Le meilleur moyen de devenir chercheur ?

[invitee2c2ff9c]

voila je suis en term S et sa va bientot etre le moment d'envoyer les inscription dans les etablissement ou l'on veut aller apres le bac.
pour devenir chercheur dans le nucleaire (j'entend par la chercher de nouvelle energie propre ou presque) il fallait passer par les faculter, est-ce la meilleur solution ?
si ce n'est pas le cas vers quelle ecole aller?
sinon j'ai un 2eme truc a demander , en entrant au CEA section recherche d'energie nouvelle combien je peut gagner? ( c'est juste a titre indicatif)
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[invitea3eb043e]

On a bien plus de chances de se faire embaucher quand on sort d'une grande école, suivie ou non d'une thèse (faut voir le moment venu). Pour le secteur de l'énergie, Centrale est un bon choix mais pas le seul. Comme ces questions sont complexes, on peut aussi faire du bon travail quand on est électronicien, électrotechnicien, même chimiste (le nucléaire, c'est beaucoup de chimie).
Le salaire actuel d'un ingénieur débutant en France est de l'ordre de 34 000 euros annuels bruts. Quand on a fait une thèse (3 ans), ça peut faire 15% de plus, mais ça n'augmente pas forcément les chances d'embauche.

[invite26e772bb]

j'ai trouvé un blog d'un thésard qui explique le cursus à suivre pour devenir chercheur, tu y trouveras pas mal de réponses à tes interrogations :

http://bacterioblog.over-blog.com/article-12197325.html
http://bacterioblog.over-blog.com/article-12291096.html

[invite70e57eb7]

On a bien plus de chances de se faire embaucher quand on sort d'une grande école, suivie ou non d'une thèse

Tout à fait d'accord !

Pour le secteur de l'énergie, Centrale est un bon choix mais pas le seul.

Alors là, ça n'engage que toi
Par tradition, les écoles rénommées ont la monopole du secteur énergétique. Mais visiblement, cette tendence devient de moins en moins vrai depuis quelques années. D'ailleurs, dans mon service, si on fait des stats sur les dix derniers embauchés, on ne retrouve qu'un seul centralien...le reste venant d'écoles dites spécialisées et/ou de thèse.

Le salaire actuel d'un ingénieur débutant en France est de l'ordre de 34 000 euros annuels bruts.

Tu cites là le salaire d'un ingénieur débutant sortant de Centrale. Dans les grilles de salaire, cette école est situées en haut de la liste. Il est plus judicieux d'indiquer la forchette globale des ingénieurs débutants : entre 25 et 34 kE dans les grands organismes (CEA/EDF/GDF...) et certainement moins à la fac (comme thésard).

Quand on a fait une thèse (3 ans), ça peut faire 15% de plus, mais ça n'augmente pas forcément les chances d'embauche.

Là, on est d'accord

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite31de30ca]

On a bien plus de chances de se faire embaucher quand on sort d'une grande école, suivie ou non d'une thèse (faut voir le moment venu).

Il va falloir m'expliquer comment on peut devenir chercheur sans thèse! Désolé de casser vos belles illusions mais c'est impossible! Attention à ne pas confondre chercheur et ingénieur qui ne sont pas du tout les mêmes métiers... Pour être chercheur, que tu aies fait ton bac +5 à la fac, en école, en ENS, à Centrale ou sur la Lune, il faudra aller ou rester à la fac pour faire un doctorat, soit bac +8!

Après au niveau des chances à l'embauche, tout dépend de la personne... L'école jouera certainement un peu mais un excellent docteur pur fac sera plus apprécié qu'un docteur sortant ric et rac d'une école d'ingénieur! Bien sûr il y aura toujours des contre exemples mais un conseil: choisissez votre formation en fonction de vos goûts et non en fonction de la renommée de telle ou telle école!

Cordialement

Morgane

[invite70e57eb7]

Il va falloir m'expliquer comment on peut devenir chercheur sans thèse! Désolé de casser vos belles illusions mais c'est impossible!

Si si, c'est possible. Tu confonds le "titre" et la "fonction". On peut très bien être chercheur sans être docteur (et donc sans thèse, ce qui est mon cas justement). Dans ce cas, tu as le titre d'ingénieur-chercheur ou ingénieur chargé de recherche, ça dépend des boites...

De même, on peut exercer une fonction d'ingénieur dans une entreprise sans jamais avoir mis les pieds en école (c'est le cas des techniciens expérimentés).

Bouigs

EDIT : je pense qu'Alice57 voulait parler des "chercheurs" de la fac, étant tous docteur, bien évidement...

[invite533ca2b2]

Si si, c'est possible. Tu confonds le "titre" et la "fonction". On peut très bien être chercheur sans être docteur (et donc sans thèse, ce qui est mon cas justement). Dans ce cas, tu as le titre d'ingénieur-chercheur ou ingénieur chargé de recherche, ça dépend des boites...

De même, on peut exercer une fonction d'ingénieur dans une entreprise sans jamais avoir mis les pieds en école (c'est le cas des techniciens expérimentés).

Bouigs

EDIT : je pense qu'Alice57 voulait parler des "chercheurs" de la fac, étant tous docteur, bien évidement...

c'est quand même extrêment rare... ca doit dépendre des métiers.
Dans l'industrie pharma, par exemple, un chercheur est forcément docteur.

[inviteaba0914e]

Si si, c'est possible. Tu confonds le "titre" et la "fonction". On peut très bien être chercheur sans être docteur (et donc sans thèse, ce qui est mon cas justement). Dans ce cas, tu as le titre d'ingénieur-chercheur ou ingénieur chargé de recherche, ça dépend des boites...

De même, on peut exercer une fonction d'ingénieur dans une entreprise sans jamais avoir mis les pieds en école (c'est le cas des techniciens expérimentés).

Bouigs

EDIT : je pense qu'Alice57 voulait parler des "chercheurs" de la fac, étant tous docteur, bien évidement...

Bah non désolé mais chercheur c'est niveau bac +8 donc faut un doctorat, alice 57 a raison, l'analogie que tu fais avec le titre et le diplôme d'ingénieur, dans ton deuxième paragraphe, n'à rien à voir.
Le métier d'ingénieur de recherche je sais en quoi il consiste et c'est un métier d'ingénieur pas de chercheur (dans ce qui est demandé comme travail), faut plutôt le comprendre comme métier niveau ingénieur dans le domaine de la recherche.
C'est aussi vrai dans le privé que dans le public car dans ton edit tu parles des chercheurs de la fac mais je te signale que le métier d'ingénieur de recherche existe également dans le public (cnrs,université et autres...) et que le métier de chercheur équivalent à celui du public existe également dans le privé et demande les mêmes prérequis , ie thèse + postdoc éventuellement.

[invite707ea698]

Salut !
Je vous signale juste que le 1er message de ce post date de 2004, j'ose espérer que terminator a résolus son problème depuis

[invite70e57eb7]

Bah non désolé mais chercheur c'est niveau bac

Sincèrement, je t'assure que ce que tu dis n'est pas aussi simple. Il y a réellement une distinction entre "chercheur" et "docteur". D'ailleurs, je cite Wikipédia à ce propos :

En entreprise, l'obtention d'un master ou de tout diplôme de niveau équivalent peut suffire pour s'engager dans une carrière de chercheur (c'est plus particulièrement vrai en France).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chercheur

le métier de chercheur équivalent à celui du public existe également dans le privé et demande les mêmes prérequis , ie thèse + postdoc éventuellement.

Je travail dans le privé, dans le domaine de la recherche fondamentale, et je n'ai pas de thèse (comme bon nombre de mes collègues d'ailleurs). Alors si mon patron s'est trompé en m'engageant, ne lui dit pas s'il te plaît

Le métier d'ingénieur de recherche je sais en quoi il consiste et c'est un métier d'ingénieur pas de chercheur (dans ce qui est demandé comme travail), faut plutôt le comprendre comme métier niveau ingénieur dans le domaine de la recherche.

Qu'elle différence fais tu au juste entre le travail d'un ingénieur de recherche et celui d'un docteur ? J'ai hâte de lire ta réponse

Bouigs

[invite31de30ca]

Qu'elle différence fais tu au juste entre le travail d'un ingénieur de recherche et celui d'un docteur ? J'ai hâte de lire ta réponse

Alors, dixit mes profs de fac (qui son docteurs!), l'ingénieur de recherche ne peut pas encadrer de doctorant à la différence du docteur (HDR bien sûr). De plus, le docteur définira les stratégies de recherche alors que l'ingénieur les exécutera... Ingénieur est un palier entre technicien et docteur.

[invite9c9b9968]

J'en conclus bouigs que tu n'es pas chercheur, mais ingénieur de recherche

Ceci dit la frontière est parfois ténue...

Ah au fait, je doute que tu fasses de la recherche fondamentale en entreprise, mais ceci n'est que mon avis bien sûr.

[invitef16d06a2]

De plus, le docteur définira les stratégies de recherche alors que l'ingénieur les exécutera... Ingénieur est un palier entre technicien et docteur.

exacte

[inviteaba0914e]

Je travail dans le privé, dans le domaine de la recherche fondamentale, et je n'ai pas de thèse (comme bon nombre de mes collègues d'ailleurs). Alors si mon patron s'est trompé en m'engageant, ne lui dit pas s'il te plaît

Bah la dame qui fait le ménage dans le labo travaille aussi dans le monde de la recherche, pourtant elle est pas chercheuse.

C'est sur si on veut jouer sur les mots, quelqu'un qui lance des expériences dans un contexte de recherche peut être qualifié de chercheur, par exemple un thésard première année qu'à pas encore son doctorat on peut dire que c'est un jeune chercheur.
Mais bon à ce moment là même le technicien est chercheur, même le stagiaire de licence ou de BTS qui lance des manips est chercheur, voir même le collégien qui fait son stage de troisième dans un labo devient chercheur ^^.

Enfin chacun son truc mais pour moi un type qui peut se faire appeler chercheur c'est au moins un post doctorant et officiellement c'est à partir d'un poste type chargé de recherche (le métier à le même nom dans le privé me semble) ou enseignant chercheur.

Mais bon c'est vrai que aujourd'hui même un balayeur se fait appeler technicien donc...

[invite533ca2b2]

Les propos de Cindycmo déplairont sans doutes à certains, mais ils sont vrais. Il y a effectivement une différence entre un ingénieur qui travaille dans la recherche et un chercheur...
Dans mon entreprise (pharmaceutique), nous avons des ingénieurs et des chercheurs et leurs rôle respectifs sont clairement définis. Les ingés ont bac+5 et les chercheurs ont une thèse. Ca ne remet pas en cause la valeur des ingénieurs, c'est juste qu'on ne peut pas demander à un BAC+5 de posséder les connaissances théoriques extrêmement pointues et le savoir faire expérimental acquis par un chercheur pendant sa thèse...
Je possède moi-même un diplôme d'ingénieur, et je peux vous assurer qu'avant de commencer ma thèse, j'aurais été absolument incapable d'assumer un poste de chercheur tel que je l'occupe actuellement.

[invite70e57eb7]

Dans mon entreprise (pharmaceutique), nous avons des ingénieurs et des chercheurs et leurs rôle respectifs sont clairement définis. Les ingés ont bac+5 et les chercheurs ont une thèse.

C'est là la grande différence entre nos deux entreprises : dans la mienne, les docteurs et les ingénieurs sont sur un pied d'égalité au niveau du travail...

c'est juste qu'on ne peut pas demander à un BAC+5 de posséder les connaissances théoriques extrêmement pointues et le savoir faire expérimental acquis par un chercheur pendant sa thèse...

Sans vouloir être médisant, je ne considère pas le doctorat comme un diplôme mais plus comme une expérience professionnelle. Je m'explique : un diplôme implique normalement un examen écrit, des cours, des TD...et donc la possibilité d'échouer. Personnellement, il m'est arrivé de rencontrer des thésards assez faibles scientifiquement, mais qui ont pourtant tous eu ce fameux diplôme (certainement grâce à la complaisance du jury...).
Le Master de Recherche est un diplôme quant à lui...

Les connaissances théoriques extrêmement pointues dont tu parles ne sont pas acquises en cours, mais pendant les travaux de recherche (biblio...). Je ne vois donc pas une énorme différence académique entre un bac+5 et un thésard...

Je possède moi-même un diplôme d'ingénieur, et je peux vous assurer qu'avant de commencer ma thèse, j'aurais été absolument incapable d'assumer un poste de chercheur tel que je l'occupe actuellement.

N'est-il pas possible que ces 3 années de thèse t'aient apporté plus de maturité et de confiance ? Très sincèrement, je pense aussi que j'aurais été incapable de réaliser à la fin de mes études les travaux que je fais maintenant. Et pourtant, je ne suis pas devenu docteur entre temps

Bouigs

[invite533ca2b2]

C'est là la grande différence entre nos deux entreprises : dans la mienne, les docteurs et les ingénieurs sont sur un pied d'égalité au niveau du travail...
Bouigs

bah, sans vouloir être médisant, je n'aimerais pas être chercheur dans ta boîte

Sans vouloir être médisant, je ne considère pas le doctorat comme un diplôme mais plus comme une expérience professionnelle. Je m'explique : un diplôme implique normalement un examen écrit, des cours, des TD...et donc la possibilité d'échouer. Personnellement, il m'est arrivé de rencontrer des thésards assez faibles scientifiquement, mais qui ont pourtant tous eu ce fameux diplôme (certainement grâce à la complaisance du jury...).
Le Master de Recherche est un diplôme quant à lui...

Bouigs

Comme tous les diplômes... certains y arrivent on ne sait pas trop comment sans avoir le niveau, mais ce n'est pas plus le cas pour le doctorat !
J'ai un DEA (ancêtre du master recherche), et je peux te dire que ca ne vaut pas non plus grand chose pour faire de la recherche à haut niveau

Les connaissances théoriques extrêmement pointues dont tu parles ne sont pas acquises en cours, mais pendant les travaux de recherche (biblio...). Je ne vois donc pas une énorme différence académique entre un bac+5 et un thésard...
N'est-il pas possible que ces 3 années de thèse t'aient apporté plus de maturité et de confiance ? Très sincèrement, je pense aussi que j'aurais été incapable de réaliser à la fin de mes études les travaux que je fais maintenant. Et pourtant, je ne suis pas devenu docteur entre temps

Bouigs

la grande différence entre une thèse et l'expérience équivalente acquise en travaillant tient dans la nature même du travail de recherche que l'on mène pendant sa thèse. Les travaux sont bien plus poussés, plus fondamentaux, on prend le temps d'aller au fond des phénomènes, de les comprendre. On acquiert des réflexes de pensée beaucoup plus approfondis. En plus, l'environnement d'un labo de recherche fondamentale est extrêmement riche et stimulant, les séminaires de travail très poussés et les encadrants de thèse (s'ils font bien leur boulot) prennent le temps de te former à la recherche... toutes ces choses qui ne se retrouvent pas dans un environnement professionnel.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'en poussant ton raisonnement, il suffirait d'embaucher un bachelier S et de le former dans l'entreprise à la recherche pour en faire un chercheur... je ne pense pas que ca marcherait !

[invite9c9b9968]

Il serait fort intéressant que bouigs donne le nom de son "entreprise", car tout me laisse penser que cela n'en est pas une

De plus, même si comme je le disais, la frontière entre un ingénieur de recherche et un chercheur peut être ténue, elle existe quand même - ne serait-ce que parce que l'ingénieur de recherche ne décide pas de l'axe de recherche au sein d'une équipe.

[invitea4a042cf]

OK, la thèse est une super formation, mais vous ne trouvez pas que l'argument "hors de la thèse, point de salut" est un peu pauvre ?
Un ingénieur de recherche ne fait pas de recherche ? Ben si, et même un technicien dans un labo fait de la recherche. Ce ne sont pas des purs exécutants, ils ont des idées, des suggestions, ils apportent souvent beaucoup aux chercheurs, et pas uniquement en exécutant les directives des chercheurs.
Je connais plusieurs ingénieurs de recherche qui sont docteurs, je ne crois pas que leur travail soit très différent de celui des chercheurs. Et je connais au contraire des chercheurs qui se cantonnent presque à du boulot de "service" (genre passer les échantillons des autres dans leur machine et être sur la publi), sans avoir la moindre idée originale.
Par ailleurs, croyez-vous qu'il y a de grandes différences entre certaines thèses Cifre et le travail d'un ingénieur de recherche ?
Ensuite, comme le souligne Cephalotaxine, je pense que ça dépend des domaines et des industries.

[invite9c9b9968]

Cécile, je crois que tu te méprends. On disait que pour être chercheur il fallait une thèse, on ne dit pas que l'ingénieur de recherche ne fait pas de recherche : il en fait bien sûr, mais ce n'est pas un chercheur et comme je l'ai déjà dit :

Ceci dit la frontière est parfois ténue...

[invitea4a042cf]

Cécile, je crois que tu te méprends. On disait que pour être chercheur il fallait une thèse, on ne dit pas que l'ingénieur de recherche ne fait pas de recherche : il en fait bien sûr, mais ce n'est pas un chercheur et comme je l'ai déjà dit :

Pour être chercheur dans le public, tu as raison, les concours l'exigent.
Pour faire un boulot de chercheur, c'est déjà moins net, cf ce que j'ai dit sur les ingénieurs de recherche.
Pour être chercheur dans le privé, ça dépend des boîtes et des domaines. Si l'industrie pharma semble recruter essentiellement des docteurs, c'est moins le cas ailleurs. Chercheur, ça ne veut pas forcément dire maître de conf ou CNRS !

[invite76f02f02]

Bonjour,
Je suis un peu estomaqué de voir des réponse du type un ingénieur de recherche ne fait pas de recherches... ne décide pas d'axe de recherche... etc.

Cela est souvent contredit dans la réalité des entreprises. Je ne citerai pas la mienne et je pense que bouigs ne le fera pas non plus. Mais les compétences techniques précises et pointues peuvent s'apprendre également par une expérience professionelle dans un labo, par des lectures adéquates, etc.

La définition de chercheur en limitant à la recherche fondamentale est une ineptie. Excusez moi mais il me semble qu'un chercheur est simplement quelqu'un qui cherche... un ingénieur de recherche cherche que cela vous plaise ou non même si cette recherche est appliquée !

D'autre part mais mon argumentaire est surement biaisé et cela a déjà été signalé le doctorat n'est aucunement une preuve supérieure de compétence c'est un titre.

Voila je vais peut être me faire démonter mais j'ai un peu de mal à comprendre l'idée "pour faire de la recherche soit docteur". alors que beaucoup de mes connaissances qui cherche (du moins dans le domaine privé) sont des ingénieurs...

A +

[invite533ca2b2]

on ne dit pas qu'un ingénieur de recherche ne fait pas de recherche... on dit qu'il ne fait pas le même boulot qu'un chercheur (dumoins dans les secteurs qui nécessitent des chercheurs)

De même, pour répondre à tonus007, "doctorat n'est aucunement une preuve supérieure de compétence c'est un titre"... le doctorat est un diplôme, et personne ne dit qu'un diplôme est une preuve de supériorité... ceux qui font un complexe de supériorité sont idiots.

Enfin, on n'a jamais dit que les chercheurs du privé ne cherchaient que dans le fondamental...

[invite9c9b9968]

J'ai un peu l'impression qu'il y a des gens qui ne lisent que quand ça les arrangent....

Relisez s'il vous plaît les messages de cephalotaxine et moi avant de critiquer dans le vide

[invite76f02f02]

Je ne saisi pas la différence...

Est ce quelqu un peut me définir le métier de chercheur alors ?

Merci

Croisement avec Gwydon:
Je ne critique pas ton intervention mais si tu lis les messages de la première page cela fait peur.

[invite533ca2b2]

Je ne saisi pas la différence...

Est ce quelqu un peut me définir le métier de chercheur alors ?

Bah, je peux te décrire mon métier de chercheur, mais ca va prendre plusieurs pages et je ne suis pas sur que ca passionne les gens du forum

[kinette]

La définition de chercheur en limitant à la recherche fondamentale est une ineptie. Excusez moi mais il me semble qu'un chercheur est simplement quelqu'un qui cherche.

Bonjour,
Là c'est carrément large comme définition... si on suit ta définition, il y en a des chercheurs!!! (je connais une technicienne dans un labo de bio qui sera super contente de pouvoir dire qu'elle est chercheuse c'est quelqu'un de super dynamique, qui a des idées, les propose, analyse des résultats... mais je pense qu'elle aimerait aussi bien avoir le salaire qui va avec, même si c'est pas miroblolant ).

K

[invitea0443c8c]

Bonjour.

Cela est souvent contredit dans la réalité des entreprises. Je ne citerai pas la mienne et je pense que bouigs ne le fera pas non plus. Mais les compétences techniques précises et pointues peuvent s'apprendre également par une expérience professionelle dans un labo, par des lectures adéquates, etc.!

Oui comme pendant une thèse en fait....

La définition de chercheur en limitant à la recherche fondamentale est une ineptie. Excusez moi mais il me semble qu'un chercheur est simplement quelqu'un qui cherche... un ingénieur de recherche cherche que cela vous plaise ou non même si cette recherche est appliquée !

Oui sauf que si partez dans cette direction il vous avant tout définir précisemment ce que signifit "chercher". Chercher ce n'est pas simplement faire des manipes.... Un ingénieur de recherche sans thèse ne travaille pas du tout de la même façon qu'un ingénieur de recherche avec une thèse (voir la fin de mon message).

D'autre part mais mon argumentaire est surement biaisé et cela a déjà été signalé le doctorat n'est aucunement une preuve supérieure de compétence c'est un titre.

Certes mais un titre qui renvoit à un niveau de compétences admettez le! Une thèse ce n'est pas qu'un travail de recherche pointu : c'est surtout former des gens à résoudre des problèmes complexes. Il n'y qu'en France que le doctorat est sous évalué par rapport au titre d'ingénieur, et heuresement c'est en train de changer un petit peu...

Voila je vais peut être me faire démonter mais j'ai un peu de mal à comprendre l'idée "pour faire de la recherche soit docteur". alors que beaucoup de mes connaissances qui cherche (du moins dans le domaine privé) sont des ingénieurs...

Oui sauf que les ingénieurs qui font de la recherche sont sous la responsabilité d'un chercheur (i.e PhD).
En outre, il est clair que dans le public les ingénieurs de recherche font véritablement de la recherche mais regardez leur parcours : ils ont quasiment tous une thèse en Sciences. Quelqu'un avec un titre d'ingénieur sans thèse a peu de chance de se faire embaucher dans le public en tant qu'ingénieur de recherche, ou en tout cas dans le sgros instituts c'est très souvent comme ça que ça marche.
Tous les ingénieurs de recherche que je connais dans mon institut sont thésés (sauf dans des disciplines comme la bioinfo, où là c'est daventage du développement d'outils que de la recherche).
Un ingénieur de recherche sans PhD dans le public n'est pas considéré totalement comme un chercheur par ses collègues alors qu'un ingé de recherche avec une thèse lui l'est! Même si tout ça reste plus ou moins officieux (notez que je rapporte mon impression générale sans forcément approuver ou désapprouver).


V.

[inviteaba0914e]

Sans vouloir être médisant, je ne considère pas le doctorat comme un diplôme mais plus comme une expérience professionnelle. Je m'explique : un diplôme implique normalement un examen écrit, des cours, des TD...et donc la possibilité d'échouer. Personnellement, il m'est arrivé de rencontrer des thésards assez faibles scientifiquement, mais qui ont pourtant tous eu ce fameux diplôme (certainement grâce à la complaisance du jury...).
Le Master de Recherche est un diplôme quant à lui...
Bouigs

Tu as dis toi même ne pas avoir fait de thèse, donc ton avis là dessus n'est pas très objectif à mon avis.
Puis bon si tu le savais pas, la valeur de la thèse ne se juge pas au fait d'obtenir ou non le diplôme (car tout le monde à le diplôme si il fait les 3 ans) mais à la qualité du travail que tu as fournit, qui est unique pour chaque personne.
Donc tu peux avoir ta thèse en ayant fait une mauvaise thèse.
Faire une thèse brillante c'est surement beaucoup plus dur que d'avoir une mention à un diplôme écrit.

[inviteaba0914e]

La définition de chercheur en limitant à la recherche fondamentale est une ineptie. Excusez moi mais il me semble qu'un chercheur est simplement quelqu'un qui cherche... un ingénieur de recherche cherche que cela vous plaise ou non même si cette recherche est appliquée !
A +

Ben non c'est pas simplement quelqu'un qui cherche, que ça soit de la recherche fondamentale ou non, d'où la différence entre quelqu'un qui travaille dans la recherche et quelqu'un qui excerce le métier de chercheur.
Enfin je sais pas, va simplement consulter des fiches métiers dans des bouquins ou sites spécialisés (même si ca reste sommaire), tu verras que tu fais des gros amalgames, raccourcis et préjugés.