Autour du parcours universitaire

[Gwyddon]

Je ne connais pas les horaires d'une école d'ingé mais à la fac il y a au moins 20h de cours par semaine en licence.. ça fait un peu chaud de conjuguer ça avec une école d'ingé non ?

C'est explicitement prevu a Centrale Paris, via le magistere d'Orsay

J'ai encore le papier chez moi quand j'avais recu le dossier d'inscription a Centrale, il y avait une feuille qui detaillait tout ca. Mais bon elle est France la feuille, donc je ne peux pas vous la scanner

Je réponds simplement à ça :
Il faut quand même se méfier de quelqu'un qui dit être entrer à l'ENS en étant mauvais en maths...

Romain

Tu parles de qui la ? Je ne vois pas le lien avec la discussion


Sinon merci volcanum pour votre temoignage
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[zarkis]

Euhh... Dans le sens indique c'est tres difficile, passer de l'exp au theorique ca ne se fait pas comme ca.

De meme changer completement de domaine, c'est possible mais difficile

Pardon tu as raison, je parle de ce que je connais, les maths. Tu peux changer de thématique en douceur. Par exemple si à la base tu fais Problèmes de Cauchy pour une classe d'équations de Schrödinger quasilinéaires et Problème de diffusion en physique des matériaux. tu peux rajouter un thème comme Champs quantiques en relativité générale où Equations aux dérivées partielles hyperboliques. Personne ne te dira rien, et petit à petit tu change de thématique. En math en tout cas j'en connais plus d'un qui soit élargissent leur champs de recherche/thématique soit glissent vers d'autres thématiques. J'en connais aussi qui à la base font des EDP et passe aux mathbio. Mais c'est sur que comme tu dis Gwyddon je doute qu'on puisse passer de l'expérimentale à l'appliqué trés facilement. Mais bon en maths l'expérimentale ça existe pas donc forcement ça facilite la pluri-disciplinarité.

[cephalotaxine]

Volcanum résume très bien la situation. Je fais une analyse très similaire dans mon domaine : la chimie. Tous les points à vérifier avant de se lancer dans une thèse sont très important, et j'en rajouterais un autre : il faut être prêt à partir travailler à l'étranger après sa thèse, au moins un an ou deux car l'expérience post doctorale hors de France est très appréciée lors des recrutements de chercheurs (que ce soit dans le public ou dans le pricé).
Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse réellement comparer de diplôme d'ingénieur et celui de docteur... étant titulaire des deux, je peux vous dire que celà n'a rien à voir, çà ne forme pas aux même métier ! Là où on veut un chercheur, on recrutera un docteur, là où on veut un ingénieur, on recrutera un ingénieur ou un équivalent BAC+5 universitaire.

[Romain-des-Bois]

Tu parles de qui la ? Je ne vois pas le lien avec la discussion

C'est parce que t'as sauté une partie de mon message...

Je disais : d'après ma prof de physique, c'est possible (de faire école d'ingé + fac). Et quand je disais "il faut se méfier...", je parlais d'elle (elle dit qu'elle a eu l'ENS en étant mauvaise en maths )

Romain

[Gwyddon]

Ah ok, je n'avais pas tout saisi

[volcanum]

Bonjour à Tous,

quelques précisions suite à mon premier message et les questions qu'il à suscitées:

Les doctorants qui ont fait une thèse avec moi et sont partis dans l'industrie sont tous à l'étranger. C'est peut-être propre à ma discipline où toutes les compagnies géophysiques et minières sont internationales. Dans ce secteur, il est impératif d'accepter de s'expatrier.

Je pense que mon témoignage doit être à peu près valable dans les autres secteurs scientifiques, notamment biologie et physique (en fait je suis physicien, plus précisément astrophysicien de formation). Pour les maths, c'est un peu spécial. Je travaille beaucoup avec des collègues matheux et il est clair qu'ils ont une très grande diversité de débouchés. Par exemple, beaucoup de collègues matheux avec qui je bossais sur la propagation des ondes en milieux aléatoires sont partis dans le domaine des finances (systèmes complexes, chaos, etc.) et quelques autres bosent sur le génome qui pose de sacrés beaux problèmes de maths. Par ailleurs, pratiquement tous les domaines scientifiques sont confrontés à d'énormes challenges de modélisation et les matheux et les physiciens ayant de bonnes compétences ont beaucoup de débouchés.

Le problème ingénieurs/docteurs est très spécifique à la France et son système des grandes écoles. Ayant été prof dans les deux systèmes (Mines Paris puis Univ Rennes) je vois bien les différences et les points communs. Bien qu'ayant dirigé un labo aux Mines, je n'ai jamais eu de doctorant issu de cette école car tous les élèves (à de rares exceptions) sont ensuite embauchés avec leur diplôme d'ingénieur.

Je suis souvent dans des jurys de thèse à l'Université ou dans des Ecoles et très franchement je ne vois pas de différence dès lors qu'on a affaire à un bon labo (des mauvais, il y en a aussi bien à l'Université que dans les Ecoles). Il est certain que davantage de thèses en partenariat avec des entreprises (genre CIFRE) sont préparées dans les Ecoles, mais cela aussi est en train de changer rapidement.

Dans tous les cas il faut garantir le bon niveau du travail de thèse. Lorsqu'il y a un partenariat avec une entreprise, cela peut poser des difficultés particulières car les visions du labo et de l'entreprise peuvent être divergentes. Généralement, l'entreprise veut un plan de travail précis, un échéancier, des rapports tous les 6 mois etc.. Le labo, lui, veut des publications dans les meilleures revues scientifiques. Au final on trouve toujours une solution, mais il vaut mieux en discuter dès le début, le plus explicitement possible pour éviter les malentendus fâcheux.

Une initiation à la recherche est possible dès le L3. Nous accueillons beaucoup d'élèves dans notre équipe pour leur faire voir de près ce que nous faisons. Je pense que la bonne façon d'accueillir un étudiant de L3 c'est de le faire participer et assister à la vie du groupe (missions de terrain, expériences en labo, participation aux réunions où l'on expose nos résultats et nos questionnements, etc.). Proposer à l'étudiant d'aider un doctorant est aussi très formateur. C'est là que l'étudiant voit que l'anglais et l'informatique sont indispensables.

Bonne journée.

[inviteaba0914e]

Dans cette optique de doctorat,j'entends dire que la reussite d'un doctorat et des debuts d'annees en recherche depend plus des publications que du parcours post-recherche,mais alors la difficulte en recherche est une difficulte si differente des annees de Master?A partir d'ou peut-on considerer que c'est peine perdue de se lancer dans l'aventure?
Maintenant,est-ce que les debouches sont toujours aussi minces?L'expatriation offre toujours des emplois?Ou se trouve le plus d'emplois dans la recherche,les mathematiques?Physique?Bio?
Le doctorat reste t-il reserve a une elite sortie de l'ENS?

La réussite ne depend pas que des publications, ca depend aussi beaucoup de la renomée du labo et du directeur de thèse et/ou de post-doc.
En général ce qui se passe lors d'un recrutement c'est que le jury à evidemment la liste des candidats avant l'audition, ils examinent les dossiers et si il yen a qui les interessent alors ils appellent les directeurs de thèse/post-doc correspondant, si ces derniers sont des gens réputés et qu'ils te recommandent alors c'est 80% du travail de fait. La plupart du temps les choix sont fait avant l'audition. C'est vrai autant dans le public que dans l'industrie.
Quand tu auditionnes c'est ca qui fait la différence en général et donc le travail (travail scientifique, relations, enseignement, congrès...) que tu as reellement fait tout le long de ta thèse et post doc compte, il faut laisser une bonne impression à tes chefs. Car t'auras toujours des gens se ramenant avec des dossiers incroyable et humainement impossible pour un gars seul, par exemple des gens avec plus de 20 publications ou 5/6 brevets pendant une thèse, souvent c'est des dossiers gonflés ou plus ou moins truqués. Les commissions sont rarement dupent.
Le facteur publication ca compte surtout si tu veux un poste dans le public, pour l'industrie ils regardent beaucoup moins.
En gros c'est du piston mais sont pistonés les gens qui ont une certaine qualités car les gens qui te pistonnent joue eux même leur réputation en te recommandant. Donc c'est à relativiser. C'est très rare que des nullos se fassent pistonner.
Si tu veux être presque sur d'avoir un boulot il faut 4 principaux éléments : que tu sois très bon, avoir des publications de qualités dont le travail a été fait à plus de 90% par toi (la publi où t'as ton nom dessus parcque t'as appuyé sur un bouton ca compte pas), avoir de bonnes relations, avoir un peu de chance et le tour est joué.^^.

Pour la dernière question : le doctorat n'est pas réservé aux gens de l'ENS. T'as des gens qui réussisent brillament qui viennent de tout les horizons possibles car les qualités demandés en thèse et post doc sont autres choses que ce qu'on te demande dans le scolaire. Après c'est vrai qu'ya parfois des cas de personnes favorisant les gens venant du même milieu que eux et bien faut laisser les sombres abrutis entre eux.
Avoir fait des études brillantes ca peut donner une bonne image de la personne mais ca a jamais été un point de selection prioritaire.

Pour les domaines où ya le + d'emplois ca changent régulièrement en fonction de la société et des modes donc la c'est la roulette russe, faut faire ce qu'on aime. Et l'expatriation offre + de possibilités.

[invite4d630f93]

Je trouve tout cela plutot encourageant pour aller jusqu'a la these,de toute façon pour ma part j'ai encore pas mal de temps pour y reflechir...
Encore merci pour ces precieux temoignages,ça redonnera probablement la motivation a ceux qui comme moi pensait que le metier de chercheur etait vraiment reserve a une elite normalienne!
Apres c'est sur qu'il ne faut pas tout prendre pour acquis,et les meilleurs resteront toujours mieux partis,mais qui sait....

[Gwyddon]

ça redonnera probablement la motivation a ceux qui comme moi pensait que le metier de chercheur etait vraiment reserve a une elite normalienne!

C'est dommage de penser ça, car si c'était le cas la recherche se porterait plutôt mal, il n'y aurait plus personne vu le faible nombre de normaliens

[Celestion]

Volcanum a dit qu'il y avait des personnes qui venaient d'un Bac Technologique et qui avaient suivi avec un DUT, c'est mon cas, je voudrais savoir s'il est possible de continuer ses études, comme doctorant donc, après avoir été dans une école d'ingénieur généraliste ?

[invite4d630f93]

il n'y aurait plus personne vu le faible nombre de normaliens

Tout mes profs sortent de l'ENS,j'avoue que ça donne des idees!

[invite0387e752]

ça redonnera probablement la motivation a ceux qui comme moi pensait que le metier de chercheur etait vraiment reserve a une elite normalienne!

et surtout quand je vois le cursus qu'on suivit les doctorants et tuteurs de TD c'est pas n'importe qui...ou même celui des profs

[volcanum]

Bonjour à Tous,

je commence par un lien vers une interview d'André Brahic qui parle de son cursus et de sa thèse:

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/Metiers

André, que j'ai eu comme prof il y a bien longtemps, est un passionné et ça s'entend

Comme dit Gwyddon, les normaliens ne sont pas si nombreux et s'il n'y avait qu'eux en thèse... il faudrait penser à les cloner. Je n'ai pas de statistiques sur ça, mais il est certain que les doctorants viennent d'horizons très divers et pas seulement de l'ENS.

Quelqu'un dans la discussion a dit que les qualités requises pour réussir un doctorat sont différentes des qualités scolaires dans le cursus antérieur. J'approuve à fond, c'est même un problème pour le recrutement en thèse car vous pouvez très bien avoir un gros plantage avec quelqu'un qui aura fini major de M1/M2 et qui n'aura pas du tout l'inventivité et la curiosité nécessaires pour faire de la recherche.

Pour répondre à Celestion, oui, il est bien sûr possible de finir en thèse après un IUT et une école d'ingé généraliste. J'ai eu plusieurs doctorants comme ça, pour certains j'ai même demandé une dérogation pour qu'ils n'aient pas à faire un DEA et puissent aller en thèse tout de suite. J'ai fait cela parce qu'ils avaient déjà fait des stages de recherche qui m'avaient permis de voir que ça collait. Pour certains sujet de recherche où la part expérimentale est importante, j'ai préféré recruter des personnes étant passées par une filière technologique, cela a permis un bon dialogue avec les ingénieurs de l'équipe qui réalisaient certains dispositifs nécessaires aux doctorants.

A propos des remarques de Cindycmo concernant les procédures de recrutement et les publis. Ayant fait partie de la section 13 du CNRS (désormais disparue et fondue dans la 14, la 18 et la 20), je confirme que l'on a bien sûr les dossiers avant les auditions puisque chaque candidat au concours a un rapporteur dans la section. C'est sûr qu'au premier coup d'oeil on voit quels sont les candidats qui ont un dossier qui tient la route et qui ont des chances de faire partie du "noyau dur" à partir duquel on va établir un classement. Il faut savoir que chaque section établit ses propres règles, la nôtre avait décidé que tous les membres de la section devaient être présents à toutes les auditions de tous les candidats. Autant dire que ça faisait du boulot, mais nous tenions à ce principe car nous voulions pouvoir faire un classement le plus juste possible. Je n'ai jamais vu de cas où les choses étaient décidées à l'avance. A chaque fois, on s'est retrouvé avec un noyau dur comptant en gros deux fois plus de candidats que de postes à pourvoir. C'est après que c'est franchement difficile car on voudrait bien sûr pouvoir recruter tout le monde car ils sont tous très bons. Comme dit Cindycmo, c'est à ce moment là que le labo d'accueil et les recommandations jouent un rôle. Un élément important, par faitement contestable d'ailleurs, dont nous tenions compte était d'équilibrer les postes entre les différents labos. En clair: si un labo a déjà reçu un poste l'année précédente, il y avait très peu de chances qu'il en ait un deuxième l'année suivante. En pratique, cela veut dire que quand on est candidat CNRS, il faut choisir son labo d'accueil avec soin. Dans le département "Sciences de l'Univers" auquel j'appartiens, il est de bon goût de ne pas candidater dans le labo où l'on a fait sa thèse. Je crois que cette règle est en train de devenir LA règle de base. Il faut savoir que les modalités de récrutement sont très différentes entre le CNRS et l'Université: au CNRS, on doit "auditer" de la même manière (ex. 12 mn d'exposé et 5 mn de questions) TOUS les candidats, y compris ceux dont le dossier montre que manisfestement ça ne colle pas. A l'Université, on sélectionne un noyau dur à partir des dossiers puis on n'écoute que ce noyau dur sans contraintes de temps. Au CNRS, les sections sont formées de personnes venant de nombreux labos, à l'Université les commissions de spécialistes sont essentiellement composées de personnes locales et c'est effectivement plus propices aux arrangements préalables. Un chose est sûre, dans tous les cas, les candidats doivent se faire connaître du labo où ils veulent postuler pour bénéficier du meilleur soutien.

Pour les publications: c'est un problème grave et je suis catastrophé de voir la tournure que prennent les choses. Comme le dit Cindycmo, on voit en effet de jeunes docteurs avoir 10 ou 15 publications au lendemain de leur soutenance. Dans ces situations là, il est clair que le doctorant a été largement "dopé" par son équipe qui lui a fait co-signer des articles dont il n'a peut-être même pas lu le résumé ! Au plan déontologique c'est vraiment incorrect, et il est désolant de voir que ces comportements sont de plus en plus fréquents. J'espère que notre communauté scientifique saura ne pas tomber dans le panneau. Les doctorants n'y sont pour rien dans cette affaire, c'est vraiment le problème de la communauté tout entière . Tant que le CNRS (c'est à dire nous !) ne verra que le nombre de publications et l'indice de citations comme indicateur de bonne santé des labos, on ne sortira pas de ce fichu problème. Il est certain qu'il va falloir mettre un seuil supérieur dans le nombre de publications pour éviter les dérives absurdes. Pour vous donner une idée, je connais des collègues qui publient au rythme d'un article tous les 15-20 jours ! Et ils en sont fiers Mais, franchement, leur soupe n'est pas très bonne

Bonne journée.

[Celestion]

Merci de m'avoir répondu tout ce que vous dites est très intéressant !!
André Brahic à l'air très passionné effectivement mais il l'était depuis longtemps, Jean-Marc Bonnet Bidaud (le monsieur d'en dessous) est plus nuancé à ce niveau et pourtant il semble avoir réussi lui aussi, ça laisse de l'espoir à ceux qui s'interesse à pleins choses mais qui ont des difficultés à choisir une sous-matière bien précise.
Je me demandais s'il était arrivé ou s'il était possible d'être embauché au CNRS, CNES, CEA etc comme ingénieur par apprentissage ?

[volcanum]

Bonjour Celestion,

une grande partie du personnel des établissements de recherche est effectivement constituée d'ingénieurs et de techniciens. Au CNRS, il y a principalement les Assistants-Ingénieurs (niveau BTS/DUT), les Ingénieurs d'Etude (niveau bac+5) et les Ingénieurs de Recherche (qui ont un doctorat). Le recrutement se fait aussi sur concours, mais d'une manière très différente de ce que j'ai décrit pour les chercheurs. Les concours sont organisés en collaboration avec les syndicats, il y a un premier tri des dossiers (généralement en éliminant les candidats sur-diplômés) et ensuite une audition des candidats retenus sur dossier. Cela ressemble un peu au mode de recrutement des Enseignants-Chercheurs à l'Université.

Pour être recruté, il faut avoir le diplôme requis, je ne connais pas d'embauche en apprentissage. L'un des ingénieurs de mon équipe, titulaire d'un poste d'ingénieur d'études CNRS, a fait un doctorat sous ma direction après avoir été embauché. Cela a été possible car le projet sur lequel il travaillait était suffisamment important pour lui donner l'occasion de faire une thèse mi-expérimentale mi-théorique. Une fois son doctorat obtenu, les perspectives qu'il passe Ingénieur de Recherche étaient trop lointaines et il est parti ailleurs.

Les organismes de recherche accueillent beaucoup d'élèves ingénieurs pour leurs stages de fin d'études, mais il ne s'agit pas d'embauche du genre CDI. Ce sont des CDD rémunérés.

Je peux me renseigner davantage si besoin.

[invite0387e752]

volcanum, as tu eu des docteurs qui ont été lassés ou depaysés de la recherche et sont partis en entreprise? (je ne sias pas trop quel est ton domaine, biologie/physique ?ou meme si tu as eu des echos de ce genre de situtation chez des collegues mathematiciens ou physiciens si jamais tu en cotoies ), en tout cas merci beaucoup de nous faire part de tes expériences..

[volcanum]

Warznok,

mon domaine est la physique et la géophysique. En général, les doctorants qui décrochent un poste de chercheur le gardent jalousement et très peu d'entre eux migrent vers d'autres cieux, notamment le monde industriel. Parmis les doctorants que j'ai eu, environ un tiers sont partis vers le monde de la recherche appliquée dans les entreprises. Ils en sont très heureux, à peu près autant que ceux qui sont restés dans le domaine de la recherche publique.

Il y a beaucoup de chercheurs, y compris des jeunes, qui finissent par se fatiguer et décrochent plus ou moins. Je connais beaucoup de cas autour de moi, les raisons sont variées: usure des sujets de recherche et difficulté à se renouveller en se réorientant, augmentation des charges administratives qui finissent par décourager les plus actifs, difficulté à concilier charges d'enseignement et recherche, etc.. Mais, malgré ces désagréments, très peu se décident à changer. Les meilleurs cas de reconversion que je connais sont ceux qui ont été faits par des collègues pour qui tout allait bien et qui ont décidé de changer par choix et non pour fuir une situation difficile. Mon collègue, Jean-François Minster, ancien directeur de l'Ifremer est ainsi passé récemment à la direction scientifique de Total, c'est un cas très rare.

D'après ce qu'on m'a dit, mais ce n'est pas mon domaine, les mouvements sont beaucoup plus fréquents dans le département "sciences pour l'ingénieur" (qui a changé de nom, mais je ne sais plus comment ça s'appelle maintenant) du CNRS. Il faut dire que ce département soutient des projets scientifiques très en relation avec la recherche appliquée (nanotechnologie, biophysique, matériaux, signaux, etc.).

Je ne sais pas si je réponds à ta question.

[invite0387e752]

ouioui tu as parfaitement répondu a mes questions, merci de ton témoignage en tout cas, et espérons de plus grosses subventions pours la recherche,
d'ailleurs connais tu beaucoup de monde qui s'est expatrié pour raisons financieres ?