cerveau, sens et qualité

[myoper]

Pardonne-moi, Myoper. Il m'arrive d'être optimiste. Et quand je disais que tu m'avais compris pour l'essentiel, je l'étais outrageusement.

Je te crois sur parole (forcément) mais dans ce cas, ton optimisme ne m'a pas aidé.

Le système NAPA : neurone-axone-potentiel d'action qui est à la base du connexionnisme n'est pas pour moi inducteur de conscience

Peut être mais il l'est peut être pour d'autres ...

Le système NAPA : neurone-axone-potentiel d'action qui est à la base du connexionnisme n'est pas pour moi inducteur de conscience. Dans ce système, le neurone est un petit générateur de courant qui envoie du jus dans un fil. Ce jus peut servir à activer ou ne pas activer un ou plusieurs générateurs du même style. Et il ne peut servir qu'à ça.

Et "ça", jusqu’à preuve du contraire peut suffire.
En multipliant les "générateurs" on passe de l'éclairage de ma maison à un ordinateur, par exemple et on parle ici du cerveau qui est incroyablement plus complexe.

Mais il n'existe pas que dans le cerveau. Il existe aussi dans tout le corps. C'est par ce système que les capteurs sensibles aux stimuli transmettent l'action reçue par ces stimuli à des neurones situés dans la moëlle épinière avant d'atteindre le cerveau. Pourtant on ne va pas dire qu'il y a de la conscience dans le corps. L

Justement, le cerveau est un ensemble nettement plus complexe que les nerfs qui passent dans le reste du corps et l'amalgame consistant a dire que puisque les quelques nerfs et connexions périphériques ne font pas une conscience, quelle qu'elle soit, alors les nerfs fonctionnant sur le même principe dans le cerveau ne peut pas le faire n'est ni valide ni pertinent. C'est comme dire qu'un ordinateur ne peut pas fonctionner puisqu'il est basé sur le même principe (électricité) que l'éclairage de ma maison.
De plus, ce système périphérique a une autre fonction.

Tu pourrais même avoir, ça se fait, un central qui règle l'éclairage dans toutes les pièces en fonction de l'heure du jour, de l'éclairage du ciel (nuageux ou pas) de la présence de gens, qui déclenche les aspirateurs au cas où il y trop de poussière accumulée, qui téléguide ces aspirateurs etc. etc. , finalement tout ce que font de manière précise et remarquable les potentiels d'action dans le corps. Ca ne ferait pas de ton super-régulateur central un objet conscient. Et les PA ne font pas non plus du corps un objet conscient même s'ils font travailler le cerveau de façon tout aussi précise et efficace qu'un ordinateur.

Mais ils peuvent très bien faire du cerveau un objet conscient ou alors, j'ai raté la démonstration qui en induisait l'impossibilité (ainsi que la définition de la dite conscience).

On peut construire un ordinateur beaucoup plus puissant que ceux qui existent actuellement, on peut en adjoindre un à un automate fait d'une matière aussi souple que celle du corps, on peut munir cet automate de capteurs de surface, de micros, de caméras etc. de façon à ce qu'il ait toutes les informations nécessaires sur son environnement, on peut lui adjoindre des programmes qui lui permettront de faire face à certaines situations-type répertoriées, on ne donnera pas la conscience à cet ordinateur pour autant.

Je vais prendre cette affirmation pour vraie bien que bien des informaticiens ne seraient pas d'accord mais tout cela n'est toujours pas comparable à un cerveau.
D'ailleurs, l'ordinateur qui te sert d'argument est bien parcouru d'ondes et de champs EM tels que tu les supposes dans ta théorie et si on ne peut pas faire d'ordinateur "conscient" de cette façon, cela est un argument tout aussi fort en défaveur de ta thèse.

La preuve ? Eh bien un tel automate muni d'un tel ordinateur existe. Ca s'appelle un somnambule tout simplement. Renseigne-toi sur les cas de somnambulisme : il y en a de remarquables. Un somnambule peut accéder à la cuisine, ouvrir un frigo, y prendre une tranche de jambon et la manger. Son système NAPA fonctionne à plein, dans ses muscles, dans son système sensori-moteur, dans les centres d'analyse du cortex supérieur. Mais de conscience : point du tout. Le somnambule réveillé ne comprend jamais pourquoi il est devant le frigo. Interrogé plus tard, il ne comprendra pas plus.

Amalgame, encore. Ce n'est pas parce qu'il ne se souvient de rien qu'il n'a aucune conscience (qui reste à définir) et, encore une fois, les champs et ondes EM sont toujours bien présents puisque le système NAPA fonctionne à plein (ce qui reste ici justement à prouver) donc l'argument, s'il était valide, irait à l'encontre des deux théories.

Non. Pas de problème. Le système moduliste n'est pas directement inducteur de conscience. Il participe au processus qui va conduire à la conscience, ce qui n'est pas la même chose.

Tout comme le système NAPA peut produire la conscience : je ne lis toujours rien qui évoquerait même le contraire.
D'ailleurs dans ton raisonnement est ignoré toute la partie biochimique du système.

Eh bien pour la conscience, c'est la même chose. En plus des ondes EM, il faut qu'il existe un point sensible , et un point sensible à ces ondes, et à ces ondes seulement, un point relié à un système oscillatoire fonctionnant à une fréquence voisine de 40 hertz. C'est ce système qui ne fonctionne pas dans le cas du somnambule, non plus que dans le cas du dormeur plongé dans le sommeil profond (sans rêve) non plus que chez l'homme évanoui ou dans le coma.

Ce qui reste a démontrer.
D'ailleurs quand on perturbe ce système grâce à un champ fort (IRM) on n'observe strictement aucune altération ou modification de la conscience.

Alors on va en revenir aux deux systèmes tous deux candidats à l'induction de la conscience : le connexionniste et le moduliste. Et tu vas me dire : eh bien, tu vois, ton système moduliste n'est pas plus directement inducteur de conscience que mon système connexionniste ! Et je te répondrai : non ! Pour moi le système connexionniste est hors du coup. Il ne participe pas au processus inducteur de conscience. Le système moduliste, lui, y participe. Sans la modulation des ondes, le système global ne fonctionne pas. Le système récepteur ne reçoit rien. Donc, pas de conscience. Seulement, si le système récepteur-démodulateur ne fonctionne pas, il n'y a pas de conscience non plus...

Et je répondrais encore que c'est possible et donc pas forcément faux mais que ce n'est ni démontré ni le plus logique de ce qu'on sait.
Je pourrais dire de façon tout aussi valide que, pour moi, c'est un nounours vert qui nous insuffle la conscience et que les champs EM n'ont rien à y voir puisqu'en les perturbant et les saturant au delà de ce que pourrait percevoir le cerveau, il n'y a rien de remarqué au niveau de la conscience.

A priori, c'est toi qui n'a pas saisi l'implication de mes objections (tu discrédites un système alors que tu n'as pas les arguments pour).
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[invite6754323456711]

Je ne peux donc que te renvoyer à du pré-mâché, en espérant que tu y trouveras des éléments de réponse un petit peu satisfaisants.

Ce que je cherchais à souligner est lorsque l'on prend conscience par exemple de la complexité qui se cache derrière une image dans le domaine tel que la télédétection (http://www.cesbio.ups-tlse.fr/data_a...laporterie.pdf, http://www.scep.ensmp.fr/~tr/Pdf/HDR_T_Ranchin.pdf) qui fait intervenir une échelle de précision spatiale, spectrale et temporelle pour tenter de différentier les entités auquel on s’intéresse en fonction de l'application visée (but visé), on peut s'étonner de la simplification qui semble être fait (oscillation EM, percolation) pour tenter d'expliquer nos ressentis et leur prise de conscience.

Je serais presque tenter de remplacer une charge utile de télédétection par un cerveau artificiel dont les processus qui nous intéresse semble plus simple et plus efficace.


Patrick

[clementdousset]

Et "ça", jusqu’à preuve du contraire peut suffire.
En multipliant les "générateurs" on passe de l'éclairage de ma maison à un ordinateur, par exemple et on parle ici du cerveau qui est incroyablement plus complexe.

je vois ici que le fond de ce commentaire et d'autres d'ailleurs repose sur ton adhésion au principe de complexité.
En gros ce principe est celui-ci. La matière évolue et se complexifie sans cesse. A partir d'un certain degré de complexité la conscience émerge. Et il n'y a pas à chercher d'autre cause à l'émergence de la conscience que cette complexification.
Pour moi ce principe n'est pas pertinent.
Je ne veux pas sombrer dans la même impertinence que ceux qui le soutiennent et dire par exemple qu'un objet plus complexe qu'un autre a moins de valeur, ou moins de qualités ou moins de potentialités qu'un autre plus simple. Il en a autant, sinon plus, sur beaucoup de plans. Mais cet objet pourrait-il avoir la complexité suprême, si l'apparition de la conscience n'est pas liée essentiellement à un degré de cette complexité, eh bien elle n'apparaîtra jamais dans cet objet.
Tu me diras bien évidemment : de quelle conscience parles-tu ? je parle uniquement de la conscience sensible, celle qui part du degré de conscience zéro, celui de l'évanouissement, du coma ou de la mort et qui peut atteindre à la force d'un plaisir, d'une douleur, d'une émotion extrême. Maintenant s'il y a d'autres consciences qui peuvent exister sans avoir à la base cette conscience sensible, alors je veux bien tout ce qu'on voudra. Mais, personnellement, je n'en connais pas d'autres.

Je plonge mon doigt dans une eau portée à 43 degrés. Je ressens une certaine sensation de chaleur. L'intensité de cette sensation peut mesurer, tu me l'accorderas, un certain degré de conscience. On chauffe l'eau, elle se trouve portée à 45 degrés. je replonge le doigt. Là je vais éprouver une sensation douloureuse qui a considérablement augmenté, qui est même supérieure au double d'intensité que la précédente. Toujours en me situant sur le même plan, tu m'accorderas que le degré de ma conscience est le double de ce qu'il était auparavant. Or ce doublement de degré s'est-il accompagné quelque part d'une augmentation d'un degré de complexité ? l'augmentation de la température de l'eau aurait ainsi élevé un tel degré ? Bof !

Je ne vois pas du tout en tout cas en quoi le cerveau serait incroyablement plus complexe qu'un ordinateur dont tu ne précises pas le degré de complexité et en quoi le "ça": "activer ou ne pas activer un ou plusieurs neurones" pourrait suffire dans le cerveau à faire émerger la conscience.
Prends un nématode. Il a 103 neurones. Je ne me permettrai pas de dire que ça lui fait un cerveau très simple. Mais, bon, on ne va pas dire non plus que ça représente une réalité "incroyablement" complexe par rapport aux ordinateurs les plus sophistiqués que l'on construise actuellement. Or ce nématode il est capable de distinguer à peu près une vingtaine de substances. Et je ne vois pas du tout a priori pourquoi les distinctions qu'il fait ne s'accompagneraient pas d'un ressenti propre au stimuli provoqué par chacune de ces substances. Or l'ordinateur le plus sophistiqué du monde a priori il n'a pas l'ombre du commencement d'une possibilité d'éprouver le moindre début de ressenti quelle que soit la donnée qu'on puisse y introduire.

Je vais prendre cette affirmation pour vraie bien que bien des informaticiens ne seraient pas d'accord mais tout cela n'est toujours pas comparable à un cerveau.
D'ailleurs, l'ordinateur qui te sert d'argument est bien parcouru d'ondes et de champs EM tels que tu les supposes dans ta théorie et si on ne peut pas faire d'ordinateur "conscient" de cette façon, cela est un argument tout aussi fort en défaveur de ta thèse.

Non, ça n'a rien à voir. C'est comme ce que je dis plus loin qu'il y a des ondes électromagnétiques dans ma chambre et que ce n'est pas pour ça qu'on entend la radio si elle n'est pas allumée. les ondes dont je parle à partir de l'activité modulatoire des modules sont liées à des processus particuliers et rigoureux. Je pensais que tu l'avais compris.

Amalgame, encore. Ce n'est pas parce qu'il ne se souvient de rien qu'il n'a aucune conscience

Ecoute, on prend le somnambule au moment précis où il est devant le frigo. Or son attitude montre qu'il est incapable de se souvenir de l'état de conscience qu'il aurait eu 10 millisecondes avant puisqu'il ne comprend pas qu'il est là. Et à aucun moment après coup il n'est capable de se souvenir de quoi que ce soit. Et tu affirmes :"mais rien ne dit que cet état de conscience il n'existe pas quand même !" Mais à ce moment-là on va dire que les ordinateurs sont conscients, que les cailloux sont conscients puisque rien ne dit qu'ils ne sont pas ! Et ne viens pas me dire que c'est comme pour les rêves : on se souvient d'avoir rêvé !

et, encore une fois, les champs et ondes EM sont toujours bien présents puisque le système NAPA fonctionne à plein (ce qui reste ici justement à prouver) donc l'argument, s'il était valide, irait à l'encontre des deux théories.

On dirait que tu as écrit ce commentaire sans même avoir lu le paragraphe suivant. C'est bien de reprendre mes idées phrase à phrase mais je n'écris pas forcément au fil de la plume et mon texte peut avoir une certaine construction. Là il y avait un enchaînement logique pourtant trés simple entre les deux paragraphes. Ma théorie c'est que la conscience n'apparaît pas avec le système NAPA et apparaît avec la modulation EM quand le système démodulatoire est activé. Il n'est pas activé dans le somnambulisme donc la conscience n'apparaît pas. Il est activé dans l'état de veille donc la conscience apparaît. A vouloir démonter systématiquement tous mes raisonnements tu finis par en souligner la justesse !

D'ailleurs quand on perturbe ce système grâce à un champ fort (IRM) on n'observe strictement aucune altération ou modification de la conscience.

J'ai déjà répondu à cet argument lors d'un message précédent. Pourquoi y reviens-tu ? C'est comme si on disait que toutes les ondes de télé et de radio présentes dans ma chambre allaient empêcher mon poste de capter la station qu'il veut s'il est sur la bonne fréquence. ...

[myoper]

je vois ici que le fond de ce commentaire et d'autres d'ailleurs repose sur ton adhésion au principe de complexité.
En gros ce principe est celui-ci. La matière évolue et se complexifie sans cesse. A partir d'un certain degré de complexité la conscience émerge. Et il n'y a pas à chercher d'autre cause à l'émergence de la conscience que cette complexification.
Pour moi ce principe n'est pas pertinent.

Il est peut être même aussi complétement faux mais tant qu'on ne m'aura pas défini la conscience, je ne vois pas comment on pourrait prouver que tel ou te système puisse la "produire", de plus, on ne connait tout simplement pas les limites de ce que tu appelles a théorie connexioniste.

... si l'apparition de la conscience n'est pas liée essentiellement à un degré de cette complexité, eh bien elle n'apparaîtra jamais dans cet objet.

Raisonnement imparable : j'y adhère. Reste à vérifier la prémisse.

Tu me diras bien évidemment : de quelle conscience parles-tu ? je parle uniquement de la conscience sensible, celle qui part du degré de conscience zéro, celui de l'évanouissement, du coma ou de la mort et qui peut atteindre à la force d'un plaisir, d'une douleur, d'une émotion extrême. Maintenant s'il y a d'autres consciences qui peuvent exister sans avoir à la base cette conscience sensible, alors je veux bien tout ce qu'on voudra. Mais, personnellement, je n'en connais pas d'autres.

Douleur, je vois mais plaisir ou émotion reste plus délicat à définir autrement que subjectivement (je ne doute pas, personnellement, que le grillon soit conscient mais il faudrait simplement pouvoir le mettre en évidence).
Par ailleurs, si la mort est bien évidemment un degré zéro, ça reste aussi à démontrer pour le coma ou "l'évanouissement" ou des échelles de réaction sont justement utilisée pour en estimer la profondeur (la profondeur de la conscience restante ?). Un "peu" de conscience, c'est comme pas de conscience ou c'est une conscience "comme les autres" ?

Je plonge mon doigt dans une eau portée à 43 degrés. Je ressens une certaine sensation de chaleur. L'intensité de cette sensation peut mesurer, tu me l'accorderas, un certain degré de conscience.

Oui mais il ne faudrait pas confondre et mesurer la sensation ou la perception avec la conscience.

On chauffe l'eau, elle se trouve portée à 45 degrés. je replonge le doigt. Là je vais éprouver une sensation douloureuse qui a considérablement augmenté, qui est même supérieure au double d'intensité que la précédente. Toujours en me situant sur le même plan, tu m'accorderas que le degré de ma conscience est le double de ce qu'il était auparavant.

Or ce doublement de degré s'est-il accompagné quelque part d'une augmentation d'un degré de complexité ? l'augmentation de la température de l'eau aurait ainsi élevé un tel degré ? Bof !

La je ne te l'accorde pas : je t'accorde simplement une sensation douloureuse doublée, c'est tout.
Pour moi, sauf définition me l'imposant, le degré de conscience reste absolument identique mais la sensation est plus intense.
Sinon, il faut une définition et une théorie qui permet de montrer une modulation de la conscience en fonction des perceptions et/ou des sensations.
Dans cet exemple, au mieux, une des cause est pris pour un effet (d'ailleurs, si on prive quelqu'un de toutes ses sensations, rien ne permet de dire qu'on le prive de sa conscience).

Je ne vois pas du tout en tout cas en quoi le cerveau serait incroyablement plus complexe qu'un ordinateur dont tu ne précises pas le degré de complexité et en quoi le "ça": "activer ou ne pas activer un ou plusieurs neurones" pourrait suffire dans le cerveau à faire émerger la conscience.

Pour ce qui est de la complexité, je te laisse rechercher la puissance nécessaire pour "émuler" un simple réseau de neurones : pour l'instant, la puissance nécessaire pour émuler le cerveau entier n'est pas réunie.
Mon propos n'était pas de dire que cette complexité va permettre l'émergence de la conscience mais que dans l'état actuel des connaissances, elle pourrait bien le permettre et surtout, que tu ne prouves pas qu'elle ne peut pas le permettre : tu l'affirmes, c'est tout.
C'est peut être vrai mais ce n'est pas valide.

Prends un nématode. Il a 103 neurones. Je ne me permettrai pas de dire que ça lui fait un cerveau très simple. Mais, bon, on ne va pas dire non plus que ça représente une réalité "incroyablement" complexe par rapport aux ordinateurs les plus sophistiqués que l'on construise actuellement. Or ce nématode il est capable de distinguer à peu près une vingtaine de substances. Et je ne vois pas du tout a priori pourquoi les distinctions qu'il fait ne s'accompagneraient pas d'un ressenti propre au stimuli provoqué par chacune de ces substances.

Mais est-il conscient ?
Et comment est-ce mis en évidence ?
Et il existe des ordinateurs extrêmement simples qui permettent de faire ces distinctions et de provoquer des actions en conséquence, sont ils alors considérés comme conscient ?

Or l'ordinateur le plus sophistiqué du monde a priori il n'a pas l'ombre du commencement d'une possibilité d'éprouver le moindre début de ressenti quelle que soit la donnée qu'on puisse y introduire.

Comment définit tu le ressenti et comment le constates tu ?
Qu'est ce qui te permets de faire la différence entre un nématode et un mécanisme qui aurait exactement les mêmes réactions ?

Non, ça n'a rien à voir. C'est comme ce que je dis plus loin qu'il y a des ondes électromagnétiques dans ma chambre et que ce n'est pas pour ça qu'on entend la radio si elle n'est pas allumée. les ondes dont je parle à partir de l'activité modulatoire des modules sont liées à des processus particuliers et rigoureux. Je pensais que tu l'avais compris.

Mais a partir du moment ou elles sont crées par un champ électrique bien particulier, on doit le recréer en recréant ce champ électrique, d'une part et d'autre part, cette activité ondulatoire reste, a priori, un effet et non une cause. Quand on supprime ce signal en lui superposant un signal qui le noie - une IRM, par exemple- (ou il n'est plus mesurable), on observe pas de différence dans l'activité du cerveau.

Ecoute, on prend le somnambule au moment précis où il est devant le frigo. Or son attitude montre qu'il est incapable de se souvenir de l'état de conscience qu'il aurait eu 10 millisecondes avant puisqu'il ne comprend pas qu'il est là. Et à aucun moment après coup il n'est capable de se souvenir de quoi que ce soit. Et tu affirmes :"mais rien ne dit que cet état de conscience il n'existe pas quand même !" Mais à ce moment-là on va dire que les ordinateurs sont conscients, que les cailloux sont conscients puisque rien ne dit qu'ils ne sont pas ! Et ne viens pas me dire que c'est comme pour les rêves : on se souvient d'avoir rêvé !

Je persiste a dire que c'est un amalgame rhétorique : tu dis qu'il n'a pas de conscience parce qu'il n'a pas conscience d'avoir fait quelque chose. Tant que tu ne définis pas précisément la conscience, tu ne pourras pas affirmer ce genre de choses.
Et tu déformes mes propos car de la même façon que tu assimiles "l'absence de preuve à l'absence", tu extrapoles que mon raisonnement veut dire que l'absence prouve la présence, ce qui est faux et n'est nullement implicite dans mes propos, même de très loin.

On dirait que tu as écrit ce commentaire sans même avoir lu le paragraphe suivant. C'est bien de reprendre mes idées phrase à phrase mais je n'écris pas forcément au fil de la plume et mon texte peut avoir une certaine construction. Là il y avait un enchaînement logique pourtant trés simple entre les deux paragraphes. Ma théorie c'est que la conscience n'apparaît pas avec le système NAPA et apparaît avec la modulation EM quand le système démodulatoire est activé. Il n'est pas activé dans le somnambulisme donc la conscience n'apparaît pas. Il est activé dans l'état de veille donc la conscience apparaît. A vouloir démonter systématiquement tous mes raisonnements tu finis par en souligner la justesse !

J'avais bien compris mais je démontrais simplement que le raisonnement reposait sur des affirmations invalides et que la conclusion l'était donc forcément.

J'ai déjà répondu à cet argument lors d'un message précédent. Pourquoi y reviens-tu ? C'est comme si on disait que toutes les ondes de télé et de radio présentes dans ma chambre allaient empêcher mon poste de capter la station qu'il veut s'il est sur la bonne fréquence. ...

Strictement rien a voir : tu peux mesurer les ondes de ta chambre individuellement mais lors d'une IRM, tu ne peux pas plus mesurer tes ondes magnétiques cérébrales qu'une vaguelette et ses effets sous un tsunami : il faut garder quelques proportions dans le raisonnement.

[clementdousset]

Strictement rien a voir : tu peux mesurer les ondes de ta chambre individuellement mais lors d'une IRM, tu ne peux pas plus mesurer tes ondes magnétiques cérébrales qu'une vaguelette et ses effets sous un tsunami : il faut garder quelques proportions dans le raisonnement.

Ce qu'il faudrait savoir c'est la façon dont l'IRM devrait perturber l'émission à 40hertz "démodulatrice" en provenance de l'hypotalamus, modifier les inflexions des modulations des "ondes" émises par les modules et, en dernière analyse mais c'est là l'essentiel, transformer la modulation des ressentis pour faire apparaître dans la conscience son effet. Je ne suis pas du tout spécialiste et je laisse la question ouverte. La seule chose que je puis dire c'est que ce système générateur de conscience sensible impliquant un processus d'émission-réception distant de quelques centimètres se serait mis en place très tôt dans l'évolution du vivant animal, à des époques où les orages et leurs perturbations magnétiques violentes devaient être fréquents et de toute façon malgré l'influence énorme du champ magnétique terrestre.

[mh34]

Bonjour.
J'ai suivi la discussion de loin et sans trop comprendre de quoi il s'agit, à vrai dire.
Dans votre dernier message, une expression m'interpelle ; qu'est-ce que pour vous la conscience sensible?

[clementdousset]

Bonjour.
J'ai suivi la discussion de loin et sans trop comprendre de quoi il s'agit, à vrai dire.
Dans votre dernier message, une expression m'interpelle ; qu'est-ce que pour vous la conscience sensible?

Ce que j'appelle la conscience sensible c'est ni plus ni moins la conscience des sensations, conscience qu'on peut mesurer en intensité, l'intensité de la sensation ou du ressenti et en qualité, la spécificité de la sensation.

[myoper]

Ce qu'il faudrait savoir c'est la façon dont l'IRM devrait perturber l'émission à 40hertz "démodulatrice" en provenance de l'hypotalamus, modifier les inflexions des modulations des "ondes" émises par les modules et, en dernière analyse mais c'est là l'essentiel, transformer la modulation des ressentis pour faire apparaître dans la conscience son effet. Je ne suis pas du tout spécialiste et je laisse la question ouverte. La seule chose que je puis dire c'est que ce système générateur de conscience sensible impliquant un processus d'émission-réception distant de quelques centimètres se serait mis en place très tôt dans l'évolution du vivant animal, à des époques où les orages et leurs perturbations magnétiques violentes devaient être fréquents et de toute façon malgré l'influence énorme du champ magnétique terrestre.

Je n'ai pas la capacité pour calculer les résultantes mais une IRM "fermée" produit un champ magnétique stable à peu près uniforme (...) d'environ 2 T (1 à 4) - (le champ magnétique de la terre est par comparaison à peu près 30000 fois moins important (0.5 G)) et va influer sur les propriétés magnétiques de l'ensemble des atomes du corps et donc également sur le "récepteur" de l'émission "démodulatrice" en plus de l'émission (qui sera aussi forcément perturbée).
Le champ a justement été choisi très élevé pour noyer le bruit dans le signal général.
Il est, en outre, absolument certain que ce facteur n'a pas été intégré dans l'évolution.

Ce que j'appelle la conscience sensible c'est ni plus ni moins la conscience des sensations, conscience qu'on peut mesurer en intensité, l'intensité de la sensation ou du ressenti et en qualité, la spécificité de la sensation.

Ça s'appelle simplement la sensation puisque la mesure ne permet justement pas de les différencier de la-dite conscience, on peut juste observer que c'est la conscience qui lui permet d'être exprimée (comme toute information subjectivement rapportée), quelque soit sa "valeur".

Quoiqu'il en soit et comme tu dis, c'est la l'essentiel, jamais n'a été décrit une quelconque modification des sensations (toucher, vue, ouïe, odorat ...) lors de la mise en route ou l’arrêt d'une IRM par le patient placé au centre de ce champ.

[clementdousset]

Mais est-il conscient ?

Ma réponse est oui. Bien sûr, je n'en ai aucune preuve. Je me base seulement sur un certain raisonnement que voici.

Le passage de l'objectif au subjectif, de l'insensible au sensible, du physique au psychique est dû à un phénomène particulier a priori inconnu. le nématode et moi on est sur la même lignée d'évolution. Le phénomène particulier qui permet le passage du physique au psychique s'est produit soit avant le nématode (et ses 103 neurones) soit entre le nématode et moi (et mon cerveau d'une "incroyable" complexité)

On peut évidemment se poser la question de savoir si le phénomène s'est produit de manière brusque ou progressive. J'avoue que je vois mal les choses se faire de façon progressive. On aurait des individus qui ressentiraient un peu la douleur, puis après un peu plus, puis après plus encore !... La physique nous apprend qu'il y a eu des transitions de phase qui ont fait basculer l'univers en un instant par exemple d'un état rayonnant à un état stellaire. Pourquoi cela n'existerait-il pas aussi au niveau de l'évolution du vivant ? Donc, en me basant là-dessus, je vais supposer que le phénomène est apparu brusquement.

La question est maintenant de savoir si ce phénomène pour apparaître chez un individu peut se contenter d'une constitution aussi peu complexe que celle du nématode ou pas. Je ne suis pas nématode et ne peux donc me mettre à la place du nématode. Ce que je puis seulement faire c'est mettre devant moi trois pots d'eau chaude. Un à 45, l'autre à 50, l'autre enfin à 55 degrés. Je mets la main dans le premier, je dis : ouille ! je mets la main dans le second , je dis : ouille ! ouille ! je mets la main dans le troisième, je dis : ouille ! ouille ! ouille ! Franchement, est-ce que j'ai besoin de cent milliards de neurones et d'un cerveau d'une "incroyable" complexité pour cela ? Est-ce qu'une centaine de neurones ne suffiraient pas ? Le nématode ne met pas sa main dans des pots d'eau chaude mais a des ressentis particuliers lors de sa mise en contact avec quelques substances qu'il va chercher à fuir ou à s'approprier.

En plus il se trouve que mon système moduliste pour expliquer le "phénomène particulier" peut très bien marcher avec quelques neurones...Alors, que demande le peuple ?

[mh34]

Franchement, est-ce que j'ai besoin de cent milliards de neurones et d'un cerveau d'une "incroyable" complexité pour cela ? Est-ce qu'une centaine de neurones ne suffiraient pas ?

Ca je n'en ai aucune idée et je suppose que vous non plus, d'ailleurs. Mais une chose est certaine, on a besoin des récepteurs cutanés adéquats, ( http://neurobranches.chez-alice.fr/s...esthesie3.html) et des voies de conduction sensorielles qui vont avec. Sinon, qu'on ait 1000 ou 100 000 neurones ne change strictement rien à l'affaire, on ne percevra que dalle.

[clementdousset]

Ca je n'en ai aucune idée et je suppose que vous non plus, d'ailleurs. Mais une chose est certaine, on a besoin des récepteurs cutanés adéquats, ( http://neurobranches.chez-alice.fr/s...esthesie3.html) et des voies de conduction sensorielles qui vont avec. Sinon, qu'on ait 1000 ou 100 000 neurones ne change strictement rien à l'affaire, on ne percevra que dalle.

D'accord bien sûr sur la nécessité des récepteurs. Ceux du nématode pour la distinction des substances sont beaucoup plus frustes mais néanmoins réels.

[invite6754323456711]

On aurait des individus qui ressentiraient un peu la douleur, puis après un peu plus, puis après plus encore !...

Nous pouvons nous interroger :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_primaire#Limites
En outre, le capteur (l'œil), n'est pas totalement déterminant dans la perception des couleurs. La transmission et surtout l'interprétation du signal est essentielle. Ainsi, en fonction de l'éducation et de l'environnement certaines populations sont amenées à distinguer des nuances de couleurs indiscernables pour d'autres. Des études ethnologiques chez certaines populations d'indiens d'Amérique du sud ont par exemple mis en évidence l'abondance des nuances de verts qu'ils peuvent distinguer.

Patrick

[myoper]

Mais est-il conscient ?

Ma réponse est oui. Bien sûr, je n'en ai aucune preuve.

Moi aussi et de la même façon, je crois que chaque animal a une conscience mais je suis incapable de la définir précisément mais simplement donner un faisceau d'arguments qualitatifs subjectifs dont les limites sont vites atteintes : je ne peux soutenir aucune théorie scientifique de cette façon.

On peut évidemment se poser la question de savoir si le phénomène s'est produit de manière brusque ou progressive. J'avoue que je vois mal les choses se faire de façon progressive. On aurait des individus qui ressentiraient un peu la douleur, puis après un peu plus, puis après plus encore !... La physique nous apprend qu'il y a eu des transitions de phase qui ont fait basculer l'univers en un instant par exemple d'un état rayonnant à un état stellaire. Pourquoi cela n'existerait-il pas aussi au niveau de l'évolution du vivant ? Donc, en me basant là-dessus, je vais supposer que le phénomène est apparu brusquement.

Mis a part que je reproche toujours l'amalgame entre conscience et ressenti et sans nier la possibilité que l'évolution aie pu se faire ainsi, je note simplement qu'il existe une grande diversité dans les réponses à la douleur dans le règne animal en général et humain en particulier. C.a.d. que de nos jours et au même moment, il existe des gens qui ressentent moins la douleur que d'autres et certains strictement aucune douleur (donc si ce phénomène se passe concomitamment, il peu également durer dans le temps).
Pour se convaincre de cette diversité, il est demandé au sujet de traduire sa douleur pour l'évaluer sans se baser sur la cause pourtant parfaitement reproductible.
En passant, je ne me baserais pas sur une observation cosmologique (mais je ne vois pas à quel phénomène tu fais allusion ici ) pour en tirer une conclusion sur un évolution biologique.

La question est maintenant de savoir si ce phénomène pour apparaître chez un individu peut se contenter d'une constitution aussi peu complexe que celle du nématode ou pas. Je ne suis pas nématode et ne peux donc me mettre à la place du nématode. Ce que je puis seulement faire c'est mettre devant moi trois pots d'eau chaude. Un à 45, l'autre à 50, l'autre enfin à 55 degrés. Je mets la main dans le premier, je dis : ouille ! je mets la main dans le second , je dis : ouille ! ouille ! je mets la main dans le troisième, je dis : ouille ! ouille ! ouille ! Franchement, est-ce que j'ai besoin de cent milliards de neurones et d'un cerveau d'une "incroyable" complexité pour cela ? Est-ce qu'une centaine de neurones ne suffiraient pas ? Le nématode ne met pas sa main dans des pots d'eau chaude mais a des ressentis particuliers lors de sa mise en contact avec quelques substances qu'il va chercher à fuir ou à s'approprier.

Tout à fait, ce sont des réactions qu'une machine simple peut reproduire sans qu'on puisse déceler de différence.
Mais ce sont encore des sensations qui n'ont, pour moi, pas plus de rapport avec la conscience que, par exemple, la possibilité de nous déplacer.

En plus il se trouve que mon système moduliste pour expliquer le "phénomène particulier" peut très bien marcher avec quelques neurones...Alors, que demande le peuple ?

Rien du tout mais le peuple précise que ce phénomène particulier peut marcher sans ce système non mis en évidence, alors pourquoi l'ajouter ?

Si c'est passé inaperçu dans le corps du message, je replace ici qu'il existe des gens parfaitement insensibles à la douleur qui sont considérés comme tout aussi conscient que les autres (insensibilité congénitale à la douleur).

[clementdousset]

Nous pouvons nous interroger :



Patrick

Bien sûr, l'appareil sensible ne constitue pas à lui seul le contenu complet de notre conscience du monde. La culture peut enrichir (parfois aussi restreindre peut-être ) le spectre des sensations. Dans une certaine limite cependant. C'est le daltonisme, défaut de l'appareil sensible, et non la culture qui nous fait voir du rouge à la place du vert (ou vice versa) A ce sujet nul ne dira jamais assez l'importance du langage. Si on ne sait pas fixer et associer au terme adéquat les nuances vert émeraude, vert Véronèse,vert tilleul, vert olive, vert pomme, vert amande, vert chou, vert poireau etc., on se prive d'un riche nuancier pour décrire des paysages végétaux.

Clément

[clementdousset]

Nous pouvons nous interroger :



Patrick

Bien sûr, l'appareil sensible ne constitue pas à lui seul le contenu complet de notre conscience du monde. La culture peut enrichir (parfois aussi restreindre peut-être ) le spectre des sensations. Dans une certaine limite cependant. C'est le daltonisme, défaut de l'appareil sensible, et non la culture qui nous fait voir du rouge à la place du vert (ou vice versa) A ce sujet nul ne dira jamais assez l'importance du langage. Si on ne sait pas fixer et associer au terme adéquat les nuances vert émeraude, vert Véronèse,vert tilleul, vert olive, vert pomme, vert amande, vert chou, vert poireau etc., on se prive d'un riche nuancier pour décrire des paysages végétaux.

Clément

[myoper]

Nous pouvons nous interroger :

Bien sûr, l'appareil sensible ne constitue pas à lui seul le contenu complet de notre conscience du monde. La culture peut enrichir (parfois aussi restreindre peut-être ) le spectre des sensations. Dans une certaine limite cependant. C'est le daltonisme, défaut de l'appareil sensible, et non la culture qui nous fait voir du rouge à la place du vert (ou vice versa) A ce sujet nul ne dira jamais assez l'importance du langage. Si on ne sait pas fixer et associer au terme adéquat les nuances vert émeraude, vert Véronèse,vert tilleul, vert olive, vert pomme, vert amande, vert chou, vert poireau etc., on se prive d'un riche nuancier pour décrire des paysages végétaux.

Je crois qu'il voulait dire qu'en prenant exemple sur la variabilité des perceptions lumineuses, on peut se poser la question de la variabilité de la perception douloureuse donc de sa répartition dans le temps (dans l'évolution).

[karlp]

Bonjour,
Votre remarque, Clément, montre qu'il est possible de distinguer une forme de conscience que l'homme peut partager avec l'animal; et une autre forme qui se développe de façon spécifique en fonction de la culture et du langage, et tout particulièrement de la façon dont le sujet se constitue et s'identifie au travers de celui ci.
Je crois que la première forme (celle qui nous vient de notre nature animale) peut et doit être étudiée par la neurologie, qui me semble la mieux placée pour la décrire et l'expliquer.
La deuxième forme risque fort d'échapper plus ou moins à l'approche scientifique, s'il est vrai qu'elle est directement liée à la subjectivité (laquelle n'est pas objet de science par définition, si la science se doit de viser l'objectivité).
-Je ne m'autorise cette intervention parce que j'ai vu qu'à plusieurs reprises la question de la définition de la conscience revenait sous la plume des uns ou des autres dans ce fil-
Cordialement.

[clementdousset]

.
Mais ce sont encore des sensations qui n'ont, pour moi, pas plus de rapport avec la conscience que, par exemple, la possibilité de nous déplacer.

excuse-moi, Myoper, mais alors là je décroche complètement et ne te suis plus du tout ! quoi ! cette douleur réelle, actuelle, prégnante, qui constitue mon vécu lorsque je mets la main dans l'eau trop chaude ce serait à mettre sur le même plan qu'une virtualité, qu'une potentialité et ça n'aurait pas de rapport avec la conscience ? la douleur, oui la douleur fruste, simple, telle qu'elle se vit dans le "ça a mal", ça n'est pas de la conscience ? mais où est-ce qu'elle commence la conscience pour toi ? Nous parlons depuis deux ou trois jours de la conscience sensible et j'ai l'impression que nous parlons d'une réalité dont tu ne reconnais pas l'existence !

[clementdousset]

Bonjour,
Votre remarque, Clément, montre qu'il est possible de distinguer une forme de conscience que l'homme peut partager avec l'animal; et une autre forme qui se développe de façon spécifique en fonction de la culture et du langage, et tout particulièrement de la façon dont le sujet se constitue et s'identifie au travers de celui ci.
Je crois que la première forme (celle qui nous vient de notre nature animale) peut et doit être étudiée par la neurologie, qui me semble la mieux placée pour la décrire et l'expliquer.
La deuxième forme risque fort d'échapper plus ou moins à l'approche scientifique, s'il est vrai qu'elle est directement liée à la subjectivité (laquelle n'est pas objet de science par définition, si la science se doit de viser l'objectivité).
-Je ne m'autorise cette intervention parce que j'ai vu qu'à plusieurs reprises la question de la définition de la conscience revenait sous la plume des uns ou des autres dans ce fil-
Cordialement.

Bonjour Karl,

Votre intervention me paraît pertinente et utile et est pour moi bienvenue.

Cordialement,

Clément

[myoper]

excuse-moi, Myoper, mais alors là je décroche complètement et ne te suis plus du tout ! quoi ! cette douleur réelle, actuelle, prégnante, qui constitue mon vécu lorsque je mets la main dans l'eau trop chaude ce serait à mettre sur le même plan qu'une virtualité, qu'une potentialité et ça n'aurait pas de rapport avec la conscience ? la douleur, oui la douleur fruste, simple, telle qu'elle se vit dans le "ça a mal", ça n'est pas de la conscience ? mais où est-ce qu'elle commence la conscience pour toi ? Nous parlons depuis deux ou trois jours de la conscience sensible et j'ai l'impression que nous parlons d'une réalité dont tu ne reconnais pas l'existence !

Elle fait partie ou représente certainement une composante de la formation de "la conscience" mais n'est nullement indispensable. Pour preuve, il existe des gens parfaitement insensibles à la douleur et néanmoins parfaitement conscients, en particulier qu'ils sont insensibles. CQFD.

[clementdousset]

Elle fait partie ou représente certainement une composante de la formation de "la conscience" mais n'est nullement indispensable. Pour preuve, il existe des gens parfaitement insensibles à la douleur et néanmoins parfaitement conscients, en particulier qu'ils sont insensibles. CQFD.

la question n'est pas de savoir si elle est indispensable ou pas, la question est de savoir si, quand je mets la main dans de l'eau chaude, la sensation que j'ai de la douleur est de la conscience ou pas . Et bien pour moi et pour tous ceux qui ont mal quand ils plongent la main dans l'eau trop chaude (quelques uns quand même !) c'est indiscutablement de la conscience. Maintenant qu'il existe des gens non pas insensibles à la douleur mais à un certain type de sensations tactiles normalement algiques, c'est vrai, comme il existe des gens insensibles aux sensations visuelles, qu'on appelle des aveugles. C'est vrai que lorsqu'on parle de douleur, on entend presque toujours douleur physique cutanée et qu'il existe bien d'autres types de douleur. A ma connaissance il n'existe pas de gens insensibles à tous les types de douleur, ou si tu préfères à tous les types de mal-être physiques. Ma conception de la conscience suppose que dans les types de ressentis premiers qui se modulent il y en ait qui soient assimilables à des mal-êtres : ressentis disphoriques et d'autres à des bien-êtres : ressentis euphoriques. Mais je considère que ces ressentis premiers, on ne peut jamais les connaître absolument car on les ressent toujours à l'intérieur d'une succession trop rapide de ressentis divers pour que chacun soit perceptible par la conscience dans sa particularité propre.

[invite6754323456711]

Si on ne sait pas fixer et associer au terme adéquat les nuances vert émeraude, vert Véronèse,vert tilleul, vert olive, vert pomme, vert amande, vert chou, vert poireau etc., on se prive d'un riche nuancier pour décrire des paysages végétaux.

Il me semble que texte cité va au-delà de l'association des symboles à ceux qui désignent. Le ressenti des nuances est un processus complexe, qui semble évolutif et lié à notre sensibilité qui le corrèle, en mon sens, à la notion que nous appelons intelligence. Elle est plus qu'artificielle.

Patrick

[mh34]

A ma connaissance il n'existe pas de gens insensibles à tous les types de douleur, ou si tu préfères à tous les types de mal-être physiques.

Quand Myoper parle d'insensibilité congénitale à la douleur, il parle de ça, justement. Et oui ça existe ; regardez ce lien. http://www.webneurologie.com/e-docs/..._article.phtml
C'est bien d'une insensibilité totale qu'il s'agit.

[clementdousset]

Quand Myoper parle d'insensibilité congénitale à la douleur, il parle de ça, justement. Et oui ça existe ; regardez ce lien. http://www.webneurologie.com/e-docs/..._article.phtml
C'est bien d'une insensibilité totale qu'il s'agit.

L'insensibilité de certains individus à la douleur physique, si étendue, si complète qu'elle soit, ne porte en tout cas pas plus atteinte à ma vision des choses que l'existence d'individus sourds, aveugles, agueusiques, asnomiques ou insensibles au toucher...

[invite6754323456711]

L'insensibilité de certains individus à la douleur physique, si étendue, si complète qu'elle soit, ne porte en tout cas pas plus atteinte à ma vision des choses que l'existence d'individus sourds, aveugles, agueusiques, asnomiques ou insensibles au toucher...

« Car nous voulons la Nuance encore,

Pas la Couleur, rien que la nuance !

Oh ! la nuance seule fiance

Le rêve au rêve et la flûte au cor ! » Verlaine

Patrick

[myoper]

L'insensibilité de certains individus à la douleur physique, si étendue, si complète qu'elle soit, ne porte en tout cas pas plus atteinte à ma vision des choses que l'existence d'individus sourds, aveugles, agueusiques, asnomiques ou insensibles au toucher...

Oui mais si la douleur est la conscience comme je l'ai lu dans tes messages, cela signifierait que ces gens la n'ont pas de conscience.

Ensuite, pour un même stimuli, il existe des gens qui ont mal, voient ou entendent un peu, moyen ou beaucoup (je schématise), il y aurait donc des gens qui auraient un peu, beaucoup ou moyennement de conscience ?

Je pense que tu confonds avoir conscience d'une perception et avoir cette perception (et le savoir, pour l'exprimer), c'est juste une façon de parler mais en aucun cas la traduction d'un phénomène quelconque tel que c'est évoqué dans tes messages.

Le problème étant que ta vison des choses semble aussi partagée que les ressentis et que sa validité risque d'en être compromise d'autant.

[clementdousset]

Oui mais si la douleur est la conscience comme je l'ai lu dans tes messages, cela signifierait que ces gens la n'ont pas de conscience.

Ecoute, Myoper, si tu as compris les choses de cette façon, c'est que tu les as mal comprises. Je ne me sens pas la patience de tout réexpliquer, je dis seulement que le ressenti d'une sensation dans son intensité, sa qualité, son état de bien être ou de mal être, c'est la conscience sensible. Si je mets ma main dans l'eau très chaude, la sensation précise, en l'occurence pour moi douloureuse, au moment précis où elle se produit, c'est le contenu de ma conscience. Après je vais voir ma main dans le lavabo de la salle de bain par exemple. je vais dire que je commence mal ma journée en me brûlant la main etc C'est à dire que je vais avoir des contenus de conscience beaucoup plus larges, beaucoup plus complexes. Et beaucoup trop compliqués à analyser pour ma petite tête. Mais bon, on peut toujours commencer l'analyse par un bout et c'est ce que j'essaie de faire en espérant que d'autres comprendront le bout par lequel je la commence et trouveront au moins dignes d'intérêt les hypothèses physiologiques et physiques que je fais pour expliquer mon petit bout !

[myoper]

Ecoute, Myoper, si tu as compris les choses de cette façon, c'est que tu les as mal comprises. Je ne me sens pas la patience de tout réexpliquer, je dis seulement que le ressenti d'une sensation dans son intensité, sa qualité, son état de bien être ou de mal être, c'est la conscience sensible.

Ok, c'est bien ce que je critique et je demande ce qu'elle a de particulier, cette conscience "sensible" pour que les gens qui ont un déficit ou une absence de sensibilité aient quand même une conscience qui n'est pas différentiable de celle des autres (chacun ses sensations) ?

Et je ne vois toujours strictement aucune différence avec la perception d'une sensation puisque tu la qualifies comme telle et tu ne dis pas qu'elle pourrait "contenir" quelque chose de plus.
Ce n'est pas ce que j'ai mal compris, c'est précisément ce que tu expliques, je n'y peux rien.
Quel est, pour toi, la différence entre conscience, conscience sensible et sensation ?

Si je mets ma main dans l'eau très chaude, la sensation précise, en l'occurence pour moi douloureuse, au moment précis où elle se produit, c'est le contenu de ma conscience.

C'est tout, rien d'autre ?

Mais si je supprime cette sensation, la conscience ne contiendrait donc plus rien à ce moment la ?
Comment repère t'on une conscience "vide" ?

Alors, d'une part, ça reste donc a démontrer et d'autre part, quel est intérêt de changer la définition de sensation/perception en conscience, sensible ou pas ?

Après je vais voir ma main dans le lavabo de la salle de bain par exemple. je vais dire que je commence mal ma journée en me brûlant la main etc C'est à dire que je vais avoir des contenus de conscience beaucoup plus larges, beaucoup plus complexes.

Ben non, il y aura cette information en plus ou simplement différente qui en aura peut être éclipsé d'autres (surtout si je suis tombé dans les pommes ou hospitalisé ou je vais être confiné entre quatre murs).

Et si tu ne te fais pas mal, quel sera l'état de ta "conscience" ?
Quelqu'un de torturé perpétuellement a des "contenus de conscience" plus large qu'un artiste pendant une création ou un "intellectuel" pendant une recherche, voir quelqu’un avec une activité onirique intense ?
Si oui ou non, pourquoi ?

Et beaucoup trop compliqués à analyser pour ma petite tête. Mais bon, on peut toujours commencer l'analyse par un bout et c'est ce que j'essaie de faire en espérant que d'autres comprendront le bout par lequel je la commence et trouveront au moins dignes d'intérêt les hypothèses physiologiques et physiques que je fais pour expliquer mon petit bout !

Il y a pas mal d'études sur la douleur, sa perception, ses effets, etc ...

[clementdousset]

Ok, c'est bien ce que je critique et je demande ce qu'elle a de particulier, cette conscience "sensible" pour que les gens qui ont un déficit ou une absence de sensibilité aient quand même une conscience qui n'est pas différentiable de celle des autres (chacun ses sensations) ?

Et je ne vois toujours strictement aucune différence avec la perception d'une sensation puisque tu la qualifies comme telle et tu ne dis pas qu'elle pourrait "contenir" quelque chose de plus.
Ce n'est pas ce que j'ai mal compris, c'est précisément ce que tu expliques, je n'y peux rien.
Quel est, pour toi, la différence entre conscience, conscience sensible et sensation ?




C'est tout, rien d'autre ?

Mais si je supprime cette sensation, la conscience ne contiendrait donc plus rien à ce moment la ?
Comment repère t'on une conscience "vide" ?

Alors, d'une part, ça reste donc a démontrer et d'autre part, quel est intérêt de changer la définition de sensation/perception en conscience, sensible ou pas ?




Ben non, il y aura cette information en plus ou simplement différente qui en aura peut être éclipsé d'autres (surtout si je suis tombé dans les pommes ou hospitalisé ou je vais être confiné entre quatre murs).

Et si tu ne te fais pas mal, quel sera l'état de ta "conscience" ?
Quelqu'un de torturé perpétuellement a des "contenus de conscience" plus large qu'un artiste pendant une création ou un "intellectuel" pendant une recherche, voir quelqu’un avec une activité onirique intense ?
Si oui ou non, pourquoi ?



Il y a pas mal d'études sur la douleur, sa perception, ses effets, etc ...

Ah! c'est bien dur ! on cherche des mots simples pour désigner des choses qui au fond, elles aussi, sont simples et on fait des mécontents ! Tu préfères sensation à conscience sensible, eh bien , préfère ! mais qu'on sache au moins précisément le contenu que tu donnes au mot. Je vais chercher "sensation" dans le Grand Robert et je trouve : "phénomène psychophysiologique par lequel une stimulation externe ou interne a un effet modificateur sur l'être vivant et conscient, état ou changement d'état ainsi provoqué (observable par une réaction) à prédominance affective (plaisir, douleur) ou représentative (perception). Remarque : la sensation est parfois considérée comme un état limite théorique (en psychologie humaine), la réalité observable étant la perception". Disons que cette très belle définition n'est pas pour moi excessivement claire. Et qu'en fin de compte je ne sais pas trop si on parle d'une réalité psychique ou physiologique ou comportementale... Quand je parle de conscience sensible, je lie indissolublement la notion de sensation à celle de conscience, comme dans les qualia par exemple...

Pour ce qu'est une conscience vide, je ne sais pas plus que toi ce que c'est de la façon dont tu poses la question. Mais je sais ce que c'est quelqu'un qui s'évanouit sous l'emprise d'une douleur très forte. Si on ôte la douleur très forte ben, oui, y a plus rien le type est dans les pommes. Je reste sur l'idée de douleur parce que c'est le plus simple pour raisonner, et puis ceux qui n'ont pas la sensation de la douleur physique ont bien à un moment ou à l'autre la sensation de la douleur morale, cette boule qu'on a dans les tripes dans le deuil ou les moments de désespoir. Eh bien il n'y a pas de distinction à faire entre le ressenti douloureux et la conscience. Si on ôte le ressenti douloureux, on ôte la conscience. Lorsque'on met la main par mégarde dans l'eau bouillante, au premier moment il n'y a pas le "j'ai mal", il y a une espèce de ça a mal. La douleur existe pure, sans moi pour la sentir, mais elle n'existe pas hors de la conscience, elle existe avec la conscience, toute entière avec la conscience et la conscience elle est toute dans la douleur et la douleur elle est toute dans la conscience. Après on va dire j'ai mal à la main. Alors là changement de décor, on arrive à autre chose. Autre chose qui n'est plus la sensation pure. On est bien sûr toujours dans la conscience, mais une conscience qui conceptualise un peu les choses, qui les objectivise. On commence à sortir de la subjectivité et de la pure conscience individuelle. On est plus dans la conscience de la bête, on est dans la conscience de l'homme mais avec une certaine distance de soi qui d'une certaine façon trouble la pureté absolue de la conscience primitive. ..

[invite6754323456711]

Disons que cette très belle définition n'est pas pour moi excessivement claire. Et qu'en fin de compte je ne sais pas trop si on parle d'une réalité psychique ou physiologique ou comportementale... Quand je parle de conscience sensible, je lie indissolublement la notion de sensation à celle de conscience, comme dans les qualia par exemple...

Ce qui importe n'est-il pas de bâtir une définition de manière inter-subjective afin de donner un périmètre de validité aux concepts que l'on souhaite définir ? Ensuite on construit des structures cohérentes sur la base de ces définitions afin de les confronter à l'observation. Si il apparaît des ambiguïtés on va chercher à revoir nos concepts pour les rendre plus précis afin d'enrichir nos connaissances.

Dans ta démarche tu cherches à relier deux notions conscience et ressenti dans un but de mettre en avant le constat d'une relation qui les corrèles car cela t'apparaît plus fondamental que les concepts pris séparément ?

Patrick