supposes ici.

1

... c'est la conscience sensible.

2

c'est le contenu de ma conscience.

"phénomène psychophysiologique par lequel une stimulation externe ou interne a un effet modificateur sur l'être vivant et conscient, état ou changement d'état ainsi provoqué (observable par une réaction) à prédominance affective (plaisir, douleur) ou représentative (perception). Remarque : la sensation est parfois considérée comme un état limite théorique (en psychologie humaine), la réalité observable étant la perception"

Par exemple et comme quoi ce n'est pas aussi simple que ce que tu proposes.

Disons que cette très belle définition n'est pas pour moi excessivement claire. Et qu'en fin de compte je ne sais pas trop si on parle d'une réalité psychique ou physiologique ou comportementale... Quand je parle de conscience sensible, je lie indissolublement la notion de sensation à celle de conscience, comme dans les qualia par exemple...

On parle de tout ça à la fois et on peut même le définir au cas par cas pour pouvoir en préciser les relations de façon argumentée et fondée alors que j'en suis à me demander si tu n'en a pas toi, une notion philosophique qui ne correspond à rien de tout cela (puisque tu évacues les objections d'ordre physiologiques, comportementales et physiques qui contredisent tes affirmations).
Car il est important, avant d'élaborer une théorie, d'en définir précisément la portée (de quoi on parle) pour pouvoir ne pas extrapoler abusivement des conclusions a des concepts qui n'ont rien a voir.

Pour ce qu'est une conscience vide, je ne sais pas plus que toi ce que c'est de la façon dont tu poses la question.

Ben j'ai simplement demandé qu'est ce que c'est après que tu l'ai défini comme telle et son contenu (cf 1 et 2) et si elle devenait inexistante si elle ne contenait pas cette sensation. Cette question n'a rien de pernicieux, elle découle simplement de tes affirmations et j'attendais donc une réponse tout aussi évidente pour toi. Ça montre donc que ta conception n'est pas aussi évidente que tu le crois.


3

Mais je sais ce que c'est quelqu'un qui s'évanouit sous l'emprise d'une douleur très forte. Si on ôte la douleur très forte ben, oui, y a plus rien le type est dans les pommes.

Alors cette définition est simplement la constatation médicale de la conscience telle qu'elle peut être mesurée par exemple par le score de Glasgow qui préjuge simplement de la gravité d'une atteinte neurologique.
Au passage, cela montre que "les contenus de conscience beaucoup plus larges, beaucoup plus complexes" qui devait survenir sont en fait ici ... nul.

Je reste sur l'idée de douleur parce que c'est le plus simple pour raisonner, et puis ceux qui n'ont pas la sensation de la douleur physique ont bien à un moment ou à l'autre la sensation de la douleur morale, cette boule qu'on a dans les tripes dans le deuil ou les moments de désespoir. Eh bien il n'y a pas de distinction à faire entre le ressenti douloureux et la conscience. Si on ôte le ressenti douloureux, on ôte la conscience.

Autant je ne suis pas opposé au raisonnement sur la douleur autant l'extrapolation est pour moi complétement abusive car il se trouve que moi et un tas de congénères humains vivent de longues périodes sans aucun ressenti douloureux sans pour cela être privés de conscience.

Comme tu considères la conscience (3) comme ce qui peut être différencié lors d'une douleur, tu ne reconnais sa présence que lorsque celle-ci commence a pouvoir être altérée ?
Ça me semble contradictoire ...

Lorsque'on met la main par mégarde dans l'eau bouillante, au premier moment il n'y a pas le "j'ai mal", il y a une espèce de ça a mal. La douleur existe pure, sans moi pour la sentir, mais elle n'existe pas hors de la conscience, elle existe avec la conscience, toute entière avec la conscience et la conscience elle est toute dans la douleur et la douleur elle est toute dans la conscience.

L’espèce de ça a mal représente le temps que le cerveau met pour intégrer l'information douloureuse puis il l'exprime et on peut supputer raisonnablement que la conscience soit nécessaire pour la ressentir (au sens humain du terme) mais ça n'implique pas un amalgame des phénomènes : l'un a simplement besoin de l'autre pour exister et il est possible que l'intensité de la douleur soit à un certain moment prédominant et qu'on puisse, à ce moment et juste à ce moment, les confondre pour les mesurer mais ça reste une brève fraction de temps, d'ailleurs si cette douleur intense dure de façon inchangée, l'état de conscience et son contenu va se modifier (coma ou habituation avec d'autres sensations, pensées et processus intelectuels qui vont revenir).
Tu ne fait que décrire un "état" de l'expression de la conscience soumise à un stimuli bien particulier pendant un moment très bref et lui aussi très particulier.

Alors là changement de décor, on arrive à autre chose. Autre chose qui n'est plus la sensation pure. On est bien sûr toujours dans la conscience, mais une conscience qui conceptualise un peu les choses, qui les objectivise. On commence à sortir de la subjectivité et de la pure conscience individuelle. On est plus dans la conscience de la bête, on est dans la conscience de l'homme mais avec une certaine distance de soi qui d'une certaine façon trouble la pureté absolue de la conscience primitive. ..

Je comprend ici que la conscience est finalement aussi (surtout ?) composé d'autre chose (ah ?) mais pas plus (en particulier les notions de conscience primitive, de la bête ou de distance de soi et de pureté absolue qu'en l'absence de définition, j'aurais tendance a qualifier de philosophiques).




+1 avec ù100fil.
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[invite6b73e3e6]

Dans ta démarche tu cherches à relier deux notions conscience et ressenti dans un but de mettre en avant le constat d'une relation qui les corrèles car cela t'apparaît plus fondamental que les concepts pris séparément ?

Patrick

On peut dire ça comme ça.

Clément

[mh34]

On peut dire ça comme ça.

Clément

Aïe...ça va poser problème ; comment qualifiez-vous la réaction d'enroulement du décérébré à la stimulation douloureuse? http://www.medinfos.com/principales/...-coma3-2.shtml
Cette réaction est la preuve qu'il y a un ressenti douloureux, mais on ne peut pas parler de conscience.

[invite6b73e3e6]

Aïe...ça va poser problème ; comment qualifiez-vous la réaction d'enroulement du décérébré à la stimulation douloureuse? http://www.medinfos.com/principales/...-coma3-2.shtml
Cette réaction est la preuve qu'il y a un ressenti douloureux, mais on ne peut pas parler de conscience.

oh la la ! "un enroulement qui est la preuve qu'il y a un ressenti douloureux" : comme vous y allez ! et la queue du lézard qui bouge beaucoup de secondes après avoir été coupée, elle souffre aussi sans doute ! moi je m'en tiens à mon principe : pas de souffrance sans conscience !

[mh34]

Non non, c'est pas moi qui y vais, comme vous dites...c'est une constatation que n'importe qui peut faire dans un service de réa neurochir...c'est même un test pour évaluer la profondeur du coma. Si vous essayez avec un autre type de stimulus, vous n'obtenez pas de réponse. Il FAUT faire mal pour avoir ce réflexe. Je ne dis pas que le sujet en garde le souvenir après son réveil ( s'il se réveille...) mais c'est une réaction classique. Vous vous en tenez à un principe qui est démoli tous les jours dans les services de réa neurochir...bon, c'est votre droit.
Et y a pas que les réanimateurs qui le savent ; savez-vous qu'on fait une anesthésie générale pour certaines interventions même chez des comateux? Les réactions neurovégétatives à la douleur sont bel et bien présentes, y compris dans le coma.

[invite6f9dc52a]

moi je m'en tiens à mon principe : ...

C'est un des problèmes de vos développements : vous essayez de faire coller la réalité avec ce que vous croyez quitte a mettre de coté tout ce qui vous contredit ou à l’interpréter, en particulier les données concrètes expérimentalement vérifiées. Alors au final, vos conclusions seraient peut être vraie par hasard mais elles restent invalides.

[invite6b73e3e6]

Non non, c'est pas moi qui y vais, comme vous dites...c'est une constatation que n'importe qui peut faire dans un service de réa neurochir...c'est même un test pour évaluer la profondeur du coma. Si vous essayez avec un autre type de stimulus, vous n'obtenez pas de réponse. Il FAUT faire mal pour avoir ce réflexe. Je ne dis pas que le sujet en garde le souvenir après son réveil ( s'il se réveille...) mais c'est une réaction classique. Vous vous en tenez à un principe qui est démoli tous les jours dans les services de réa neurochir...bon, c'est votre droit.
Et y a pas que les réanimateurs qui le savent ; savez-vous qu'on fait une anesthésie générale pour certaines interventions même chez des comateux? Les réactions neurovégétatives à la douleur sont bel et bien présentes, y compris dans le coma.

regardez un peu la contradiction dans la quelle vous vous placez : vous dites : "je ne dis pas que le sujet en garde le souvenir après son réveil ' donc c'est bien que vous supposez que c'est un état conscient, ou alors il n'y aurait pas m^me à parler de ^possibilité de souvenir". Pour les anesthésies des comateux, je comprends qu'on puisse utiliser un principe de précaution en supposant justement qu'ils pourraient être sensibles à la douleur, c'est à dire en avoir une conscience. mais cela montre toujours que douleur et conscience sont liées. Pour les réactions neurovégétatives à la douleur, c'est à dire au stimuli censé provoquer la douleur et bien ce sont des réactions neurovégétatives, point. Elles n'impliquent pas la conscience, donc elles n'impliquent pas la réalité de la douleur.

[invite6f9dc52a]

oh la la ! "un enroulement qui est la preuve qu'il y a un ressenti douloureux" : comme vous y allez !

C'est pourtant la définition et les constatations scientifiques les plus proches et bien vérifiées expérimentalement de la conception de la douleur que vous utilisez vous même :

A Mais je sais ce que c'est quelqu'un qui s'évanouit sous l'emprise d'une douleur très forte.

[mh34]

vous dites : "je ne dis pas que le sujet en garde le souvenir après son réveil ' donc c'est bien que vous supposez que c'est un état conscient,

Quoi?? Un coma au stade de décérébration un état conscient? Dites, je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez, là...

Pour les anesthésies des comateux, je comprends qu'on puisse utiliser un principe de précaution en supposant justement qu'ils pourraient être sensibles à la douleur,

C'est pas un principe de précaution, c'est pour éviter l’accélération du rythme cardiaque et respiratoire, la production d'adrénaline, l'hypertension etc...rien à voir avec un principe de précaution ; si on ne le faisait pas, on aurait tous ces phénomènes. Si la douleur n'était pas réelle, il n'y aurait rien de tout ça. Qu'on en ait conscience ou pas.

[invite6b73e3e6]

Quoi?? Un coma au stade de décérébration un état conscient? Dites, je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez, là...

C'est pas un principe de précaution, c'est pour éviter l’accélération du rythme cardiaque et respiratoire, la production d'adrénaline, l'hypertension etc...rien à voir avec un principe de précaution ; si on ne le faisait pas, on aurait tous ces phénomènes. Si la douleur n'était pas réelle, il n'y aurait rien de tout ça. Qu'on en ait conscience ou pas.

eh bien , je suis désolé, y a tout ça mais la douleur n'est pas réelle puisqu'il n'y pas de conscience. la douleur ce n'est pas de la production d'adrénaline plus de l'hyper tension etc. la douleur c'est un phénomène psychique. Ou alors vous n'appelez pas douleur la m^me chose que moi, vous appelez douleur une réalité purement physique puis qu'elle n'est pas psychique.

[invite6f9dc52a]

regardez un peu la contradiction dans la quelle vous vous placez : vous dites : "je ne dis pas que le sujet en garde le souvenir après son réveil ' donc c'est bien que vous supposez que c'est un état conscient, ou alors il n'y aurait pas m^me à parler de ^possibilité de souvenir". Pour les anesthésies des comateux, je comprends qu'on puisse utiliser un principe de précaution en supposant justement qu'ils pourraient être sensibles à la douleur, c'est à dire en avoir une conscience. mais cela montre toujours que douleur et conscience sont liées. Pour les réactions neurovégétatives à la douleur, c'est à dire au stimuli censé provoquer la douleur et bien ce sont des réactions neurovégétatives, point. Elles n'impliquent pas la conscience, donc elles n'impliquent pas la réalité de la douleur.

Il n'y a pas de contradiction, c'est vous qui projetez votre principe sur cet état ; on ne dit pas que douleur et conscience n'ont pas de lien mais on n'en fait pas l'amalgame, pas plus qu'on fait l'amalgame entre souvenir et conscience (il y a plein de choses dont plein de gens ne se souviennent pas alors qu'ils étaient conscient et personnellement j'ai des souvenir de choses alors que j'étais inconscient).
Pour vous, amnésie égale aussi inconscience ?

Par contre, on constate que l'organisme et le cerveau (par IRM f, certains neurotransmetteurs produits et réactions cliniques) réagit à la douleur justement parce qu'il y est sensible (il ne l'a pas deviné) alors qu'il est inconscient (sans conscience pour vous) et c'est ce qui justifie les anesthésies actuelles. Ce n'est par simple principe de précaution que sont utilisées des produits aussi risqués !

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Le processus de la photosynthèse nous indique que la lumière a une influence sur la croissance des végétaux. Les plantes utilisent l'énergie du soleil pour fabriquer leur nourriture et nous pouvons constater que tous les moyens sont bons pour aller vers la lumière. Elles sont prête à se retourner , à se pencher , à se contorsionner et à franchir plusieurs obstacles pour chercher la lumière. Peut-on parler de ressenti pour les végétaux ?

Patrick

[mh34]

vous appelez douleur une réalité purement physique puis qu'elle n'est pas psychique.

Ah ça oui, la douleur provoquée par une stimulation des récepteurs sensoriels dont notre corps est truffé, de la peau aux viscères, c'est une réalité tout ce qu'il y a de physique. Sinon je vois pas bien comment agiraient les antalgiques, hein?

[invite6b73e3e6]

Bonsoir,

Le processus de la photosynthèse nous indique que la lumière a une influence sur la croissance des végétaux. Les plantes utilisent l'énergie du soleil pour fabriquer leur nourriture et nous pouvons constater que tous les moyens sont bons pour aller vers la lumière. Elles sont prête à se retourner , à se pencher , à se contorsionner et à franchir plusieurs obstacles pour chercher la lumière. Peut-on parler de ressenti pour les végétaux ?

Patrick

o la la, bonne question ! mais proposez votre réponse ! moi je préfère ne pas y répondre

[invite6b73e3e6]

Ah ça oui, la douleur provoquée par une stimulation des récepteurs sensoriels dont notre corps est truffé, de la peau aux viscères, c'est une réalité tout ce qu'il y a de physique. Sinon je vois pas bien comment agiraient les antalgiques, hein?

mais comment vous faire comprendre que la cause d'un phénomène n'est pas le phénomène. la douleur n'est Ni dans ses causes Ni dans ses symptômes. Il y a d'ailleurs des douleurs dont on ne connaît pas les causes et qui n'ont d'autres symptômes que la parole de celui qui souffre. Les antalgiques agissent sur les causes de la douleur, pas sur la douleur elle-même !

[invite6f9dc52a]

la douleur ce n'est pas de la production d'adrénaline plus de l'hyper tension etc. la douleur c'est un phénomène psychique. Ou alors vous n'appelez pas douleur la m^me chose que moi, vous appelez douleur une réalité purement physique puis qu'elle n'est pas psychique.

Oui, c'est bien une réalité qui est physique en plus d'être psychique, entre autres.

Il a bien été constaté et démontré que la douleur est un phénomène psychique, physique, biochimique, électrique et physiologique d’où la définition de la sensation.

Je vais chercher "sensation" dans le Grand Robert et je trouve : "phénomène psychophysiologique par lequel une stimulation externe ou interne a un effet modificateur sur l'être vivant et conscient, état ou changement d'état ainsi provoqué (observable par une réaction) à prédominance affective (plaisir, douleur) ou représentative (perception). Remarque : la sensation est parfois considérée comme un état limite théorique (en psychologie humaine), la réalité observable étant la perception". Disons que cette très belle définition n'est pas pour moi excessivement claire.

Je comprends maintenant pourquoi cette définition ne vous est pas claire mais je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre théoriser sur un phénomène que vous ne connaissez pas.

eh bien , je suis désolé, y a tout ça mais la douleur n'est pas réelle puisqu'il n'y pas de conscience.

Et quand votre principe prends le pas sur la réalité reproductible effectivement observée, constatée et vérifiée, il est surement faux en plus d'être d'invalide.

[invite6754323456711]

o la la, bonne question ! mais proposez votre réponse ! moi je préfère ne pas y répondre

C'est nous qui posons les définitions. Si il nous est utile de les confondre pour caractériser des propriétés constatées comme commune pourquoi pas. Maintenant si des observations montre des différences il faut les conceptualiser pour faire apparaître explicitement ces différences.

Patrick

[invite6b73e3e6]

Et quand votre principe prends le pas sur la réalité reproductible effectivement observée, .

De toute mémoire, la douleur n'a jamais été une réalité observée. Dire cela, c'est dire une fausseté absolue. On a observé des symptômes, des comportements, on a supputé des causes, on a vu souvent qu'en agissant sur ces causes, on avait le témoignage de patients qui parlaient d'un soulagement ou d'une suppression de la douleur. Mais la douleur en soi on ne l'a jamais observé. J'ai pu sans doute observer la mienne de douleur et vous la vôtre. Mais la douleur des autres est inobservable. Il est évident que dans les milieux médicaux où on "soigne la douleur", où on lutte "contre la douleur", on aura tendance à parler de la douleur comme d'une réalité observable. Mais c'est un abus de langage tout simplement.

[invite6754323456711]

Mais la douleur en soi on ne l'a jamais observé. J'ai pu sans doute observer la mienne de douleur et vous la vôtre.

Cela s'applique à nos sens en général, mais la notion d'observer est ambigu dans ce contexte. Nous ne pouvons pas nier la perception de nos ressenti, même si nous ne savons expliquer ce qu'il sont en eux même.

Patrick

[mh34]

Mais la douleur des autres est inobservable.

Va vraiment falloir que vous m'expliquiez de quoi vous parlez, là. Comment croyez-vous que font les néonatalogistes et puéricultrices dans les services de néonat? Ca se voit au comportement, quand un nouveau-né, incapable de communiquer par des mots, souffre, même quand il s'agit d'un prématuré. Ca se voit très bien. je vous le certifie. Et quoi que vous en pensiez, ça se voit aussi chez une personne inconsciente.
j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...

[invite6754323456711]

Ca se voit au comportement, quand un nouveau-né, incapable de communiquer par des mots, souffre, même quand il s'agit d'un prématuré. Ca se voit très bien. je vous le certifie.

Ce qu'exprime clementdousset est que l'on observe chez l'autre que des symptômes, mais la douleur en elle même qu'il ressent. On ne peut que ce l'imaginer par rapport à notre propre expérience.

Patrick

[invite6754323456711]

Ce qu'exprime clementdousset est que l'on observe chez l'autre que des symptômes, mais pas la douleur en elle même qu'il ressent. On ne peut que se l'imaginer par rapport à notre propre expérience.

Correctif

Patrick

[invite6f9dc52a]

mais comment vous faire comprendre que la cause d'un phénomène n'est pas le phénomène. la douleur n'est Ni dans ses causes Ni dans ses symptômes. Il y a d'ailleurs des douleurs dont on ne connaît pas les causes et qui n'ont d'autres symptômes que la parole de celui qui souffre. Les antalgiques agissent sur les causes de la douleur, pas sur la douleur elle-même !

Non seulement on le comprend très bien mais tous les métiers qui ont a faire avec la douleur le savent très bien. La douleur a plusieurs composantes qui sont toutes indispensables.
Et en passant, il y a des antalgiques qui agissent sur un endroit ou un autre des voies efférentes et d'autres sur les centres de la douleur, la ou elle est justement "transformée" en sensation, des produits qui endorment ces centres et d'autres encore qui empêchent les effets in-désirés produits par ces sensations.
D'ailleurs votre définition est aussi basée sur des symptômes (psychologiques, mais symptômes quand même. Ou alors, je ne vois pas de quoi vous parlez.

De toute mémoire, la douleur n'a jamais été une réalité observée. Dire cela, c'est dire une fausseté absolue. On a observé des symptômes, des comportements, on a supputé des causes, on a vu souvent qu'en agissant sur ces causes, on avait le témoignage de patients qui parlaient d'un soulagement ou d'une suppression de la douleur.

Exact, la formulation était inadéquate, tout comme on a jamais vu de sensation, de perception de champ de gravité ou magnétique mais ça reste des réalités qu'on sait mettre en évidence, reconnaitre évaluer et comparer.

Mais la douleur en soi on ne l'a jamais observé. J'ai pu sans doute observer la mienne de douleur et vous la vôtre. Mais la douleur des autres est inobservable. Il est évident que dans les milieux médicaux où on "soigne la douleur", où on lutte "contre la douleur", on aura tendance à parler de la douleur comme d'une réalité observable. Mais c'est un abus de langage tout simplement.

Ben non, outre que c'est contradictoire, vous ne pouvez pas plus observer la votre que celle des autres si on veut rester dans un formalisme correct (et puisque vous me reprochez le mien), c'est alors aussi d'une fausseté absolue mais on a par contre suffisamment d'observations expérimentales, études, liens biochimiques, physiques, électriques, physiologiques recoupés dans tous les sens pour savoir ce qui se passe chez différents individus, ensuite vous pouvez choisir de donner les noms que vous voulez aux phénomènes que vous voulez mais ça ne changera pas les faits et si on fait un abus de langage, on parle tous des mêmes choses et au final, le discours reste valide mais surtout vérifié, à la différence du votre qui parle ... de je ne sais pas quoi, alors.

D'ailleurs, ce n'est pas par hasard qu'on été découvert, mis au point et sont utilisés les différents anesthésiques, sédatifs et autres psychotropes, qu'on peut prédire leurs effets (psychologiques, physiques, physiologiques, biologiques ...) et qu'ils marchent effectivement.

Ce qu'exprime clementdousset est que l'on observe chez l'autre que des symptômes, mais pas la douleur en elle même qu'il ressent. On ne peut que ce l'imaginer par rapport à notre propre expérience.

Oui certes mais il n'aborde qu'une boule de neige par rapport à l'iceberg qu'est la douleur en ignorant tout le reste ; on n'observe cliniquement que des symptômes mais on corrèle le ressenti par rapport a un tas d'autres expériences, de données et d'études, on peut aussi par exemple la "quantifier" objectivement (pour et par rapport à ce malade) grâce à la quantité d’anesthésique ou sédatif nécessaire pour la faire disparaitre (alors que le patient peut être aussi dans le coma ; c'est aussi une des façon de surveiller l'efficacité d'une anesthésie en cours). Il existe un tas d'autres phénomènes qu'on observe (activité cérébrale à l'IRM fonctionnelle, qualité et quantité des cathécholamines et neuromédiateurs produits, sensibilité à ces agents ainsi qu'a d'autres, etc ...).

Et de la même façon qu'un télescope, une plaque photo et autres récepteurs divers pourra donner une certaine idée d'un objet intouchable et invisible à l’œil nu, toutes les données récoltées sur la douleur, couplées a ce qu'on sait déjà en neurosciences, permettent d'avoir une idée de ce ressenti.

[invite6754323456711]

Oui certes mais il n'aborde qu'une boule de neige par rapport à l'iceberg qu'est la douleur en ignorant tout le reste ; on n'observe cliniquement que des symptômes mais on corrèle le ressenti par rapport a un tas d'autres expériences, de données et d'études,.

Cela semble rejoindre le "For All Practical Purposes".

La difficulté lorsque l'on cherche à définir la nature de la conscience est de se heurter au fort caractère autoréférentiel de cette notion.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Cela semble rejoindre le "For All Practical Purposes".

La difficulté lorsque l'on cherche à définir la nature de la conscience est de se heurter au fort caractère autoréférentiel de cette notion.

Patrick

A la limite et pour les besoins de la démonstration, j'aurais accepté ce genre de notions mais elle ne caractérise ici rien de particulier.
Sa description "assimilait" la conscience lors d'un moment douloureux précis et particulier ou la sensation n'était pas suffisamment intense, pour un individu donné, pour lui faire perdre conscience (description toute rhétorique qu'il semble appliquer à la lettre) mais suffisamment quand même pour que cette perception soit décrite comme ne pouvant pas laisser subjectivement conscience à autre chose et que les états pouvaient donc (!) se confondre - ni avant, ni après, ni en cas de modification ou d'évolution de cet état, quel qu'il soit et quoiqu'il se passe réellement (ça me rappelle certaines description d'un moment ou état de grâce particulier).
Je traduis la perception qu'il nous décrit en terme philosophiques (ou alors inconnu pour moi) puisqu'il ne reconnait aucune des réactions physiologiques (biologiques, électriques, fonctionnelles ...) qui la composent (je ne parle pas ici des causes ou des effet).

[invite6b73e3e6]

Je traduis la perception qu'il nous décrit en terme philosophiques (ou alors inconnu pour moi) puisqu'il ne reconnait aucune des réactions physiologiques (biologiques, électriques, fonctionnelles ...) qui la composent (je ne parle pas ici des causes ou des effet).

Mais on n'en revient toujours au même point, la douleur en tant que ressenti n'est décomposable en aucune des réactions dont vous énumérez les classes : biologiques, électriques et fonctionnelles. Elle serait décomposable à la rigueur en éléments psychiques. Et la douleur en tant que réalité non ressentie, elle n'existe pas . Vous pourrez dire tout ce que vous voulez, vous ne changerez rien à cela.

Maintenant mon propos c'est de présenter une hypothèse sur l'origine des ressentis dont la douleur fait assurément partie. Dans vos commentaires vous avez souvent utilisé le terme de ressenti. Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur l'emploi de ce terme si vous récusez celui de conscience sensible. Le terme de sensation dont j'ai évoqué la définition quand même assez composite présente pour moi trop d'ambiguités en intégrant des réalités physiologiques ou comportementales.

On peut dire au moins, j'espère que vous l'admettrez, qu'il n'y a pas unanimité sur les raisons précises qui font que telle réalité physico-biologique va faire émerger un ressenti précis lié à un stimulus également précis. C'est pour cette raison que je me permets de présenter une hypothèse parmi beaucoup d'autres qui existent actuellement.

Pour recevoir un début de validation cette hypothèse nécessite bien entendu un certain nombre de recherches dont j'essaie d'indiquer les directions et un certain nombre d'expériences dont on peut discuter des modalités

Pourquoi ne pas se concentrer sur ces points ?

[invite6b73e3e6]

Exact, la formulation était inadéquate, tout comme on a jamais vu de sensation, de perception de champ de gravité ou magnétique mais ça reste des réalités qu'on sait mettre en évidence, reconnaitre évaluer et comparer.




i.

non, non, la confusion que vous créez entre des réalités subjectives comme la sensation et des réalités objectives comme les champs gravitationnels ou magnétiques n'est pas acceptable.

[invite6b73e3e6]

Non seulement on le comprend très bien mais tous les métiers qui ont a faire avec la douleur le savent très bien. La douleur a plusieurs composantes qui sont toutes indispensables.











.

il y a le savoir des métiers et il y a la connaissance rationnelle. Pour cette dernière les seules composantes possibles de la douleur sont psychiques.

[invite6b73e3e6]

d'autres sur les centres de la douleur, la ou elle est justement "transformée" en sensation,[/B] des produits qui endorment ces centres et d'autres encore qui empêchent les effets in-désirés produits par ces sensations.

Ah bon, vous savez ça, vous ! qu'il y a des centres où entrent des stimuli douloureux et dont il ressort des sensations. Faudra nous expliquer précisément comment. Le processus qui va faire apparaître la douleur qui va la créer au sens fort du mot est complexe et continu dans le temps comme dans l'espace. Il y a bien sûr des centres qu'on appelle centres de la douleur parce qu'en agissant à leur niveau on peut éviter la création de la douleur ou du moins l'atténuer, ou parfois la contrarier en suscitant des sensations euphorisantes. Mais le jeu des inductions est dans ce domaine très complexe et il vaut mieux éviter ce genre de raccourci.

[mh34]

Et la douleur en tant que réalité non ressentie, elle n'existe pas . Vous pourrez dire tout ce que vous voulez, vous ne changerez rien à cela.

C'est vous qui ne changerez rien au fait que même chez un inconscient on peut objectiver les réactions à ce ressenti. Même chez un foetus, à partir de 5 mois de grossesse. Et concrètement, c'est bien la seule chose qui compte, parce que encore une fois c'est bien par ce biais qu'on peut l'appréhender et la soulager, ce qui remet les réactions neurovégétatives de l'organisme à un état "normal". Chose parfaitement objectivable, au moins autant que le champ magnétique, ne vous en déplaise.

non, non, la confusion que vous créez entre des réalités subjectives comme la sensation et des réalités objectives comme les champs gravitationnels ou magnétiques n'est pas acceptable.

Et d'un point de vue pratique, faire la différence sert à quoi? Je vais m'en servir, moi, dans ma pratique quotidienne, de ça? Ou pas?

il y a la connaissance rationnelle. Pour cette dernière les seules composantes possibles de la douleur sont psychiques.

NON. NON. Encore une fois...si on ne stimule pas les récepteurs sensoriels de façon adéquate, chez un sujet normal en conditions physiologiques, vous ne déclencherez aucun ressenti douloureux!
Vous arrivez à comprendre ça ou pas? Et ne dites pas que les connaissances des réanimateurs ne sont pas rationnelles, s'il vous plait ; elles le sont au moins autant que les vôtres.