Autour du parcours universitaire

[invite4d630f93]

Bonjour,

Voila je me pose pas mal de questions sur l'universite,j'aimerai savoir ou reside la difficulte a aller jusqu'au doctorat.
Est-il d'apres vous possible de revenir sur un parcours Master-Doctorat apres une ecole d'ingenieur?Je parle ici donc de recherche plus fondamentale qu'en ecole d'ingenieur.Est-il possible de suivre des cours a la fac en parallele avec une ecole d'ingenieur,dans des matieres comme la physique ou les maths?
Dans cette optique de doctorat,j'entends dire que la reussite d'un doctorat et des debuts d'annees en recherche depend plus des publications que du parcours post-recherche,mais alors la difficulte en recherche est une difficulte si differente des annees de Master?A partir d'ou peut-on considerer que c'est peine perdue de se lancer dans l'aventure?
Maintenant,est-ce que les debouches sont toujours aussi minces?L'expatriation offre toujours des emplois?Ou se trouve le plus d'emplois dans la recherche,les mathematiques?Physique?Bio?
Le doctorat reste t-il reserve a une elite sortie de l'ENS?

Il y a probablement beaucoup de ces questions qui ont l'air idiote mais j'ai du mal a me faire une bonne idee de ce que peut-etre l'experience universitaire!

Merci d'avance d'avoir pris le temps de repondre!
Bonne journee
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[invite0387e752]

et bien tres bonnes questions, je me pose les memes sur le doctorat ?! est il a la portée de tout le monde sortant de M1 ou simplement a ceux qui sont ingenieux et elitistes ?

[zarkis]

e.. et elitistes ?

Juste un petit recadrage de vocabulaire.
On est l'élite et on peut être élitiste, mais la réciproque est pas forcement vrai.
Je suppose que tu voulais dire "clairement au-dessus du lot" à la place d'élitiste. Etre élitiste ne signifie pas faire partie de l'élite.

[invite02cefc91]

Bonjour,

Heuresement que le doctorat n'est pas réservé à l'élite ou encore moins aux ingénieurs.
Moi je suis en M2 et je vais rentrer en thèse l'année prochaine et je me considère élite pour autant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0387e752]

oui au temps pour moi, donc ca serait a la portée de tous ceux qui en ont la motivation ? (parce que quand je vois les etudes de mes tuteurs de TD euh... jme pose quelques questions)

[zarkis]

Pour moi le mot "élite" ne signifie rien si ce n'est du znobisme de la part de ceux qui s'en prétendent. Je fais une thèse et rassure toi je ne suis ni génial, ni encyclopédique, juste passionné et motivé par la soif de comprendre.

[Gwyddon]

Tiens je ne connaissais pas le znobisme

Bon tout d'accord avec zarkis, il y a des thèses qui sont clairement réservées aux meilleurs des meilleurs (qui ne sortent pas nécessairement d'une grande école ou autres d'ailleurs), mais on peut toujours trouver une thèse qui nous sied, pourvu que l'on a la motivation et le sérieux

[invite0387e752]

a intéressant..., j imagine que tu as des exemples en tête de these réservés (enfin accessibles) aux meilleurs ?

[Gwyddon]

a intéressant..., j imagine que tu as des exemples en tête de these réservés (enfin accessibles) aux meilleurs ?

Bah c'est simple : lorsque tu as tres peu de theses dans un domaine ou la demande est forte, seuls les meilleurs ont acces a ces theses.... Exemples : theses theoriques en physique, algebre generale en maths...

[Romain-des-Bois]

et je me considère élite pour autant.

J'aime beaucoup cette phrase Evidemment, il manque le "ne ... pas", et du coup, ça veut dire exactement tout le contraire

[invitef7e7f363]

Bonjour !

a intéressant..., j imagine que tu as des exemples en tête de these réservés (enfin accessibles) aux meilleurs ?

Et cela dépend aussi des maîtres de thèse. D'après ce que j'ai pu voir, il semblerait que certains ne prennent pas n'importe qui...

[Gwyddon]

Et cela dépend aussi des maîtres de thèse. D'après ce que j'ai pu voir, il semblerait que certains ne prennent pas n'importe qui...

Malheureusement oui

[zarkis]

oui je préfère dire znob c'est moins snob.

Effectivement, les thèses dont parle Gwyddon s'explique par le fait qu'aucune industrie ni entreprise ne veulent financer (en France) des thèses théoriques (ça rapporte pas à court terme), du coup seul l'état avec les bourses MENRT les finance, du coup le nombre de bourse est limité, et donc il faut bien un moyen d'atribution, moyen construit sur les notes de DEA, d'où seul les premiers ont accés à ces bourses généralement pour les sujets théoriques.

[invite0387e752]

Bah c'est simple : lorsque tu as tres peu de theses dans un domaine ou la demande est forte, seuls les meilleurs ont acces a ces theses.... Exemples : theses theoriques en physique, algebre generale en maths...

ces domaines restent de l'ordre du fondamentale de la matiere non (maths/physique fondamentales) ?
et juste aussi, on trouve aussi de la discrimination raciale ou de parité au niveau des direct de these ?

[invite4d630f93]

Donc pour une these theorique on a besoin d'avoir des bonnes notes en Master de Recherche?
Bon d'accord mais peut-on serieusement envisager de suivre la FAC en parallele avec une ecole d'ingenieur?
Est-ce que le temps requis est trop grand?
Autre chose,

il y a des thèses qui sont clairement réservées aux meilleurs des meilleurs (qui ne sortent pas nécessairement d'une grande école ou autres d'ailleurs

Donc la recherche est basee sur d'autre competences que celles requises aux concours pas exemple,je le conçois parfaitement,mais comment peut-on savoir reellement si l'on est doue pour la recherche avant le doctorat?
Deplus,si l'on fait une these dans un domaine mais qui ne releve pas trop du theorique,est-ce que l'on pourra,une fois le doctorat en poche,se rapprocher d'etudes plus theoriques?
Et pour finir,les debouches,qu'est ce qu'il faut mieux envisager?

MErci

[Gwyddon]

ces domaines restent de l'ordre du fondamentale de la matiere non (maths/physique fondamentales) ?

Attention a ne pas faire la confusion entre fondamental et experimental en physique : une these de physique experimentale peut tres bien etre une these de physique fondamentale...

[invitef7e7f363]

mais comment peut-on savoir reellement si l'on est doue pour la recherche avant le doctorat?

En M1, en M2 et en même en L3, les étudiants sont amenés à effectuer des "stages de recherche" (si on peut dire ça comme ça) dans des labos.
Ca permet donc de se faire une bonne idée de la chose

[zarkis]

Deplus,si l'on fait une these dans un domaine mais qui ne releve pas trop du theorique,est-ce que l'on pourra,une fois le doctorat en poche,se rapprocher d'etudes plus theoriques?

MErci

Oui il est toujours possible une fois un poste de chercheur acquis de changer de thématique.

[_Mayou_]

En fait tu es ammené à faire ces stages de recherche si tu es en master recherche = si tu te diriges déjà vers un doctorat !!
Si tu pars en master pro... tu peux peut être biffurquer après mais je ne pense pas que ce soit l'idéal..

Hors dans la plupart des cas, les stages en licence ne sont pas obligatoires, ou plutôt, tu en fais un si tu en trouves un, mais ce n'est pas dans ton cursus (donc c'est la grosse galère pour décrocher un stage).

[Gwyddon]

Oui il est toujours possible une fois un poste de chercheur acquis de changer de thématique.

Euhh... Dans le sens indique c'est tres difficile, passer de l'exp au theorique ca ne se fait pas comme ca.

De meme changer completement de domaine, c'est possible mais difficile

[invitef7e7f363]

Hors dans la plupart des cas, les stages en licence ne sont pas obligatoires, ou plutôt, tu en fais un si tu en trouves un, mais ce n'est pas dans ton cursus (donc c'est la grosse galère pour décrocher un stage).

Euh, non, pas forcément...
Et, d'après ce que je peux voir, j'ai l'impression que les stages en licence ont tendance à se généraliser, et c'est tant mieux, c'est toujours une bonne chose d'aller sur le terrain

[_Mayou_]

Tendance oui ! Mais c'est très loin d'être généralisé !!
Mais heureusement c'est en train de changer.

Je vois que chez moi, avec tous les parcours de bio différents qu'il y a à la fac (7 parcours je crois), il n'y en a qu'un qui a un stage obligatoire en L3 !!
Et même ailleurs qu'en bio, je ne crois pas qu'il y en ai énormément.

Tant mieux s'il y a des endroits où ça change, parce que trouver un stage en été sans que ce soit inscrit dans le cursus....pas facile. Surtout quand on a peu de notions pratiques.

[invitef7e7f363]

Tendance oui ! Mais c'est très loin d'être généralisé !!
Mais heureusement c'est en train de changer.

Tu n'as pas de chance... (hey, pour une fois que je suis contente de ma fac )

En tout cas, pour toutes les facs que je connais (et je n'en connais quand même pas qu'une ), je sais qu'il y a des stages dès le L3.

Enfin, avec un peu d'espoir, ça peut changer et tu y auras donc peut être droit...

[invite4d630f93]

Et suivre les cours jusqu'au master ça demande beaucoups d'efforts ou bien on peut faire des choses a cote (comme une ecole d'ingenieur)?
Enfait je suis parti pour faire une ecole d'ingenieur (je suis en CPGE et dans ma periode de concours),mais je fais surtout cela pour m'assurer un job dans le futur...Pour la part de reve,je voudrais pouvoir gouter a la recherche un peu plus "fondamentale" que l'universite offre,donc aller jusqu'au Master de Recherche serait une bonne occasion de toucher a la chose!

Merci

[Romain-des-Bois]

Bon d'accord mais peut-on serieusement envisager de suivre la FAC en parallele avec une ecole d'ingenieur?
Est-ce que le temps requis est trop grand?

Je réponds simplement à ça :

Je n'ai pas expérimenté, mais d'après ma prof de physique de prépa, c'est possible : on peut en parallèle de la première année d'école d'ingé valider l'année de licence, et les années suivantes, suivre les cours à la fac (il doit y avoir des allègements prévus...).

(Le magistère d'Orsay propose bien des cursus pour les Centraliens, non ?)

Il faut quand même se méfier de quelqu'un qui dit être entrer à l'ENS en étant mauvais en maths...

Romain

[volcanum]

Bonsoir à Tous,

je prends un peu le train en marche... Je pense que mon expérience peut apporter un éclairage sous un angle différent puisque j'ai été prof dans une grande école avant de diriger un labo à l'Université. Avant cela j'ai été chercheur à l'Ifremer et j'ai bien sûr fait une thèse. J'en ai depuis dirigé une vingtaine.

Première chose rassurante: tous mes élèves sont devenus eux-même chercheurs ou ingénieurs de recherche. Cette réussite tient à plusieurs choses qu'il vaut mieux considérer avant de se lancer:

1) un sujet de thèse bien choisi dans le "paysage" scientifique: les thèmes scientifiques évoluent sans cesse parce que les connaissances acquises font progressivement changer les questions que l'on se pose. Cela donne lieu à de véritables "effets de mode" qui font qu'un thème de recherche va soudainement intéresser plein de labos. Evidemment, à terme, cela veut dire des postes flêchés sur ce thème. Celui qui a fait sa thèse sur le sujet sera bien placé... Vous pouvez trouver regrettables ces effets de mode et vous n'avez pas complètement tort. Il est fréquent qu'ils étouffent véritablement certains autres thèmes devenus "moins porteurs". Parfois, l'effet de mode arrive très vite, dans ma discipline, la géophysique, c'est marrant le nombre de sujets de thèse sur les tsunamis qui ont été proposés à partir de... disons... janvier 2005

Premier conseil: quand vous vous lancez dans une thèse, il est bon de prendre la température de la communauté scientifique dont vous allez faire partie. Allez discuter dans les labos, et pas seulement dans celui où vous allez bosser. Regardez aussi ce qui sort dans les revues scientifiques, essayez de voir comment se place votre sujet.

2) l'argent: votre salaire: il ne faut jamais accepter de faire une thèse gratis, n'oubliez pas que les doctorants sont à l'origine de l'essentiel des découvertes faites dans les labos. Toute peine mérite salaire dit le proverbe

3) l'argent: pour votre thèse. Une thèse en science peut coûter cher et... pas d'argent = pas de bon boulot. Si votre thèse repose sur des expériences, des voyages, etc.. Renseignez-vous sur les finances qui vont avec. Si le type vous dit qu'il a fait une demande d'ANR et qu'il a bon espoir et que l'argent va venir dans 6 mois, etc.. MEFIANCE MAXIMUM. D'expérience, j'ai vu trop de thèses foirer faute d'argent.

4) le planning: là aussi, si votre thèse repose sur des manipes lourdes (genre campagne océanographique) censées vous apporter les fantastiques données qui vont alimenter vos neurones pendant 3 ans. Renseignez-vous sur le planning et les chances que les expériences promises se fassent vraiment. Quand on utilise de grands équipements (navires, télescopes, accélérateurs de particules, etc.), les expériences demandées par les chercheurs font l'objet d'évaluations et de classement qui peuvent parfois les retarder de... quelques années. A moins d'avoir un "plan B" solide, ça peut faire mal.

5) relations avec l'industrie: cela peut être très fructueux mais il faut bien rester dans le domaine de la recherche innovante. Il y a un problème que je veux évoquer, c'est celui des brevets. Le système des brevets est assez contraignant et peut vraiment vous coincer en interdisant les publications, les congrès et même (très rarement) faire que votre soutenance de thèse se fasse à huis clos !! J'ai découvert ce problème à l'époque où je faisais partie d'une commission CNRS qui recrutait les chercheurs: il y avait toujours quelques dossiers réduits aux formulaires administratifs réglementaires, sans publications jointes, rien !! Le motif était que tout était secret et que le candidat ne pouvait donc pas nous montrer les fruits de son travail. Autant dire que c'est mal parti pour décrocher un poste. Pour être recruté en tant que chercheur ou enseignant-chercheur il faut être connu, il faut montrer son travail dans les congrès, les revues scientifiques, etc. La troisième année de la thèse doit servir à cela. Il faut être connu avant de partir en post-doc où tout le monde peut vous perdre de vue. Quand vous êtes en post-doc, les grands congrès internationaux vous permettent de renouer les relations et de montrer où vous en êtes.

Zut, je vois que je suis long. Je termine vite en parlant recrutement des doctorants. J'ai eu à peu près tout et, comme je le disais au début, ça a bien marché pour tous: l'un d'eux était passé par un BEP d'hôtellerie avant de raccrocher un bac pro puis un cursus scientifique, plusieurs étaient passés par bac techno puis DUT, d'autres avaient fait les cursus classique de l'Université (DEUG, Maîtrise, DEA). Il m'est arrivé d'avoir des doctorants plus vieux que moi , d'autres à peine sortis de l'adolescence

Tout est possible. Il faut avant tout être passionné, accepter les critiques, être curieux, ce vilain défaut qui est une qualité indispensable en recherche. Il faut se prendre en main et faire preuve de maturité dès le début. Surtout, ne pas être un malheureux étudiant tremblottant prêt à accepter n'importe quel sujet foireux à n'importe quelles conditions de crainte de ne pas être pris. Je n'appelle pas à la révolution, mais quand même, n'oubliez pas que les 3 années de thèse sont un en réalité un premier boulot, de haut niveau, qui entre-autre va vous permettre d'obtenir un doctorat. Vous allez faire partie d'une équipe, en tant que chercheur débutant, mais chercheur quand même.

Allez, encore un truc: soyez curieux et gardez toujours un peu de temps pour voir ce qui se fait dans les autres domaines. Vous réaliserez que ce que vous faites sur la magnétohydrodynamique du noyau de la Terre peut servir... en magnéto-encéphalographie (ça m'est arrivé )

[_Mayou_]

Je ne connais pas les horaires d'une école d'ingé mais à la fac il y a au moins 20h de cours par semaine en licence.. ça fait un peu chaud de conjuguer ça avec une école d'ingé non ?

Après je ne sais pas si on peut prendre seulement 2 ou 3 matières à la fac..ça me parait bizarre.
Par contre en master ça doit être possible (moins d'heures de cours)

[invitef7e7f363]

Par contre en master ça doit être possible (moins d'heures de cours)

Ca dépend bien évidement des masters, mais c'est loin d'être vrai tout le temps.

[invite4d630f93]

Et bien,voila une reponse assez complete...
Merci beaucoup volcanum!
Sinon dans quelle mesure peut-on vraiment etendre votre experience a d'autres domaines scientifique comme la physique,les maths,la bio?

Merci merci

[invite0387e752]

merci de ta réponse volcanum elle est en effet tres enrichissante, d'autre part, que sont devenus les doctorants qui sont devenus ingénieurs de recherche ou qui travaillent au profit d'une entreprise?
On parle beaucoup de faible valeur du doctorat face a un ingénieur dans le milieu privée (si je ne me trompe pas)