Le meilleur moyen de devenir chercheur ?

[invite76f02f02]

Rebonjour,

Pour moi la définition de chercheur ne se limite pas au domaine public.

A savoir qui est au dessus d'un ingenieur de recherche pour ma part c'est un patron... qui est docteur je vous l'accorde. Mais dire que l ingenieur ne fait pas de recherche par lui meme parce qu au dessus c'est un docteur cela revient a dire que le seul a faire de la "vraie" recherche dans un labo c'est le chef du labo...

Ce que je critiquai c'est l'idée que je trouve recue de fait un doctorat pour la recherche... alors que d'autre facons d'acceder à ces professions existent, maintenant ce n'est peut être que mon avis... mais c'est heuresement aussi celui de mon entreprise sinon je n'y travaillerai pas. De plus ce n est pas en France ou il est vrai que le systeme educatif superieur est particulier.

Pour les axes de recherches chez nous ils sont decides par des comites dont font partie des ingenieurs et des docteurs.

En ce qui concerne la définition de chercheur, ma précédente définition (qui ne s'en voulait pas une ) est evidement trop large, mais personne ne l'a redéfini après...

Pour ma part etre engagés comme chercheurs avec ce titre sur un contrat de travail me semble une définition de "chercheurs" en tout cas au sens professionels du terme, ce qui etait le point de départ.

Sinon j'ai l'impression que l'on pinaille sur un mot de vocabulaire : Qu'est ce qu'un chercheur...
D'ou mon poste précédent...

Bonne journée

Croisement avec Cindycmo:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chercheur:

« Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances, de produits, de procédés, de méthodes et de systèmes nouveaux et à la gestion des projets concernés. »

Ce specialiste peut etre n'importe quoi... on lui demande juste d'etre specialiste...
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[inviteaba0914e]

Rebonjour,

Pour moi la définition de chercheur ne se limite pas au domaine public.

A savoir qui est au dessus d'un ingenieur de recherche pour ma part c'est un patron... qui est docteur je vous l'accorde. Mais dire que l ingenieur ne fait pas de recherche par lui meme parce qu au dessus c'est un docteur cela revient a dire que le seul a faire de la "vraie" recherche dans un labo c'est le chef du labo...

Mais jamais personne à dit ça, tout les gens qui travaille dans un labo font plus ou moins de la recherche.
Et puis tu peux très bien travailler dans un labo qui cherche des nouvelles recettes de surgelés, tu feras de la recherche pourtant il te faut un cap de cuisinier.

Puis bon bref dans une annonce pour le privé (on aprle plus du public ok) c'est clairement précisé si le post demande bac +5 ou bac +8 ou bac +8 + post doc. Si un type bac +8 se trouve à un poste bac +5 c'est qu'il à été embauché en dessous de sa qualification théorique mais là c'est une autre histoire.

[invite70e57eb7]

Tu as dis toi même ne pas avoir fait de thèse, donc ton avis là dessus n'est pas très objectif à mon avis.

Je co-encadre des thésards...je sais donc plutôt bien en quoi consiste leur travail . Leur travail me rappelle exactement celui que je fait lorsque je suis amené à travailler sur un nouveau domaine d'étude : biblio, simulations, manip etc...

Puis bon si tu le savais pas, la valeur de la thèse ne se juge pas au fait d'obtenir ou non le diplôme (car tout le monde à le diplôme si il fait les 3 ans) mais à la qualité du travail que tu as fournit, qui est unique pour chaque personne.

Si je sais... Mais si tu prend un "scientifique" (qu'il soit ingénieur de recherche ou docteur) qui publie environ tous les ans dans des revues très côtées, est-ce que ça fait de lui un chercheur ? Moi je pense que oui, car il travail dans une activité de recherche, d'innovation, et que son travail est considéré comme étant de qualité par ses pairs...

Bouigs

[invite70e57eb7]

Oui sauf que les ingénieurs qui font de la recherche sont sous la responsabilité d'un chercheur (i.e PhD).

C'est pas une obligations... Du moins, ce n'est pas le cas dans de nombreux labos que je côtoient (où le chef de labo ,'a qu'un diplôme d'ingénieur, mais est très compétant et expérimenté).

Est ce que tu sous-entends qu'un ingénieur travaillant dans un labo ne pourra jamais être chef de labo ?

Quelqu'un avec un titre d'ingénieur sans thèse a peu de chance de se faire embaucher dans le public en tant qu'ingénieur de recherche, ou en tout cas dans le sgros instituts c'est très souvent comme ça que ça marche.

Première nouvelle

Bouigs

[cephalotaxine]

Si je sais... Mais si tu prend un "scientifique" (qu'il soit ingénieur de recherche ou docteur) qui publie environ tous les ans dans des revues très côtées, est-ce que ça fait de lui un chercheur ? Moi je pense que oui, car il travail dans une activité de recherche, d'innovation, et que son travail est considéré comme étant de qualité par ses pairs...

Bouigs

Ca dépend ce qu'on entend par publier... si c'est avoir son nom sur une publi ou être à l'instigateur de tout le travail.
Si ton chef de labo sans thèse sort un JACS tout les ans, alors il est vraiment génial et mérite le titre de chercheur

[paleolisou]

c'est surtout parce qu'aux postes d'ingénieur de recherche, beaucoup de docteur se présentent!

[cephalotaxine]

C'est pas une obligations... Du moins, ce n'est pas le cas dans de nombreux labos que je côtoient (où le chef de labo ,'a qu'un diplôme d'ingénieur, mais est très compétant et expérimenté).

Bouigs

En tout cas, en chimie organique, j'aimerais pas travailler sous la responsabilité de qqun sans thèse

[invite70e57eb7]

En tout cas, en chimie organique, j'aimerais pas travailler sous la responsabilité de qqun sans thèse

Ton élitisme est affligeant .
J'ose à peine te demander ce que tu penses des ingénieurs obtenant la HDR sans avoir fait de thèse... Par ce que si la fac considère que les ingénieurs de recherche sont autre chose que des "presses-boutons" et des "exécutants d'ordres", et sont donc en mesure de mériter ce titre, mon petit doigt me dit que tu ne vois pas celà d'un bon oeil
Bouigs

[Gwyddon]

Bonsoir,

Un peu de calme s'il vous plaît, relax

Gwyddon

[cephalotaxine]

Ton élitisme est affligeant .
J'ose à peine te demander ce que tu penses des ingénieurs obtenant la HDR sans avoir fait de thèse... Par ce que si la fac considère que les ingénieurs de recherche sont autre chose que des "presses-boutons" et des "exécutants d'ordres", et sont donc en mesure de mériter ce titre, mon petit doigt me dit que tu ne vois pas celà d'un bon oeil
Bouigs

relis-donc mes messages, tu verras que je n'ai aucun mépris pour les ingénieurs de recherche, j'en cotoie dans le boulot tous les jours, j'apprécie leurs compétences et leurs connaissances, et ce n'est pas dénigrer leur travail que de dire qu'il est différent du mien (celui de chercheur)... s'ils étaient sur ce forum, ils te le diraient...
De plus j'ai un aussi diplôme d'ingénieur, beaucoup de mes amis sont ingé aussi donc je sais de quoi je parle.
Tu parles enfin d'exécuter des ordres... je te rappelle que dans toute entreprise privée, il y a une hiérarchie et une chaîne décisionnelle, donc moi aussi j'ai des consignes qui viennent de mes supérieurs, de même que j'en donne à mes collaborateurs, c'est normal.

En tout cas Bouigs, si tu nous parlais un peu de ton boulot, on pourrait peut-être mieux comprendre comment des ingénieurs dirigent la recherche... moi je peux t'expliquer pourquoi c'est impossible dans l'industrie pharma.

[invite70e57eb7]

relis-donc mes messages, tu verras que je n'ai aucun mépris pour les ingénieurs de recherche

Tu dis juste ne pas vouloir avoir un supérieur sans PhD, et que tu ne souhaiterais pas travailler dans mon entreprise qui ose confier les mêmes responsabilités aux docteurs et aux ingénieurs... donc je pense avoir quand même bien lu tes posts (qui m'ont bien surpris par rapport à tout ceux que tu as fais dans d'autres discussions)

En tout cas Bouigs, si tu nous parlais un peu de ton boulot, on pourrait peut-être mieux comprendre comment des ingénieurs dirigent la recherche... moi je peux t'expliquer pourquoi c'est impossible dans l'industrie pharma.

Dans mon labo, on ne considère pas que les postes de chefs de labo ou de service doivent absolument être occupés par des docteurs. Seuls les compétences scientifiques et et de management comptent (et ces compétences s'acquièrent avec l'expérience...et pas avec une thèse). D'ailleurs, les meilleurs chercheurs ne sont pas forcément les gens les plus aptes à exécuter des tâches administratives...et ils n'en ont pas forcément envie d'ailleurs.

Etant donné que je suis quelqu'un d'assez ouvert, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi dans ton secteur (que je ne connais pas) :
- il faut absolument être docteur pour diriger les recherches
- on considère que le travail des ingénieurs de recherche est différent de celui des docteurs.

Bouigs

[cephalotaxine]

Dans mon labo, on ne considère pas que les postes de chefs de labo ou de service doivent absolument être occupés par des docteurs. Seuls les compétences scientifiques et et de management comptent (et ces compétences s'acquièrent avec l'expérience...et pas avec une thèse). D'ailleurs, les meilleurs chercheurs ne sont pas forcément les gens les plus aptes à exécuter des tâches administratives...et ils n'en ont pas forcément envie d'ailleurs.

Etant donné que je suis quelqu'un d'assez ouvert, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi dans ton secteur (que je ne connais pas) :
- il faut absolument être docteur pour diriger les recherches
- on considère que le travail des ingénieurs de recherche est différent de celui des docteurs.

Bouigs

Pour te répondre, voilà comment ca se passe dans mon domaine. (désolé pour ceux que ces échanges n'intéressent pas).
Je travaille dans la recherche de nouveaux médicaments. Au quotidien, mon travail consister à imaginer de nouvelles molécules et à les synthétiser ou les faire synthétiser au laboratoire dans mon équipe. Concrêtement, la synthèse organique de molécules complexes demande énormément de connaissances et d'expérience au laboratoire... ces compétences sont acquises essentiellement en DEA, thèse et post-doc, et celà demande un travail considérable. Aujourd'hui, j'ai très peu de temps pour développer ces compétences car je dois maintenant me former à la biologie, la biochimie pour pouvoir intéragir avec mes collègues biologistes ou biochimistes pour mener les projets... Donc je dois être capable de proposer très rapidement des solutions chimiques à mes collaborateurs et ne pas me tromper dans mes choix car ils engagent le travail au labo de plusieurs personnes pendant plusieurs jours/semaines.
Aujourd'hui, si tu embauches un ingé. à ma place, il faudra qu'il acquiert toutes les compétences que j'ai acquises en thèse... je pense qu'il sera tout à fait capable de le faire, mais pendant de temps là, il ne pourra pas faire tout ce qu'on me demande en plus... bref, ca ne sera pas rentable... ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que dans certains domaines, la formation sur le tas a ces limites. Un ingénieur de recherche peut acquérir ces compétences, mais cela prendra de très nombreuses années, à moins de le "sortir" momentanément de son boulot et de lui laisser le temps de faire une thèse... ca peut se faire pour qqun de très brillant qui souhaite progresser, mais c'est rare...
Quand au management supérieur (on parle de gens qui dirigent des chercheurs, des ingés et des techniciens), on leur demande une expertise totale dans leur discipline (chimie pour moi), plus des compétences très poussées dans des domaines connexes (biochimie, chimie médicinale... etc) ainsi que des talents de manager, bref, si tu ne maîtrise pas une discipline lors de ton embauche, ca sera difficile voire impossible d'accéder à de tels postes.

Ce que je t'explique, ce ne sont pas les élucubrations d'un chercheur prétentieux (ce que tu pense que je suis visiblement), c'est la réalité de mon domaine de recherche... je n'exclue pas que ca soit différent dans d'autres secteurs.
A toi de nous expliquer comment ca se passe dans ton labo...
si tu veux plus de détails sur mon secteur, je peux t'en donner, mais je ne voulais pas écrire 3 pages sur ce post.
Céphalotaxine

[invite70e57eb7]

Concrêtement, la synthèse organique de molécules complexes demande énormément de connaissances et d'expérience au laboratoire... ces compétences sont acquises essentiellement en DEA, thèse et post-doc

Pour faire simple, je considère que la partie "enseignement" de la thèse tiens au fait qu'on doit ingurgiter pendant sa biblio un nombre impressionnant de connaissances. Mais c'est ce qu'est amené n'importe quelle personne travaillant dans un secteur de pointe. Je ne connais pas d'entreprises de R&D où de labos publics demandant à leur personnel de connaître juste le minimum vital. Quand un ingénieur de recherche de mon labo part en conf', il repésente l'ensemble du service. Il doit donc être à même de répondre aux questions de n'importe quel intervenant...et donc avoir des connaissances techniques pointues, et cela ne s'apprend pas toujours à l'école ou sur les bancs de la fac.

On peut aussi se former à l'aide des Ecoles d'été et autres formations du même genre, qui sont ouverte à tout le monde : thésard, post-doc et employé permanent. D'ailleurs, dans beaucoup de labos (publics et privés), chaque membre permanent doit effectuer chaque année des formations (Droit Individuel à la Formation), libre à lui de se perfectionner dans un secteur technique si le coeur lui en dit.

Aujourd'hui, j'ai très peu de temps pour développer ces compétences car je dois maintenant me former à la biologie, la biochimie pour pouvoir intéragir avec mes collègues biologistes ou biochimistes pour mener les projets...

Ben tout comme moi en somme

Aujourd'hui, si tu embauches un ingé. à ma place, il faudra qu'il acquiert toutes les compétences que j'ai acquises en thèse... je pense qu'il sera tout à fait capable de le faire, mais pendant de temps là, il ne pourra pas faire tout ce qu'on me demande en plus... bref, ca ne sera pas rentable...

Tu parles ici de quelqu'un qui devrait prendre ta place. Cela s'avère difficile pour n'importe qui, car il faut du temps pour se sentir bien dans un nouveau poste.

Un ingénieur de recherche peut acquérir ces compétences, mais cela prendra de très nombreuses années, à moins de le "sortir" momentanément de son boulot et de lui laisser le temps de faire une thèse...

Visiblement, tu as acquis beaucoup de savoir pendant ta thèse. Mais je t'assure qu'un nouvel embauché (non docteur) apprend lui aussi une multitude de choses au début de sa carrière. Bien entendu, cela est possible si le patron en question n'est pas obnubilé par la rentabilité d'une ressource humaine et qu'il ne lui permet pas d'apprendre et de se former. Je n'ai pas du tout vécu ce type d'expérience, mais celà doit certainement exister.

ca peut se faire pour qqun de très brillant qui souhaite progresser, mais c'est rare...

Aïe, tu dérapes là

A toi de nous expliquer comment ca se passe dans ton labo...

C'est très différent. Mais celà tient aussi au fait qu'on ne doit pas faire du profit en vendant nos inventions. On se contente d'apporter notre expertise dans différents domaines, ce qui nous laisse un peu de temps pour nous former et nous perfectionner.

Nos 2 boites ont deux conceptions très différentes du travail...d'où notre désaccord dans cette discussion...

Bouigs

[cephalotaxine]

Pour faire simple, je considère que la partie "enseignement" de la thèse tiens au fait qu'on doit ingurgiter pendant sa biblio un nombre impressionnant de connaissances. Mais c'est ce qu'est amené n'importe quelle personne travaillant dans un secteur de pointe. Je ne connais pas d'entreprises de R&D où de labos publics demandant à leur personnel de connaître juste le minimum vital. Bouigs

Justement c'est là que tu te trompes, un thésard peu conscientieux ne fera de biblio que sur son sujet... un thésard plus pro travaillera bien plus large et utilisera toute sa thèse pour acquérir un excellent niveau dans des domaines plus vastes. Il bénéficiera notamment de l'aide des permanent de son labo... et eux, c'est sur, le souci de rentabilité ils s'en foutent un peu !! Je ne te parle même pas de ce qui se passe en post-doc quand tu as la chance de croiser des jeunes chercheurs venus des 4 coins du monde, dans des labos internationaux... le niveau des échanges scientifque atteints des sommets incroyables ; celui qui ne l'a pas vécu ne peut pas réaliser la richesse d'une telle expérience...
Bref pour moi, thèse+post-doc c'est le profil idéal pour être chercheur...
Franchement, réussir à se former seul d'une manière aussi poussée, dans le contexte d'un emploi dans le privé, je n'y crois pas trop, ou alors il faut être un surhomme capable de travailler seul plusieures heures chaque jour après des journées de 10 heures... Si tu veux embaucher qqun de moins de 30 ans parfaitement opérationnel pour mener de la recherche en chimie organique, tu n'as pas le choix, un ingé avec 5-6 ans d'expérience n'aura pas le niveau...
Evidemment, si tu compare un ingénieur top niveau avec un thésard médiocre, l'ingé sera meilleur ; mais avec un jeune chercheur bien formé, aucune chance...

[invite70e57eb7]

Justement c'est là que tu te trompes, un thésard peu conscientieux ne fera de biblio que sur son sujet... un thésard plus pro travaillera bien plus large et utilisera toute sa thèse pour acquérir un excellent niveau dans des domaines plus vastes.

Comme un ingénieur consciencieux

Il bénéficiera notamment de l'aide des permanent de son labo... et eux, c'est sur, le souci de rentabilité ils s'en foutent un peu !!

Même réponse...

Je ne te parle même pas de ce qui se passe en post-doc quand tu as la chance de croiser des jeunes chercheurs venus des 4 coins du monde, dans des labos internationaux... le niveau des échanges scientifque atteints des sommets incroyables ; celui qui ne l'a pas vécu ne peut pas réaliser la richesse d'une telle expérience...

Là par contre, je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il est bien plus fréquent de rencontrer un docteur ayant fait un post-doc à l'étranger que de rencontrer un ingénieur de recherche ayant eu une expérience à l'étranger. Ca existe, mais ce n'est pas réellement entré dans les mentalité, alors que c'est pourtant une expérience unique.
Dans le cadre de mon activité, je suis souvent amené à être détaché dans des labos de partenaires étrangés, mais celà n'excède rarement 2 semaines, et c'est pourtant très intéressant de voir comment s'organise la recherche dans d'autres pays (autres méthodes de travail...).

Franchement, réussir à se former seul d'une manière aussi poussée, dans le contexte d'un emploi dans le privé, je n'y crois pas trop, ou alors il faut être un surhomme capable de travailler seul plusieures heures chaque jour après des journées de 10 heures...

Dans cette discussion, il n'a jamais été question de se former seul. Je dis juste qu'un ingénieur de recherche est amené à faire de la biblio, donner des cours, participer à des conférences, des écoles d'été, et bénéficie lui aussi de l'expérience de ses collègues. C'est pour celà qu'être "chercheur" ne nécessite pas obligatoirement une thèse.

Si tu veux embaucher qqun de moins de 30 ans parfaitement opérationnel pour mener de la recherche en chimie organique, tu n'as pas le choix, un ingé avec 5-6 ans d'expérience n'aura pas le niveau...

Visiblement, tu restes campé sur tes positions...

Bouigs

[cephalotaxine]

je pense comprendre d'où vient notre désaccord... pour le confirmer, j'aimerais savoir dans quel labo tu travailles (quel domaine ? public ou privé ?)...
Visiblement, ton labo a toutes les caractéristiques d'un labo public, avec des permanents dont l'un des objectifs est la formation des gens, sans une pression excessive, avec des ingés qui ont le temps de se former sur d'autres sujets, d'approfondir tout ce qu'ils font... bref des conditions idylliques ! Puisque tu y travailles, c'est que ca existe... mais il ne faut pas que les jeunes qui nous lisent sur ce forum croient que c'est fréquent !
C'est évident que si tu places un ingénieur ou tout autre BAC+5 dans les même conditions de travail que pour la préparation d'un doctorat, il pourra acquérir le niveau d'un chercheur en qq années... mais pourquoi ne pas faire une thèse alors et valider tout cela par un diplôme!!
Bref, tu as visiblement eu la chance de trouver un endroit idéal pour travailler et te former à la recherche en même temps... mais il faut bien comprendre que c'est extrêmement rare dans le privé.
Pour ce qui est du post doc, c'est clair que c'est un plus considérable pour un chercheur, si je prends mon exemple, je pense avoir appris autant en un an à l'étranger que pendant 3 ans de thèse... mais c'est logique car l'environnement scientifique était encore plus haut.

[cephalotaxine]

Visiblement, tu restes campé sur tes positions...

Bouigs

oui, car c'est la réalité, tout le monde te le dira... ce n'est pas un hasard si tous les grands groupe pharmaceutiques recrutent leurs chercheurs sur thèse+post-doc