Personne n'a jamais "vue" le réel en soi tel que par exemple ce que nous désignons par micro-état. Nous arrivons pourtant à nous faire une représentation mentale des propriétés de nos actions sur un quelque chose sans avoir besoin de le ressentir directement.Envoyé par Wart
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/08/2011 à 14h13.
Ben ça me parait évident à moi aussi, mais bon...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est souvent le même problème qu'elle définition/sens donne t’on à un mot. Nous est it-il extérieur ou est-ce une construction qui doit faire consensus de notre part ? Si il n'est pas extérieur il faut prendre, en mon sens, en compte la thèse des constructivistes sociologiques.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/08/2011 à 14h41.
Tout à fait d'accord. Le problème de Marie n'est pas de savoir si elle accède ou non à la structure du réel - ça n'a pas beaucoup de sens puisque le réel peut faire l'objet de différentes descriptions, selon l'échelle choisie par exemple.
Vraiment ?Nous arrivons pourtant à nous faire une représentation mentale des propriétés de nos actions sur un quelque chose sans avoir besoin de le ressentir directement.
Je ne vois pas exactement de quelles propriétés il s'agit ici.
Pour en revenir aux couleurs, qui ont le mérite d'être des propriétés des objets qui nous sont à tous familières, une version particulièrement vicieuse de l'expérience de Marie peut te donne raison. Imaginons que Marie vit dans un monde dépourvu de orange mais doté de rouge et de jaune. Marie peut-elle se représenter le orange si elle lit dans un de ses ouvrages que c'est une couleur comprise entre le rouge et le jaune ? Cela semble vraisemblable. On aboutit alors à une conclusion inverse de celle de l'expérience originale. Les qualia peuvent être définies relationnellement les unes par rapport aux autres. On peut ainsi accéder à une représentation complète des couleurs si on a auparavant fait l'expérience d'un ensemble minimal de couleur (on peut théoriquement reconstituer l'ensemble du cercle chromatique à partir des 3 couleurs primaires) . De manière plus générale, il y a une structure (objective) du monde perçu que l'on peut compléter si on y a un accès partiel.
Oui mais elle peut être différente pour chacun de nous (si j’interprète micro-état comme trop petit pour être perçu par aucun de nos sens) alors qu'à priori chaque perception (ressenti) amène une représentation particulière qui est suffisamment commune pour que chacun reconnaisse l'environnement de l'autre.
Je pense aussi (il existe une base de perception pour construire la couleur).
Par exemple le spin et une de ses caractéristiques "The Free Will Theorem". Nous sommes capable d'abstraction d'être mathématique/physique grâce à notre pensée.
La je ne te suis pas. La couleur n'est ni une propriété de l'objet, ni une propriété de la lumière. Elle est juste notre perception et n'a aucune réalité (en tant que couleur en elle même) en dehors de nous.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/08/2011 à 18h08.
Ma formulation est fautive, je le reconnais. J'aurais dû dire "Imaginons que Marie vive dans un monde où elle n'a jamais fait l'expérience du orange", formulation qui laisse ouverte la question de savoir où se situe la couleur. La couleur est effectivement une perception, un état mental, mais cet état mental fait bel et bien partie de la réalité, et toute la difficulté est d'intégrer les états mentaux dans la description physique du réel.
Quand on dit que la couleur n'existe pas dans le monde mais qu'elle existe seulement dans l'oeil et le cerveau du spectateur, c'est oublier que l’œil et le cerveau du spectateur font partie du monde.
En toute honneteté, je n'ai pas de position sur le problème des qualia - les zombies, les neurobiologistes ignorantes en matière de couleur, et autres joyeusetés philosophiques. Parfois, cette question me semble être une difficulté au même titre que le paradoxe du sorite ou les paradoxes de Zénon sur le mouvement. C'est à dire que je crois qu'elle se résolverait aisément si on disposait d'une théorie adéquate définissant clairement tout les termes. Simple difficulté logique en somme. Bon il y a aussi le point de vue à la Chalmers selon lequel la conscience est une chose fondamentale au sein de l'Univers au même titre que la gravitation mais ça ressemble à un passage fautif de "on n'explique pas la conscience" à "la conscience est inexplicable".
Pour un constructiviste ce n'ai pas si difficile que cela
Patrick
Toute hypothèse sur la perception des phénomènes à une échelle de temps inférieure à celle qui est accessible à la conscience présente certainement pour moi de l'intérêt. Cependant, s'il s'agit de concevoir une explication possible sur la formation même du contenu conscient (le quale) je préfère m'intéresser à la réalité de ce ressenti à une échelle de temps inférieure à celle nécessaire pour la formation de la sensation perçue.
On peut considérer qu'en deçà d'un dixième de seconde (cent millisecondes) ce ressenti n'a pas le temps de se former pour produire la sensation particulière : tactile, olfactive, sonore.... Mais on peut admettre que ce ressenti a bel et bien une existence.
De deux choses l'une alors. Ou ce ressenti contient en lui-même toute la particularité de la sensation qui ne se produit pas alors seulement parce que ce ressenti manque de force pour franchir un certain seuil qui mène à la conscience lucide. Ou ce ressenti ne contient pas en lui-même cette particularité mais est soumis à un certain rythme de variation et la particularité sera dès lors liée à ce rythme.
Ce rythme de variation doit bien sûr être imposé à partir du stimulus et des capteurs sensoriels jusqu'au module cortical relié à ces capteurs selon le schéma que j'ai évoqué autre part.
De ce schéma on peut seulement retenir ici qu'il y aurait une variation d'intensité électrique au niveau du module et que cette variation d'intensité induirait par un processus intermédiaire une variation de qualité du ressenti. Dans "qualité" je mets à la fois ce que nous entendons spécifiquement par ce mot et qui nous permet de distinguer le bleu du rouge par exemple, mais aussi l'aspect douloureux ou plaisant du ressenti, et enfin son intensité. L'important est alors de considérer que la variation d'intensité électrique au niveau du module d'un niveau minimum à un niveau maximum fait se succéder et toujours dans le même ordre toute la gamme des ressentis prédéterminés.
La première question qui se pose alors est de savoir si cette gamme de ressentis est unique ou si elle dépend du sens considéré. Ainsi il y aurait des ressentis communs à toutes les sensations de toucher, à toutes les odeurs, à tous les sons, à tous les contenus visuels mais ces ressentis resteraient distincts pour chaque sens. Comme pour beaucoup d'autres hypothèses qui présentent une façon globale, originale et aventureuse de concevoir les choses, je pense qu'on peut en distinguer une forte et une faible. Dans l'hypothèse forte, la gamme de ressentis serait effectivement unique. Les inflexions électriques pourraient induire des variations de ressentis jusqu'au cent millionième de seconde et tout le contenu de la conscience sensible pourrait être déduit de la variation des ressentis consécutive à une action sur un point donné pouvant produire comme sur une corde sensible cette gamme unique de sensations.
Cependant je ne pense pas que cette hypothèse forte pourrait convenir à la discussion scientifique. Dans la mesure où justement ce point sensible unique qui lui est nécessaire n'est pas susceptible d'être aperçu. En revanche l'hypothèse faible qui peut se contenter d'une justification expérimentale relativement accessible apparaît dores et déjà assez plausible.
Dans cette hypothèse il suffit de montrer que les diverses sensations de même nature sensorielle, par exemple les sensations olfactives, sont nécessairement consécutives à une variation d'intensité électrique s'effectuant selon ce que j'ai appelé ailleurs un "codage temporel itératif".
Nous ne savons pas bien sûr ce que peuvent être les sensations particulières perçues par un grillon mis en présence d'une substance aromatique donnée mais nous savons, depuis les travaux de Gilles Laurent, que la variation d'intensité de potentiel au niveau du corps pédonculé se fait selon un schéma propre en fonction de la nature de cette substance et autant que la mise en présence se prolonge....
C'est a dire, dans ce dernier cas, qu'il reposerait sur un ressenti antérieur ou immédiatement précédent ?
Mais l'un n'empêche pas l'autre : ces mécanismes peuvent être intriqués, me semble t'il.Les inflexions électriques pourraient induire des variations de ressentis jusqu'au cent millionième de seconde et tout le contenu de la conscience sensible pourrait être déduit de la variation des ressentis consécutive à une action sur un point donné pouvant produire comme sur une corde sensible cette gamme unique de sensations.
Dans cette hypothèse il suffit de montrer que les diverses sensations de même nature sensorielle, par exemple les sensations olfactives, sont nécessairement consécutives à une variation d'intensité électrique s'effectuant selon ce que j'ai appelé ailleurs un "codage temporel itératif".
je ne peux que reprendre ici l'exemple que je donne dans mon introduction au modulisme. Lorsque quelqu'un frappe sur un piano dans le bon rythme : do do do ré mi ré do mi ré ré do, tu n'entends pas la succession de ces notes distinctes, tu entends une mélodie particulière que tu nommes aussitôt, si tu es comme moi de culture française, "au clair de la lune". Pourtant tu entends bien chaque note successivement, elles existent un moment, même très bref, d'une façon que tu pourrais isoler dans ta conscience. Alors, il suffit maintenant que tu imagines que ces notes se succèdent d'une façon telle que tu ne puisses même pas les isoler. Cette impression que te fais "au clair de la lune" est en quelque sorte concentrée dans un tout insécable et aussi distinct de celui que formerait la sol fa mi ré do ré mi (ils étaient trois petits enfants). C'est une analogie qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre bien sûr. En réalité si on jouait chacune de ces deux mélodies à une vitesse qui ne permettrait pas la ditinction des notes on pourrait bien entendre un bruit confus assez semblable. Mais il suffit seulement de supposer que la succession préconsciente des "éléments de gamme " qui vont constituer la sensation particulière aboutissent justement au ressenti particulier qui permet de distinguer l'odeur de fraise de l'odeur de framboise. Prends l'exemple d'une trille de tierce : do mi do mi do mi et d'une trille de quinte do sol do sol, là tu aurais bien deux impressions sonores compactes et parfaitement distinctes. La question de savoir maintenant ce qui se situe avant ou se situe après dans la modulation n'a plus d'importance essentielle, ce n'est pas la chronologie de la succession des notes qui compte c'est le dessin que fait dans le temps comme dans un espace à deux dimensions cette succession. C'est la forme de l'onde qui compte et c'est tout. Pour moi le champ de conscience existe dans le temps comme il existerait dans un espace.C'est a dire, dans ce dernier cas, qu'il reposerait sur un ressenti antérieur ou immédiatement précédent ?
Ce qui est vrai c'est que le contenu conscient se forme en dernière analyse dans un seul point du cerveau comme je le pense dans le cadre de l'hypothèse forte qui est la mienne ou dans plusieurs points du cerveau comme on peut l'admettre dans le cas de l'hypothèse faible. Si je parle de l'hypothèse forte, on ne m'écoute pas, on n'essaie pas de comprendre tout le mécanisme que j'ai tenté d'élaborer pour saisir l'en-soi de la conscience sensible, on me crie :"atome sensible ! ou cristal sensible ! ridicule !" Si je parle de l'hypothèse faible au moins puis-je espérer quelque dialogue !Mais l'un n'empêche pas l'autre : ces mécanismes peuvent être intriqués, me semble t'il
Dernière modification par clementdousset ; 29/08/2011 à 14h01.
entendons-nous bien : quand je dis que ce n'est pas la succession des notes dans le temps qui compte, je ne veux pas dire qu'on pourrait intervertir sans problème des notes à l'intérieur du schéma mélodique, je veux seulement dire que ce qui compte c'est la disposition dans le temps et pas spécifiquement la succession !
Ok, ce n'est pas ce que j'avais compris dans le premier message (ou j'avais compris l'extrapolation d'une perception (sensation) inconnue à partir d'autres connues mais en fait tu parlais d'une association entre la perception et le ressenti (la réponse du cerveau à la perception)).
Alors oui, pourquoi pas. Je ne connais pas la réponse des "neurobiologistes" à cette question (ou s'il y en a une ou s'il est possible d'en étayer ou pas).
Le problème, c'est que ce n'est pas réfutable (on ne sait pas quoi chercher, alors, ou le chercher, c'est peut être un peu rapide, me semble t'il).
Il faudrait être plus précis. La musique peut se définir comme une suite de son et de silence ayant une organisation qui dépend de plusieurs aspects la mélodie, l'harmonie, le rythme ..
Le son se caractérise par principalement quatre paramètres la hauteur (fréquence), l'intensité (amplitude), durée (le temps que durent les vibrations) et le timbre (ce qui permet de distinguer entre les différents instruments ou voix).
L'oreille humaine moyenne ne perçoit les sons que dans une certaine plage de fréquences.
Qu'est qui permettrait de dire que cela ne peut être lié au limite de sensibilité de nos sens ?
Patrick
Tu as raison, ce n'est pas réfutable. c'est pourquoi j'en parle ici et j'en parlerai toujours avec beaucoup de réserve. Pour ce qui est de de ne pouvoir savoir où chercher, je suis moins d'accord. Wart dans l'autre discussion ("on ne voit pas ce que l'on sent") souligne que les oscillations gamma à quarante hertz qui semblent jouer un grand rôle dans le processus conscient (ce que j'appelle dans mon billet sur la vision : "les ondes de Llinas, du nom de leur découvreur) partent d'une certaine région de l’hypothalamus. Pourquoi ne pas concevoir que le système émetteur et le système récepteur qui forcément interagissent aient leur centre au même endroit ? Il ne faut pas pousser l'analogie trop loin mais j'ai quand même la forte intuition que le système qui, en dernière analyse, produit la conscience est fort semblable au système émetteur-récepteur des ondes électromagnétiques.
Ce qui me paraît parfaitement réfutable en revanche c'est l'idée que chaque module cortical "émet" de façon particulière et propre à la sensation perçue. L'électroencéphalographie, la magnétoencéphalographie et tout simplement la microanatomie peuvent permettre d'étudier très précisément le système oscillatoire que forment l'ensemble des neurones d'un module particulier. Si l'on montre que deux modules associés à des sensations parfaitement distinctes fonctionnent de manière parfaitement identique, alors le systéme "moduliste" tombe comme le fruit pourri d'une imagination viciée.
Les travaux de Gilles Laurent auxquels j'ai fait allusion me paraissent à ce sujet essentiels et je ne me lasserai pas de répéter qu'il faut que les neurobiologistes travaillent dans cette voie et tâchent d'avancer autant dans l'étude du système sensoriel humain qu'on s'est avancé dans l'étude du bulbe olfactif du grillon. Ce ne sont pas les moyens qui manquent...
Je parle de la musique comme d'un exemple analogique et dans un but explicatif et il ne serait pas pertinent de rechercher ici plus de précision. La modulation de ressenti primaire qui produirait la sensation effectivement perçue n'a pas a priori de rapport direct avec ce qui produit l'impression musicale.
Tant qu'on ne m'a pas indiqué ce qu'est ce processus conscient et comment le reconnaitre et le distinguer de tous les autres processus, je ne peux pas être d'accord.
Et pourquoi un système émetteur-récepteur : pourquoi pas un seul des deux et comment distinguer l'un de l'autre (je persiste à dire qu'on ne sait pas se qu'on cherche et donc en particulier, qu'il serait impossible de distinguer des causes des effets d'autre chose même si on l'avait sous le nez).Il ne faut pas pousser l'analogie trop loin mais j'ai quand même la forte intuition que le système qui, en dernière analyse, produit la conscience est fort semblable au système émetteur-récepteur des ondes électromagnétiques.
Pour l'instant, c'est hors de portée (non réfutable) car tout "système électrique" émet un champ EM et il existe quelques milliards de neurones (de champs EM), il faudrait tester toutes les possibilités de combinaisons possibles (un à un, deux à deux, un à deux, à trois, etc ...) dans un environnement parfaitement stable et reproductible (et ne serait-ce que d'un moment à un autre, le fonctionnement du cerveau n'est plus reproduit) car rien ne dit que ce système serait basé sur une logique anatomique ou physiologique quelconque (même si, intuitivement, on pourrait le penser - exemple, la régulation de la glycémie dans le sang n'a strictement aucun lien avec l'anatomie qui permet les signaux la contrôlant).Ce qui me paraît parfaitement réfutable en revanche c'est l'idée que chaque module cortical "émet" de façon particulière et propre à la sensation perçue. L'électroencéphalographie, la magnétoencéphalographie et tout simplement la microanatomie peuvent permettre d'étudier très précisément le système oscillatoire que forment l'ensemble des neurones d'un module particulier. Si l'on montre que deux modules associés à des sensations parfaitement distinctes fonctionnent de manière parfaitement identique, alors le systéme "moduliste" tombe comme le fruit pourri d'une imagination viciée.
Et ensuite savoir quoi chercher car pourquoi le chercher et avec un tel nombre d'inconnues, je pense que plusieurs vies ne suffiraient pas à les énumérer (quelqu'un va bien me les calculer), alors les rechercher ...
Dernière modification par myoper ; 30/08/2011 à 06h50.
Pardonne-moi de ne pas partager ton pessimisme. Lorsqu'en 2005, je commençais à préciser mes vues, je ne connaissais pas les travaux de Gilles Laurent pourtant déjà publiés à l'époque. Or ces travaux montrent à l'évidence que, pour l'odorat du grillon, les présupposés du modulisme en ce qui concerne le codage modulaire itératif sont tout à fait vérifiés. Le grillon n'est pas l'homme certes et son système olfactif n'est pas identique. Mais enfin il n'en diffère pas non plus de façon fondamentale. Et surtout pas dans le principe.
Je n'ai pas du tout compris ta volonté de raisonner neurone par neurone alors que justement, dans le corps de Penfeld, les neurones semblent bien regroupés par ensembles (les modules) comme ils le sont de façon certaine sur les aires rétinotopiques. Que ces modules de mille à cent mille unités aient chacun un fonctionnement propre, qu'ils jouent en quelque sorte une mélodie d'oscillations particulière pour des messages sensoriels entrant équivalents, que ces mélodies d'oscillations induisent la particularité de la sensation ressentie, il n'est pas besoin d'une étude neurone par neurone pour établir cela. Il suffit par diverses mesures et divers protocoles d'expérience de s'assurer que la variation de modulation globale induite par leur seule activité produit une courbe de variation d'intensité magnétique particulière et propre à ce module. Des différences caractéristiques valables d'un enregistrement à l'autre et d'un individu à l'autres ont d'ores et déjà été établies au niveau des doigts de la main.
Si on raffinait les protocoles d'expérience, surtout -ce qui ne paraît pas encore le cas- si on les adaptait bien aux particularités modulatoires qu'on veut vérifier, nul doute pour moi qu'on collecterait rapidement un ensemble d'informations suffisant pour confirmer ou infirmer la validité de mes vues.
Et si l'on montre qu'elles ne sont pas valables, il faudra faire du grillon un cas isolé dans la nature !
Dernière modification par clementdousset ; 30/08/2011 à 13h43.
C'est surtout que la conscience n'est pas l'odorat et qu'un "module EM" peut parfaitement être la somme de 15 neurones répartis dans le cerveau suivant un plan qu'on ne connais justement pas.
Ce n'est pas une volonté, c'est simplement un constat : chaque neurone produit un champ EM et chaque association aussi et un module peut être représenté par absolument n'importe laquelle de ces associations.Je n'ai pas du tout compris ta volonté de raisonner neurone par neurone alors que justement, dans le corps de Penfeld, les neurones semblent bien regroupés par ensembles (les modules) comme ils le sont de façon certaine sur les aires rétinotopiques.
Oui, il faut donc pouvoir isoler ou au moins connaitre chaque module et chaque neurone et chaque association de neurone est un module potentiel et écarter certains modules est arbitraire car on ne pourra alors pas plus (ou à peine plus) en savoir qu'avec un EEG actuellement.Que ces modules de mille à cent mille unités aient chacun un fonctionnement propre, qu'ils jouent en quelque sorte une mélodie d'oscillations particulière pour des messages sensoriels entrant équivalents, que ces mélodies d'oscillations induisent la particularité de la sensation ressentie, il n'est pas besoin d'une étude neurone par neurone pour établir cela. Il suffit par diverses mesures et divers protocoles d'expérience de s'assurer que la variation de modulation globale induite par leur seule activité produit une courbe de variation d'intensité magnétique particulière et propre à ce module.
Chaque module (avec des sous module, des sous sous modules, des sous sous sous modules, etc ... ?) se combinant avec les autres, on fini par ne plus reconnaitre le signal.
On ne sait déjà pas ce qu'on cherche (conscience) ni comment ça se présente ...
Et même si ces signaux sont découvert, cela ne dira pas si c'est une cause ou un effet ("émergent").
Qui peuvent être la somme de plusieurs modules : tout ce qui est possible de déterminer pour les doigts de la mains ; de leurs fonctions à leur existence en passant par les souvenirs associés et tout ce qui peut être ressenti à ce niveau ?Des différences caractéristiques valables d'un enregistrement à l'autre et d'un individu à l'autres ont d'ores et déjà été établies au niveau des doigts de la main.
Le cas du grillon n'étant pas superposable exactement à l'homme, on ne peut donc pas écarter de "modules" particuliers.Si on raffinait les protocoles d'expérience, surtout -ce qui ne paraît pas encore le cas- si on les adaptait bien aux particularités modulatoires qu'on veut vérifier, nul doute pour moi qu'on collecterait rapidement un ensemble d'informations suffisant pour confirmer ou infirmer la validité de mes vues.
Et si l'on montre qu'elles ne sont pas valables, il faudra faire du grillon un cas isolé dans la nature !
PS : tu aurais un lien vers ces travaux, juste pour vérifier qu'il n'a pas simplement été relevé l'activité EM provoquée par le simple fonctionnement des neurones déjà constaté par imagerie fonctionnelle ?
Dernière modification par myoper ; 30/08/2011 à 15h16.
Je n'ai pas saisi d'abord ce que tu entendais par "module EM". J'ai fini par comprendre que tu voulais dire module électro-magnétique. Je ne parle pas de tels modules pour ma part, je parle de modules corticaux. Et je ne suis pas le seul. Je n'ai pas inventé ce terme utilisé d'abord pour désigner les hypercolonnes où se font chaque projection du nerf optique dans le cortex visuel primaire. La distinction de ces colonnes est visible si on utilise des colorants appropriés.
Ce terme de module cortical a été utilisé ensuite pour désigner des groupements de neurones dans l'homoncule de Penfield recevant des terminaisons nerveuses en provenance d'une m^me zone du corps. C'est justement parce que ces neurones apparaissent groupés comme dans les hypercolonnes qu'on utilise le terme de module cortical. L'idée qu'un module soit formé de neurones dispersés est donc contradictoire à la notion même de module.
Ce qui est vrai c'est que la distinction des modules, corticaux dans le corps de Penfield n'est pas du tout aussi évidente qu'elle l'est dans le cortex visuel primaire. Je ne connais pas les recherches anatomiques actuellement menées pour affiner les distinctions et tracer des frontières sûres entre les modules. A mon sens il n'est cependant pas nécessaire d'attendre qu'elles soient achevées pour pratiquer des expériences significatives liées à mes vues.
Il faut absolument simplifier les choses au départ. Autrement on bloque toute recherche. Voilà formulé de la façon la plus rudimentaire comment je suppose le fonctionnement moduliste par au fonctionnement connexionniste et ce que l'expérimentation doit pouvoir vérifier.
Au départ on peut considérer que le corps de Penfield est constitué par les projections lieu à lieu du corps réel pour ce qui concerne les signaux tactiles et somesthésiques. Pour l'odorat et l'ouïe le type de projection est différent.
Une distinction, certes grossière, de modules peut être faite d'abord à partir de la distinction des zones du corps. On peut par exemple distinguer un module de l'index droit et un module du majeur droit. Faudrait-il aussi distinguer un sous-module par phalange ? Je veux bien. Mais laissons pour l'heure la question de côté.
On va considérer le module comme une zone aux frontières floues mais arbitrairement étroite, au point d'avoir une existence quasiment ponctuelle dans le volume du cerveau. On va considérer un petit nombre de capteurs contigus (10 par exemple) dans la zone corporelle et on vasupposer que ces capteurs sont reliés à des neurones de projection contigus dans la zone corticale.
Dans le cadre connexionniste, si les dix capteurs sont excités, les dix neurones de projection sont excités aussi mais il n'y a pas d'autres excitations consécutives à l'intérieur du module. Il n'y en a que dans les régions du cortex supérieur. L'information électromagnétique en provenance du module considéré qui se répand dans tout le cerveau est nulle. Si un magnétomètre pouvait recueillir cette information, c'est à dire enregistrer la modulation de la courbe d'intensité de champ produite seulement par les oscillations des neurones du module, il ne trouverait absolument rien qui permette de connaître l'origine de ces oscillations. Qu'elles proviennent de projections de l'index ou du majeur droit, du pouce gauche, d'un quelconque orteil ou même d'un genou, rien ne permet de le savoir.
dans le cadre moduliste, en plus des dix neurones de projection, un certain nombre d'autres neurones sont excités à l'intérieur du module. Et ils sont excités de façon telle, avec tel décalage ou déphasage que le signal électromagnétique produit présentera un "codage temporel itératif" qui enverra dans tout le cerveau la même information particulière. Et cette information particulière ne sera pas la même si c'est la phalange supérieure de l'index qui est stimulée ou si c'est la phalange supérieure du majeur.
Dans le système connexionniste la distinction des modules n'a pratiquement pas d'importance. Dans le système moduliste elle en a une essentielle. Mais ce n'est pas l'aspect anatomique de la distinction qui compte en soi, c'est plutôt le fait de savoir quel système d'oscillations particulier l'excitation de tel capteur sensible va déclencher. Dix capteurs sensibles contigus pourraient très bien s'ils étaient excités ensemble déclencher deux systèmes d'oscillations distincts dans deux modules contigus. le résultat serait toujours au niveau global une information électromagnétique sûrement localisée.
Le signal magnétique avec son codage temporel ité ratif n'est pas la sensation certes pas plus que, dans le cadre connexionniste, l'algorithme des connexions activées mais il en est en quelque sorte la matrice directe si, comme je l'ai suffisamment expliqué, la sensation particulière se présente comme la modulation itérative d'un ressenti.
Bon cela, c'est pour le système sensoriel tactile et somesthésique. pour le système olfactif c'est autre chose, bien que ce ne soit pas différent dans le principe. pour ce qui est des travaux de Gilles laurent, je recopie d'abord ce que j'ai trouvé dans le vivre Neuroscience de Dave Purves :
"Codage " temporel" des informations olfactives chez les insectes
La plupart des recherches sur l'olfaction réalisées chez les mammifères ont mis l'accent sur l'organisation spatiale des récepteurs du nez et des glomérules du bulbe olfactif activés par des odorants particuliers. Pourtant, dès le travail d'Edgar Adrian, en 1942, sur le bulbe olfactif du hérisson, on a décrit des oscillations temporelles d'ondes induites par des odeurs chez des espèces allant des tortues aux primates. On a proposé diverses fonctions pour ces phénomènes oscillatoires, parmi lesquelles l'identification de la nature de l'odeur et la perception de son intensité.
Gilles Laurent et ses collègues Du California Institute of Technology ont récemment mis en évidence que l'olfaction des insectes présente une composante temporelle importante en relation avec le comportement. Par enregistrement intracellulaires de neurones du lobe antennaire de grillons (structure analogue au lobe olfactif des mammifères : voir encadré A) et enregistrements extracellulaires au niveau du corps pédonculé (analogue au cortex piriforme des mammifères), ils ont trouvé que les neurones de projection du lobe antennaire (correspondant aux cellules mitrales des mammifères) répondent à une odeur donnée par des patterns temporels qui diffèrent selon les odeurs, mais qui sont reproductibles pour une même odeur. La figure ci-contre donne une représentation schématique des variations temporelles de la réponse de quatre neurones de projection à un stimulus odorant. La partie supérieure représente un potentiel global enregistré au niveau du corps pédonculé (CP), qui reflète l'activité synaptique d'un grand nombre de neurones. Durant la présentation du stimulus odorant, apparaît un profil d'activité dû à la décharge synchrone d'un certain nombre de neurones de projection. Curieusement, la fréquence de cette oscillation (20-30 Hz) est indépendante de l'odeur. Dans la partie inférieure, chaque sphère de couleur représente l'état de l'un des quatre neurones avant, pendant et après la présentation de l'odorant. Le blanc indique un état silencieux ou inhibé, le bleu un état d'activité désynchronisé et l'orange un état d'activité synchronisé. La figure montre qu'à divers moments de la présentation du stimulus divers neurones déchargent de façon synchrone et contribuent ainsi au potentiel global enregistré dans le corps pédonculé. La désynchronisation des neurones a pour effet d'abolir l'oscillation à 20-30 Hz. la désynchronisation ne modifie pas la réponse des insectes aux odeurs, mais elle abolit leur capacité de distinguer des odeurs qui se ressemblent.
Ces observations suggèrent que la décharge cohérente d'un ensemble de neurones est un facteur important du traitement olfactif dans cette espèce et laissent entrevoir la possibilité que le codage temporel soit un aspect de l'olfaction des mammifères plus important qu'on ne l'a imaginé jusqu'ici."
Le schéma que commente ce passage est ici :http://imageshack.us/photo/my-im
Tu peux chercher l'article de Gilles Laurent de 2002 :"oscillations and sparsening of odor representation in the mushroom body". Il y a une traduction automatique en français. Si j'avais moins paressé, je t'aurais présenté une traduction améliorée. Ca n'est pas encore pour aujourd'hui !
Dernière modification par clementdousset ; 01/09/2011 à 07h52.
http://imageshack.us/photo/my-images...etemporel2.jpg
j'espère que le lien pour l'image sera le bon ici ou alors va voir mon message 2 dans "codage temporel itératif"
Ah, il est possible que je n'ai pas compris du tout ce que tu voulais dire !
Je résume ce que j'ai compris : un module est une unité fonctionnelle répondant à une fonction particulière (stimulus, réponse au stimulus, conscience ... ou tout ce qu'on peut avoir envie de déterminer comme particulier) et comme tu parlais d'électroencéphalographie et de magnétoencéphalographie, j'avais compris que ces unités émettaient ou recevaient un champ bien particulier (les unités anatomiques ou fonctionnelles repérées en imagerie médicale fonctionnelle étant par ailleurs connues - suivant l'état des recherches).
Ok, si c'est ça, je retire tout ce que j'ai dit.Ce terme de module cortical a été utilisé ensuite pour désigner des groupements de neurones dans l'homoncule de Penfield recevant des terminaisons nerveuses en provenance d'une m^me zone du corps. C'est justement parce que ces neurones apparaissent groupés comme dans les hypercolonnes qu'on utilise le terme de module cortical. L'idée qu'un module soit formé de neurones dispersés est donc contradictoire à la notion même de module.
Je ne comprends pas la relation entre le cortex visuel et l'homonculus de Penfield (enfin, pas plus qu'entre deux aires différentes).Ce qui est vrai c'est que la distinction des modules, corticaux dans le corps de Penfield n'est pas du tout aussi évidente qu'elle l'est dans le cortex visuel primaire. Je ne connais pas les recherches anatomiques actuellement menées pour affiner les distinctions et tracer des frontières sûres entre les modules. A mon sens il n'est cependant pas nécessaire d'attendre qu'elles soient achevées pour pratiquer des expériences significatives liées à mes vues.
Oui.Il faut absolument simplifier les choses au départ. Autrement on bloque toute recherche. Voilà formulé de la façon la plus rudimentaire comment je suppose le fonctionnement moduliste par au fonctionnement connexionniste et ce que l'expérimentation doit pouvoir vérifier.
Au départ on peut considérer que le corps de Penfield est constitué par les projections lieu à lieu du corps réel pour ce qui concerne les signaux tactiles et somesthésiques. Pour l'odorat et l'ouïe le type de projection est différent.
Une distinction, certes grossière, de modules peut être faite d'abord à partir de la distinction des zones du corps. On peut par exemple distinguer un module de l'index droit et un module du majeur droit. Faudrait-il aussi distinguer un sous-module par phalange ? Je veux bien. Mais laissons pour l'heure la question de côté.
On va considérer le module comme une zone aux frontières floues mais arbitrairement étroite, au point d'avoir une existence quasiment ponctuelle dans le volume du cerveau. On va considérer un petit nombre de capteurs contigus (10 par exemple) dans la zone corporelle et on vasupposer que ces capteurs sont reliés à des neurones de projection contigus dans la zone corticale.
Pourquoi pas, je comprend qu'on ne s’intéresse qu'au cortex ici et on laisse ce qui se passe ailleurs.Dans le cadre connexionniste, si les dix capteurs sont excités, les dix neurones de projection sont excités aussi mais il n'y a pas d'autres excitations consécutives à l'intérieur du module. Il n'y en a que dans les régions du cortex supérieur.
Pourquoi ?L'information électromagnétique en provenance du module considéré qui se répand dans tout le cerveau est nulle.
Ça signifierait que le cerveau "ne marche pas" : que l'information produite ne soit pas "analysée", qu'elle ne corresponde pas à des informations provenant de la mémoire, qu'il n'y ai pas d'intention ... que le sujet soit un récepteur amorphe et que les dites informations soient stoppées (fibres coupées).
Oui et sans point de comparaison, une seule mesure, on ne pourrait même pas savoir de qu'elle zone elle provient : il faudra plusieurs mesures pour déterminer l'origine du signal si l'appareil est assez sensible pour le permettre.Si un magnétomètre pouvait recueillir cette information, c'est à dire enregistrer la modulation de la courbe d'intensité de champ produite seulement par les oscillations des neurones du module, il ne trouverait absolument rien qui permette de connaître l'origine de ces oscillations. Qu'elles proviennent de projections de l'index ou du majeur droit, du pouce gauche, d'un quelconque orteil ou même d'un genou, rien ne permet de le savoir.
Mais je réitère mon objection sur le fait que l'information électromagnétique en provenance du module considéré qui se répand dans tout le cerveau est nulle et qui peut rendre toute l'investigation nulle (un signal pouvant en noyer un autre).
Plus de temps, a+.
Lorsque je dis que l'information électromagnétique qui part du module au cas où il n'a pas un système oscillatoire particulier d'associé est nulle, ça ne veut pas dire du tout que l'information électrique, celle qui suit le parcours des axones et des connexions neuronales soit nulle. Au contraire, elle est même suffisamment complète pour que le cerveau "sache" précisément quel zone du corps est activée. Mais le principe du modulisme est de faire la distinction entre l'information cybernétique telle qu'elle peut exister à l'intérieur de l'ordinateur et l'information qui est directement à la source de la conscience, qui crée le ressenti en soi, cette sensation qui existe avant même d'être analysée. Pour moi c'est l'information électromagnétique seule qui est à la base de ce ressenti. Et comme dans le cas que j'évoque, il ne peut y avoir modulation particulière, de l'""onde"" (je mets beaucoup de guillemets !!) électromagnétique alors sur ce plan, mais sur ce plan seulement, l'information est nulle ...
Ok.
Ce n'est forcément pas faux puisque c'est une façon de considérer les choses.
Reste a définir "la telle façon" et décrire le signal EM puis voir s'il a une quelconque importance.
Ok, je suis.
Il reste à déterminer le résultat (c.a.d. qu'il y ait un effet électromagnétique remarquable (qu'il se distingue du bruit de fond et soit reproductible), surtout, qu'il soit porteur d'une information pour le cerveau puis déterminer sa "localisation" puisque le champ va décroitre, à priori de façon homogène dans l'espace a partir de son ou ses points d'émission, jusqu’à ne plus être mesurable).
Ok mais pour la suite, il faut me re-préciser ce signal magnétique avec son codage temporel itératif (à quoi ça correspond car je ne suis plus du tout sur de saisir ce que la formule représente).
Ça, je comprend (je crois) avoir compris) mais je ne comprend pas pourquoi le fait que la fréquence soit indépendante de l'odeur soit étonnant.La différenciation peut être ailleurs ou non reflétée par ce paramètre (mesuré dans ces conditions ou pas).
Ok
C'est une conclusion qui, je suppose est basée sur plusieurs autres expériences de ce type mais je ne comprends pas comment cette désynchronisation a été obtenue.
C'était pour moi un présupposé d'une possibilité d'un fonctionnement "complexe" d'un ensemble de neurones mais c'est bien de le mettre en évidence (mais je ne saisi pas encore ce que le codage temporel signifie ici : j'en comprend que la fréquence de l'activité des divers neurones correspond une réponse particulière - fréquence de l'activité à définir (pour moi)).
Donc, à ce que je n'est pas compris près, jusque la, ça va.
Ok, pas de problèmes pour moi.
Ok aussi mais je butte sur les phrases en gras. si la première veut bien dire "cette sensation qui existe avant même d'être analysée", c'est compris.
Pour la seconde, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord mais il faudrait montrer que c'est l'information EM qui est à la base de ce ressenti (c'est un peu comme dire que, dans ma maison, ce n'est pas le courant électrique qui circule dans les fils pour allumer mes ampoules qui m'éclaire mais les champs EM que je détecte dans la maison et avec lesquels j'ai trouvé une forte corrélation).
Il va donc falloir montrer la corrélation mais aussi la relation de cause à effet (ne pas prendre un des effets pour une cause).
J'ai compris, ou pas ? (ya plus de smiley interrogateur alors t'en aura pas !)
Bonjour Myoper,
Il me semble bien que tu m'as compris pour l'essentiel et je trouve cela profondément réjouissant.
Je ne réponds pas aujourd'hui à ton précédent message. Tu butes surtout sur le texte de Purves. C'est un texte traduit de l'américain d'un neurobio qui rend compte des travaux d'un vétérinaire, travaux qu'il n'a pas forcément entièrement compris. Si tu butes sur ce texte, rassure-toi, je bute aussi. Je compte pour l'éclairer sur la traduction complète de l'article de Gilles Laurent.
Montrer que "l'information EM est à la base du ressenti" c'est le but, non pas que je me propose : je suis totalement démuni et impuissant pour ça, mais que je propose aux chercheurs. Cela témoignerait évidemment de l'intérêt de ma vision "moduliste" des choses.
La grande difficulté (j'en ai parlé dans plusieurs messages) est que, si le modulisme est une théorie candidate à expliquer la conscience sensible à la place du connexionnisme, il repose non seulement sur une propriété du même objet de base : le neurone mais sur une propriété qui se manifeste en même temps. Un neurone n'envoie pas un potentiel d'action dans un axone sans qu'il y ait décharge électrique de son noyau. Et c'est la succession des charges et décharges qui fait l'oscillation du noyau.
Ainsi, à chaque fois qu'un neurone oscille, il y a un ou plusieurs axones "branchés" sur ce neurone qui reçoivent un "train" de potentiels d'action voyageant à la même fréquence que cette oscillation. Ainsi le message électromagnétique circulant sans fil en ligne droite dans toutes les directions et le message électrique circulant dans les fils et pouvant bifurquer à tous les aiguillages (relais synaptiques) partent ensemble du même point. Pas facile donc a priori de distinguer celui des deux qui sera à la base du ressenti contemporain des deux voyages !
Ce qu'on peut dire quand même c'est que les modes de transport de ces deux messages sont suffisamment différents pour bien se démarquer. Et aussi qu'il y a toujours une finalité privilégiée connexionniste ou moduliste dans les messages. Quand les messages sont transportés par la voie axonale dans le réseau général des connexions, les oscillations de neurones consécutives ne peuvent que se produire de façon dispersée, hors de tout codage et comportent d'ailleurs souvent une phase unique, celle de la décharge explosive première. Alors là l'effet de l'activité des noyaux de neurone au niveau du champ magnétique cérébral ne peut que se déperdre, se fondre dans un bruit de fond, ne pas avoir d'effet sensible repérable.
A l'inverse lorsque le système oscillatoire codant se déclenche dans un module pour faire du message magnétique envoyé la base d'un ressenti, les neurones qui participent à ce système ne rentrent pas en activité spontanément, ils le font parce qu'ils reçoivent des potentiels d'action venant des neurones auxquels ils sont reliés. Ces potentiels d'action ne participent plus alors à un système cybernétique d'analyse et de reconnaissance mais uniquement à la mise en place de l'activité codante...
Quoi qu'il en soit, pour montrer que c'est bien le système moduliste électro-magnétique (EM) qui est à la base des ressentis et non le système connexionniste à potentiels d'action (PA), il faudrait examiner avec rigueur des cas cliniques exceptionnels. Il faudrait que des personnes insensibles au toucher puissent cependant enregistrer avec leurs doigts des informations qui impliqueraient normalement le ressenti de sensations tactiles. Donc il faudrait trouver des cas de tact anesthésique... ou d'olfaction asnomique ou d'audition sourde ou de vision aveugle...
Pour les trois premiers cas je n'ai entendu parler de rien mais... je ne me suis pas vraiment renseigné non plus. Pour le quatrième, j'ai connaissance, comme toi sans doute, de ce qu'on appelle précisément la "vision aveugle". Elle consiste, je le rappelle, en ce qu'un patient qui n'a pas accès au ressenti des sensations visuelles manifeste cependant sa capacité à repérer des objets dans le champ visuel théorique sur lequel se dirigent ses yeux. Il peut pointer du doigt, à la demande, vers une lumière qu'il ne voit pas.
Qu'est-ce qui se passe alors ? De façon à peu près assurée ceci : 90% des fibres du nerf optique vont vers le cortex visuel primaire qui, en l'occurence, ne fonctionne pas. 10% (soit quand même cent mille) vont vers le colliculus supérieur, ici intact. Ce noyau est un véritable terminal qui traite l'information en provenance de la rétine. La vision de la grenouille, capable de saisir un insecte avec sa langue, repose entièrement sur cette structure où se fait le repérage et la localisation d'un événement visuel.
Donc dire, comme le font les connexionnistes émergentistes, que la conscience sensible de l'image émerge de l'analyse du stimuli visuel par la voie des connexions apparaît alors tout simplement faux. Il y a bel et bien analyse des stimuli liés aux images formées sur la rétine, il y a bel et bien des informations communiquées au cerveau à partir de cette analyse et pourtant il n'y a pas de sensation visuelle perçue.
Soit, diront les connexionnistes, mais dans le cas de la vision disons colliculaire, l'analyse n'est pas complète. Pour qu'il y ait émergence, il faut qu'il y ait l'analyse complète.
D'accord, alors on va prendre le problème par l'autre bout. On va supposer un patient avec un cortex visuel primaire qui fonctionne de façon tout à fait normale (où les modules corticaux produisent donc l'information électromagnétique dont j'ai besoin) mais un patient où les centres d'analyse supérieurs de l'image ne fonctionnent pas tous, qui se trouve incapable par exemple de repérer les mouvements, ou de distinguer les couleurs, ou de distinguer les formes etc. Donc qui est incapable d'avoir une analyse complète de l'image reçue.
Or ce patient qui ne peut pas reconnaître les couleurs ou les mouvements ou les formes ou les objets, eh bien il voit. Il a bel et bien un handicap au niveau de l'analyse de l'image mais cette image, elle existe pour lui, il la ressent. Ce qui n'est pas du tout vrai dans le cas de la vision aveugle. Donc dans le cas où le système moduliste ne fonctionne pas : analyse mais pas d'image. Dans l'autre où le système moduliste fonctionne parfaitement : analyse défectueuse mais image. Lier analyse de l'image et ressenti de l'image apparaît dès lors un peu fort de café !
Si probant que cela soit, ceci ne sera jamais qu'un préliminaire. Ce qu'il faut démontrer c'est qu'il y a bel et bien autant de systèmes d'oscillations qu'il y a de sensations simples distinctes dans tous les domaines des sens. Cela, seul un travail de recherche patient, déterminé et bien orienté pourra le faire. Des candidats ?
Cordialement,
Clément
P.S. Tu me dis n'avoir pas bien compris ce que j'entendais par codage temporel itératif. Je vais faire très simple. Je prends un neurone qui, activé, présente cinq décharges successives de deux millisecondes chacune suivies d'une latence de dix millisecondes. Ca ça fait un codage et si la succession d'états se répète périodiquement, ce codage est itératif. Evidemment c'est un codage très simple et très peu discriminant. Maintenant tu prends simplement quelques autres neurones avec un système de décharges différent mais qui agissent en synchronisation avec le premier et tu vas vite avoir un codage complexe produisant une courbe de modulation d'amplitude d'intensité magnétique très particulière...
Comment à partir d'un processus physique de "dépolarisation" et "répolarisation" qui semble traduire l'influx nerveux est-il fait le lien avec la notion d'émergence de la conscience ? Comment cela peut il être vérifié ?
Patrick
Je reprends les détails pour voir si je comprends bien :
De ce que je comprends, les modules et l'information sous forme d'ondes/champs EM sont indépendant ou alors c'est que tu propose un fonctionnement à base de champs EM pour tes modules. C'est ça ?
De ce que je comprends, les deux peuvent coexister (il faudrait éviter le terme de conscience qui va agripper tout le monde à chaque fois) : connexionisme et modulisme ainsi que la forme des signaux (qui peuvent être simplement électriques).
Il va falloir préciser le terme "oscille" dans le cas du neurone : j'en comprends qu'il présente un champs électrique suite a sa décharge (quel qu'en soit la forme et la complexité) mais je ne sais pas si, ici, tu fais référence au circuit électrique ou au champ EM ?
Pour ce qui est du champ EM, il est, à priori assez isotrope et on sait déjà que la plupart des neurones qui y sont soumis n'ont pas montré d'actions particulières (...), par contre, les suites biochimiques de la "décharge" électrique ont bien été mises en évidence avec des corrélation fonctionnelles/physiologiques bien déterminés.
Je ne suis pas d'accord avec la phrase en gras : rien n'empêche un "codage" particulier de la décharge électrique, surtout s'il y a combinaison de plusieurs neurones.
Ben pour moi, l'activité codante est bien une partie d'un système cybernétique d'analyse ; je ne comprends donc pas l'exclusion ni même la différentiation.
Si j'ai bien compris, je ne crois pas que ça suffirait puisqu'il faut un ou des PA pour avoir un signal EM : on a forcément l'un lié à l'autre et si l'un présente un schéma particulier, il ne sera pas étonnant que l'autre en aie un aussi mais ça ne permettra pas de départager la cause (utilile) de l'effet (sans action).
Un patient n'a pas accès au ressenti total mais il peut y avoir un ressenti partiel ou même un usage des autres sens, ce n'est donc pas, sauf expérience avec potentiels évoqué une argumentation possible (bon, je ne connais pas particulièrement l'expérience).
Amha, tout le monde s'avance ici sur quelque chose de pas connu : une analyse des informations visuelles n'implique pas une sensation visuelle ou une sensation visuelle complète, celles-ci peuvent servir à autre chose mais surtout, chaque sensation est, a priori, dépendante des autres pour que l'individu (grenouille ou humain) ait un repérage dans l'espace le plus parfait possible (si l'évolution a "sélectionné" les choses dans ce sens).
Je ne comprends pas : il y a comparaison de deux choses différentes, l'analyse et le ressenti sont deux fonctions séparées qui peuvent être aussi bien expliqué par les connexions que les modules (il y a une dysfonction quelque part, c'est tout).
Je pense que je n'ai pas du saisir.
A priori, puisqu'il y a système de potentiel d'actions, il y peut y avoir autant, voire plus de système EM sans que ce soit une cause quelconque (cas des champs électriques de mon habitation).
Ok mais je signale qu'il n'y a pas besoin de chercher un effet magnétique quelconque puisqu'on va déjà avoir un effet électrique qui pourrait avoir exactement l'effet recherché ("l'intensité magnétique très particulière" étant forcément provduite par un courant électrique très particulier) et qui à l'avantage de la précision et de la simplicité (le potentiel arrive à un endroit précis contrairement a un champ EM qui nécessiterait une préparation supplémentaire du récepteur pour qu'il soit différencié des autres neurones semblables à lui et cette préparation peut être encore plus complexe car en cascade (celui qui prépare devra être préparé, etc ...)).
Dans mon exemple, il est possible que je puisse imaginer un système EM qui permette l’éclairage de ma maison mais outre qu'il va manquer de précision, il sera beaucoup plus compliqué et moins performant que de simples fils.
Mais si un effet EM ne peut être rejeté dans le cadre du fonctionnement d'un truc aussi complexe que le cerveau, il faudra en savoir beaucoup plus sur le "circuit électrique" qui le compose avant de pouvoir déterminer ce genre de corrélations.
Pardonne-moi, Myoper. Il m'arrive d'être optimiste. Et quand je disais que tu m'avais compris pour l'essentiel, je l'étais outrageusement.
Le système NAPA : neurone-axone-potentiel d'action qui est à la base du connexionnisme n'est pas pour moi inducteur de conscience. Dans ce système, le neurone est un petit générateur de courant qui envoie du jus dans un fil. Ce jus peut servir à activer ou ne pas activer un ou plusieurs générateurs du même style. Et il ne peut servir qu'à ça. Ce système, je l'accorde, est remarquablement efficace. Mais il n'existe pas que dans le cerveau. Il existe aussi dans tout le corps. C'est par ce système que les capteurs sensibles aux stimuli transmettent l'action reçue par ces stimuli à des neurones situés dans la moëlle épinière avant d'atteindre le cerveau. Pourtant on ne va pas dire qu'il y a de la conscience dans le corps. L'induction électrique, elle existe dans ta maison, dis-tu. Tu pourrais même avoir, ça se fait, un central qui règle l'éclairage dans toutes les pièces en fonction de l'heure du jour, de l'éclairage du ciel (nuageux ou pas) de la présence de gens, qui déclenche les aspirateurs au cas où il y trop de poussière accumulée, qui téléguide ces aspirateurs etc. etc. , finalement tout ce que font de manière précise et remarquable les potentiels d'action dans le corps. Ca ne ferait pas de ton super-régulateur central un objet conscient. Et les PA ne font pas non plus du corps un objet conscient même s'ils font travailler le cerveau de façon tout aussi précise et efficace qu'un ordinateur.
On peut construire un ordinateur beaucoup plus puissant que ceux qui existent actuellement, on peut en adjoindre un à un automate fait d'une matière aussi souple que celle du corps, on peut munir cet automate de capteurs de surface, de micros, de caméras etc. de façon à ce qu'il ait toutes les informations nécessaires sur son environnement, on peut lui adjoindre des programmes qui lui permettront de faire face à certaines situations-type répertoriées, on ne donnera pas la conscience à cet ordinateur pour autant.
La preuve ? Eh bien un tel automate muni d'un tel ordinateur existe. Ca s'appelle un somnambule tout simplement. Renseigne-toi sur les cas de somnambulisme : il y en a de remarquables. Un somnambule peut accéder à la cuisine, ouvrir un frigo, y prendre une tranche de jambon et la manger. Son système NAPA fonctionne à plein, dans ses muscles, dans son système sensori-moteur, dans les centres d'analyse du cortex supérieur. Mais de conscience : point du tout. Le somnambule réveillé ne comprend jamais pourquoi il est devant le frigo. Interrogé plus tard, il ne comprendra pas plus.
Tu me diras : soit. Mais si on construisait un automate ayant toutes les capacités du somnambule, on le ferait avec un système équivalent au système NAPA mais il serait dépourvu du système moduliste. Or, si le système NAPA et le système moduliste fonctionnent simultanément, ils devraient fonctionner tous les deux chez le somnambule. Le somnambule a les yeux ouverts. Il voit. Son cortex visuel primaire (à la différence de ceux atteints du syndrome de la vision aveugle) fonctionne, donc ses modules corticaux fonctionnent aussi. Si le système moduliste est directement inducteur de conscience, il devrait être conscient. Or il ne l'est pas. Problème !
Non. Pas de problème. Le système moduliste n'est pas directement inducteur de conscience. Il participe au processus qui va conduire à la conscience, ce qui n'est pas la même chose. Dans la pièce où je suis, je ne suis pas seul. Il y a les musiciens de Radio Classique, les humoristes de Rire et Chanson, les journalistes de France Info. Mais comme le malheureux radio-réveil qui me sert de transistor n'est pas allumé, je ne les entend pas. C'est comme s'ils n'existaient pas. Les ondes radio ne font pas de bruit. Les ondes télé ne font pas de lumière. Il faut pour cela qu'existe un récepteur et un démodulateur fonctionnant à la fréquence idoine.
Eh bien pour la conscience, c'est la même chose. En plus des ondes EM, il faut qu'il existe un point sensible , et un point sensible à ces ondes, et à ces ondes seulement, un point relié à un système oscillatoire fonctionnant à une fréquence voisine de 40 hertz. C'est ce système qui ne fonctionne pas dans le cas du somnambule, non plus que dans le cas du dormeur plongé dans le sommeil profond (sans rêve) non plus que chez l'homme évanoui ou dans le coma.
Alors on va en revenir aux deux systèmes tous deux candidats à l'induction de la conscience : le connexionniste et le moduliste. Et tu vas me dire : eh bien, tu vois, ton système moduliste n'est pas plus directement inducteur de conscience que mon système connexionniste ! Et je te répondrai : non ! Pour moi le système connexionniste est hors du coup. Il ne participe pas au processus inducteur de conscience. Le système moduliste, lui, y participe. Sans la modulation des ondes, le système global ne fonctionne pas. Le système récepteur ne reçoit rien. Donc, pas de conscience. Seulement, si le système récepteur-démodulateur ne fonctionne pas, il n'y a pas de conscience non plus...
Cordialement,
Clément
Excuse-moi, Patrick, mais le méchant Myoper est en train de me conduire au bout de mes capacités réflexives et scripturaires (écrivatoires si tu préfères !). Je ne peux donc que te renvoyer à du pré-mâché, en espérant que tu y trouveras des éléments de réponse un petit peu satisfaisants.
Cordialement,
Clément
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