Classement mondial des universités et grandes écoles

[inviteea4a443e]

Pour revenir vite fait sur les classements et notamment sur l'un d'eux qui est tombé récemment, un des critères les plus marrant est le suivant : pourcentage d'élèves ayant un emploi avant l'obtention du diplome.
Ca peut paraitre intéressant, après tout, on se dit que plus le pourcentage est élevé, plus les élèves sont demandés...FAUX!
Je m'explique; certaines écoles ont un taux record proche de 100% alors que d'autres trainent un malheureux 40%, pourtant en réputation, la seconde est bien plus connue?
Une réponse simple : pour la première école, la remise des diplome a lieu en Mars de l'année qui suit, pour la seconde, c'est dès le mois de septembre.
Prenons vraiment des pincettes lorsque l'on interprète n'importe quel chiffre donné à propos d'universités ou d'écoles d'ingénieurs...
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[invitee1e5fa37]

C'est du grand n'importe quoi : la fac ne forme pas un ingénieur... En plus ton laïus sur la "reproduction" entre eux, et l'enjolivement de la fac, on pourrait s'en passer merci

Bonjour,

Justement, c'est bien ça le problème, je comprend pas l'intérêt d'avoir des grandes école est-ce que ça existe aux Etats-Unis ou en Grande Bretagne ?
Et le laïus, c'est peut-être vrai que j'en rajoute un peu trop, mais les grandes écoles ont se problème là et pas les universités, alors dire arrête le laïus, ok mais la question reste poser ! (et me dit pas le contraire, car la reproduction sociale ça existe, et les grandes écoles sont un de ces rouages ...)

Et puis j'ai jamais dit que les chercheurs était mauvais ou que le CNRS c'est de la merde, j'ai dit que les universités n'ont pas assez de prestige à l'extérieur des frontières.

Je ne fais pas de combat fac vs Grande Ecole, je me demande pourquoi ce système perdure encore, vous avez pas remarquer que les autres pays ne le faisait pas!

Enfin bon ....

Emtt.

[inviteea4a443e]

La réponse à cette dernière question peut certainement être donnée par les recruteurs eux-mêmes.
En effet, si les entrprises apprécient les diplômés des Grandes Ecoles, c'est que ces dernières apportent une certaine valeur ajoutée. En l'occurence, il est indéniable que les Grandes Ecoles ont des relations bien plus étroites avec les entreprises que les universités.
Quelle en est la cause?
Je vous laisse les donner...
Néanmoins, ces relations avec les entreprises sont entretenues par des les nombreuses associations qui font régulièrement appel aux entreprises par exemple,, mais également grâce aux réseaux d'anciens.
Le gros soucis est que les univrsités ne disposent pas des moyens des écoles d'ingénieurs en général.
Mais il ne faut pas être dupes: les dépenses des écoles d'ingénieurs sont ridicules compte tenu du nombre relativemet peu élevé des élèves, comparés aux dépenses des universités.
C'est pas en supprimant les GE que tout va être résolu.
Et puis, on a beau dire que les autres pays n'ont pa de GE, mais il y a tout de même sélection en entrée de fac et les plus prestigieuses sont loins d'être gratuite....
Il faut tout de même relativiser.

[invite0387e752]

je voudrais savoir si il y a des connaisseurs, a propos de la difference d acquisition d emploi entre un etudiant sortant d'école d ingé de niveau "moyen" et un etudiant sortant d un master d'une université relativement "cotée" (je ne sais pas si c'est tres subtil)
la difference de salaire s'estompe t elle avec les années ?

[invitee1e5fa37]

Bonjour,

Oui mais justement, c'est leur existence qui pose problème, quand un recruteur vit dans ce clivage Fac/GE qui met l'un plus efficace que l'autre obligatoirement, il y a des gens qui font un master pro et sont très compétent et pourtant à cause de ces préjugés sur la Fac, il aura moins de chance d'être pris face à quelqu'un qui sort d'une grande ecole.
Donc soit on élimine les master pros et on dit : LA FAC c'est soit prof, soit chercheur, et on dit si vous voulez faire ingénieur direction grande école.
Ou alors on élimine les grandes écoles et on fait un master pro de qualité.
Pourquoi on crée un master qui est intrinsèquement considéré comme moins bon qu'un diplôme de Grande Ecole.

Emtt.

[invite0387e752]

c'est justement ce probleme là qui handicape un peu lenseignement supérieur francais,
pour dire que en tant que faquin en 1ere année a P7 nous sommes extrement encadrés (colles, classes de cours a environ 25eleves, 2 cours damphi seulement, bcp de controles et partiels, un mémoire a faire (genre TIPe mais sur des maths pures et + poussé)
et je suis sur que P6 orsay, montpellier lyon etc.. en font de meme, je suis tres inteersse sur le clivage fac/gde Ec si il y a des bons connaisseurs ou des temoignages .
qu 'en est il du débouché de chercheurs de nos jours en france ?

[invitec00162a9]

Je ne fais pas de combat fac vs Grande Ecole, je me demande pourquoi ce système perdure encore, vous avez pas remarquer que les autres pays ne le faisait pas!

Parce que c'est un pur problème de traduction : "Université" à l'étranger se traduit par "Grande école" en France, pas par fac. Evidemment, quand je dis "traduire", c'est au sens large, pas au sens linguistique.

[inviteea4a443e]

D'après ce que j'ai pu en lire, certaines Fac n'ont vraiment pas grand chose à envier à des écoles d'ingénieur.
Les cursus en sortie peuvent être des niveaux de responsabilité semblables.
Néanmoins, ces facs pratiquent une certaine sélectivité comme quoi, c'est à cette notion qu'il faut s'intéresser : la sélection est-elle la clef?

En ce qui concerne les débouchés des chercheurs, d'après le peu d'infirmations que j'ai, quelle que soit la provenance, il faut réellement faire ses preuves car les places de prof en Fac ou GE sont finalement assez rares comparées au nombre de personnes qui poursuivent leurs études jusqu'à la thèse.
A mon humble avis, je pense que l'on a un peu trop tendance à pousser les jeunes diplomés vers la thèse au détriment de leurs perspectives d'emplois.
Sinon, la recherche en Frace est très performante si l'on tient compte des moyens qui y sont mis.

[invited987c90b]

Pourquoi on crée un master qui est intrinsèquement considéré comme moins bon qu'un diplôme de Grande Ecole

L'objectif du master pro n'est pas le même que celui de l'école d'ingénieur je pense que la coexistence des deux diplomes n'est pas contradictoire.

je suis tres inteersse sur le clivage fac/gde Ec si il y a des bons connaisseurs ou des temoignages

Après un première année de master je suis rentré dans une ecole d'ingé, evidemment j'ai eu droit à un semestre de rattrapage, où j'ai eu la chance de manger des maths mais aussi des matières que j'avais vu et revu...j'ai même eu droit à des rattrapage de base (comme si j'étais un parfait incompétent) à coté de cela j'ai pu lire des rapports de projets de conception d'élèves qui ont fait prépas et je crois que si j'avais rendu ca à la fac j'aurai été bon pour le refaire l'année d'après...

[invite0387e752]

a parce que en + de tout ca, les faquins entrant en gde ecole sont entierement sous estimés ?!
tu es entré facilement en gde ecole ?

[invite533ca2b2]

Vous aurez peut être envie de lire un avis assez impartial...
En effet je suis ingénieur (grde école) et docteur (paris XI)... j'ai donc connu les deux systèmes. Voilà donc mon avis.
Les grdes écoles forment des Bac+5, soit l'équivalent du M2. C'est donc à ce niveau seul qu'il faut faire les comparaisons.
Si on considère le BAC+5 comme une formation professionnalisante préparant au monde du travail, je pense que les Ecoles sont un peu mieux placées (encore faut il faire une différence entre les Grandes Ecoles et les petites écoles sans réputation). Les liens avec l'industrie sont plus forts et le mode de sélection assurent un "standard" un peu plus élevé. Mais je ne pense pas que la qualité de l'enseignement soit réellement en cause... c'est juste que le "prestige" qui assurent aux Ecoles des promotions de meilleure qualitée.
En revanche, pour ceux qui souhaitent s'orienter vers la thèse et le monde de la recherche, les différences n'existent plus vraiment, et le niveau intrinsèque des étudiants est alors fondamental. En gros, les thésards de haut niveau viennent autant de la fac que des Ecoles.
Bref il faut arrêter d'alimenter ce débat sans fin... je crois surtout que cette dualité assure une grande richesse à la formation supérieure et permet aux étudiants de choisir le système qui leur convient le mieux.

[invited987c90b]

grande école...ou pas (ensam) mais le concours d'entrée était facile...de plus ce sont les autres élèves qui sous estiment les plus les gars de facs...

[invite9867275d]

grande école...ou pas (ensam)

Salut,

Explications siouplait...

Alexander

[invite9c9b9968]

Et puis j'ai jamais dit que les chercheurs était mauvais ou que le CNRS c'est de la merde, j'ai dit que les universités n'ont pas assez de prestige à l'extérieur des frontières.

Ceci est faux, très très faux. Au contraire, ce qui n'est pas reconnu à l'extérieur des frontières ce sont les grandes écoles.

"_ I come from Les Mines de Paris.

_ Huh ? What did you say ?

_ Les Mines de Paris, a school with high level in France. I actually do a Master in it, in collaboration with Pierre et Marie Curie University.

_ Ok ! I do know what is Pierre et Marie Curie, prestigious isn't it ?"


En gros voilà ce que l'on pourrait avoir comme discours entre un étudiant et une boîte pour un stage aux USA...

Va falloir que tu révises un peu tes connaissances sur les grandes écoles et l'Université

[invite9c9b9968]

Au passage, je me rend compte que ce sujet est en train de devenir du grand n'importe quoi : un sujet de plus sur l'éternel débat fac versus grandes écoles, mené par des gens qui n'y connaissent strictement rien vu l'âge des participants...

Alors si l'on pouvait s'extraire de ce genre de débat stérile, ce serait sympa

[invited987c90b]

Explications siouplait...

Je disais juste que je ne considérais pas l'ENSAM comme une "grande école d'ingénieur"...

[kinette]

Bonjour,
Au moins on a des témoignages de l'intérieur que contrairement à ce que certains aimeraient faire croire, la qualité de la formation dans les grandes écoles n'est pas d'une supériorité magistrale (idée que j'avais déjà d'après le témoignages de plusieurs personnes: cours souvent inutiles, étudiants qui sèchent les cours, profs nuls...).
Attention j'ai pas dit que la fac était au-dessus...

Une chose qui fait peut-être la différence est la sélection drastique à l'entrée de la prépa et par les concours... mais comme l'a judicieusement fait récemment remarquer un ancien ministre de l'éducation: la fac laisse au moins une chance à ceux qui se "réveillent" un peu plus tard...
Comme quoi les systèmes pourraient peut-être être complémentaires
La mise en place de passerelles entre écoles et facs a été déjà un grand progrès: malgré le mépris qui peut encore exister, je pense que ça apprend tout de même aux deux systèmes parallèles de mieux se comprendre, et plus il y aura de personnes étant passés des deux côtés, plus on aura des chances de dépasser une guéguerre improductive.
A noter que certaines universités ont aussi monté leurs écoles d'ingénieurs, qui finalement ne marchent pas si mal.

Sinon j'aimerais bien revenir au sujet principal de la discussion... mais il me semble particulièrement inintéressant, et je pense que tout a déjà été dit

K

[invited987c90b]

Les grandes ecoles d'ingénieur sont une spécificité du système francais aucun autre pays ne peut se targuer d'avoir une centaine d'écolé d'ingénieur dans tous les domaines...et c'est d'ailleurs pour ca que ces écoles n'apparaissent que très loin dans les pseudo classement mondiaux des meilleures ecoles (cf le classement de Shangai) Leur taille ne leur permet pas de faire le poids face au MIT ou au Royal College. Ce sont des supers structures regroupant des multitudes de domaines...alors dans le contexte de mondialisation actuelle c'est impensable, c'est pourquoi certaines ecoles vont fusionner pour donner des plus grosses structures (pas encore comparables avec les premiers des "classements") comme Paritech...Qu'est ce que vous pensez de ce genre de réaction?est ce la solution?

[invite32f57b05]

"La solution", je ne sais pas, "une solution", peut être, c'est du moins susceptible d'augmenter la visibilité des écoles francaises à l'étranger, si tout le monde joue le jeux ( publis "paritech", diplomes "paritech"...), mais c'est pas gagné.

C'est une particularité amusante de notre système, qui si j'en crois les échos que j'en ai sépare les débouchés plutôt orientés recherche des autres en deux filières différentes.
On entend souvent dire que l'enseignement à la fac est plus orienté recherche, et celui des grandes écoles, plutôt orienté entreprise, gestion et cie, je me demande ce qu'il en est vraiment, il faudrait que je pose la question à un admis sur titre qui a testé les deux systèmes.

Mais force est de constater qu'effectivement, l'enseignement en grandes écoles, ou du moins, ce qu'on en tire, n'est pas si solide que ça, il a même une certaine tendance à toucher à tout, à nous apprendre à parler de tout sans rien vraiment maitriser.
On aime à nous répéter que c'est sur le tas qu'on se formera à notre métier, et non vraiment en école, et à l'INA il suffit pour s'en persuader de comparer les débouchés aux spés choisies ; il est courant de voir un élève sortir d'une spé zoot partir dans un domaine complètement différent, tourné vers le végétal, ou dans les finances, la banque...pour une école "d'agronomie" c'est tout de même curieux de voir que les débouchés en agronomie pure est dure ont complètement fondu faces aux secteurs tournés vers l'économie et cie !


Je ne dis pas qu'il est impossible de recevoir une formation potable, et approfondie en école d'ingé, mais je constate uniquement que dans pas mal d'écoles cotées, cela n'est pas encouragé, et que les élèves au profil hétéroclyte, touchant un peu à tout, et à rien, y abondent ( et ce ne sont pas nécessairement ceux qui s'en tirent le moins bien ensuite... ).


J'ai du mal à comprendre les détracteurs de ce système : c'est pourtant une évidence qu'il fonctionne ; il répond à une demande forte. S'il y a des interrogations à soulever, c'est plutôt à mon avis sur le prix de ces filières ( ceci dit, à aborder il me semble au cas par cas, école par école ), et sur la pertinence de cette demande.


La mise en place de passerelles était nécessaire, et il me semble qu'on devrait en augmenter l'importance en terme de nombre de places.
Les systèmes fac/écoles sont en effet complémentaires, et on peut s'interroger sur l'intérêt d'une démarcation aussi grande entre les deux, voire du mur entre les deux.
A croire que chacun défend son steack, et que ça s'arrête là.

[kinette]

c'est pourquoi certaines ecoles vont fusionner pour donner des plus grosses structures (pas encore comparables avec les premiers des "classements") comme Paritech...Qu'est ce que vous pensez de ce genre de réaction?est ce la solution?

Bonjour,
Même tendance chez les petites facs (enfin apparemment c'est en projet)... bon, comme avantage je vois l'évitement d'un trop grand cloisonnement entre structures: ça pourrait permettre aux étudiants de changer plus facilement de filière ou avoir des cursus complémentaires, des doubles compétences. En pratique ça risque de ne pas être super simple à gérer... et c'est aussi un "truc" pour gonfler artificiellement les chiffre (au lieu d'augmenter la qualité, on essaie de jouer sur la quantité).

En ce qui concerne les échanges facs-écoles, force est aussi de constater qu'elles ne sont pas tant à sens unique qu'on pourrait le penser: certains déçus d'écoles repartent dans des formations de la fac, ou retrouvent la fac pour passer un DEA voire faire une thèse. Il est malheureusement à déplorer le peu d'attractivité de la recherche pour les élèves-ingélieurs (pas nécessairement de gain en terme de salaire à la sortie), mais aussi le manque d'information et d'encouragement au sein des écoles elles-mêmes pour un tel cursus (je connais des personnes qui ont dû se battre pour aller en DEA, non au niveau de l'admission en DEA mais dans leur propre filière).

Il est peut-être temps aussi d'ouvrir des modules de fac aux étudiants d'écoles d'ingénieur et vice-versa: à quoi bon tenter de créer des modules à l'ouverture professionnelle quand les écoles d'ingénieurs sur le même site proposent ce genre de formation? Du côté des écoles, certaines faiblesses sont parfois à déplorer dans des domaines plus "fondamentaux" mais pourtant avec des conséquences importantes (statistiques, génétique des populations... en école d'agro par exemple) alors que les universités proposent de telles formation.

Evidemment mutualiser ainsi certains enseignements signifie faire une croix sur certaines susceptibilités, et avoir des accords en terme de budget, de validations de modules...
Je ne suis pas certaine que les réticences pour les échanges entre universités et écoles proviennent des enseignants eux-mêmes (qui pour une part connaissent en fait les deux systèmes)...
Y a certainement pas mal de politique aussi derrière tout ça

K.

[invite9867275d]

Salut,

Pour répondre à Ryuujin, le "touche à tout" est un phénomène limité aux écoles généralistes pour moi...je pense que Kiri confirmera mes dires à propos de l'ENSAM, en fin de première année on se demande vraiment ce qu'on a fait, en fin de deuxième année ça va un peu parce qu'on approfondit plus les sujets abordés mais c'est toujours superficiel...on se rassure avec la troisième parce qu'on se spécialise.

Au final on a vu pas mal de choses mais souvent trop en surface au goût des élèves...certains diront: "libre à eux d'approfondir par eux mêmes", ce qui n'est pas faux et à mon avis c'est un des aspect important d'un enseignement généraliste.

Par contre les élèves des écoles spécialisés doivent être assez pointus dans leur domaine...du moins mes amis de prépa qui ont intégrés de telles écoles me semblent assez compétents dans leurs domaines respectifs (mais je ne suis pas spécialiste).

Bonne nuit à tous,
Alexander

ps: je ne suis pas d'accord avec l'avis porté sur l'ENSAM par Kiri mais ça ne regarde que moi et j'arrête d'en parler...

[___]

Pour Gwyddon : si tu parles des School of Mines aux USA, ils sauront très vite ce que c'est. Ces School of Mines sont un réseau mondial et sont extremement réputées aux USA tout en étant implanté dans de grandes universités américaines (par exemple University of Columbia à New York). Ces écoles forment des ingénieurs comme en France et la plupart d'entre eux continuent en Ph.D ou bossent directement après, voire pendant.

L'avantage d'une école d'ingé par rapport aux facs et qu'elle répond à un besoin d'entreprise. Ce besoin est formulée par la demande du marché et les écoles d'ingénieurs ont une capacité d'adaption que les facs n'ont pas. Bien sûr il existe quelques exceptions au niveau des facs qui ont su mettre en place des formations qui sont très demandées des étudiants et surtout des entreprises.

[invitee1e5fa37]

Bonjour,

J'ai vite fait lu tous les messages, et j'ai remarqué qu'on voulait ramener ma question à un clivage FAC/GE.
Je ne suis pas venu dire qui est meilleure que qui, mais me poser un question sur la finalité du master professionnelle en université, qui selon certain n'est pas le même que celui des écoles d'ingénieur, mais alors pourquoi candidate-t-il au même poste.

Si Paris 6 est très connu, celle des provinces reste peu connu.

Je ne parle pas des contenus des formations, je ne dis pas que une formation est meilleure que l'autre, mais qu'il y en a une qui est présupposé plus mauvaise que l'autre, et que donc elle ne permet pas un équilibre et une vraie complémentarité. La solution, est à mon humble avis, la suppression des grandes écoles, au sens de les intégrer complètement et véritablement à la fac, pour permettre à celle-ci d'être un fournisseur de chercheur et d'ingénieur de qualité, qui ne seront donc juger que par leur compétences et non par le nom de leur école.
Ces grandes écoles créent des inégalités pas que par ce biais là, mais aussi par sa capacité à favoriser la reproduction sociale.
Les universités américaines, par exemple ont le problème des frais qui sont très élevé, la france gagnera par sa démocratisation de l'université et permettra une réussite à toute les couches sociales (c'est le cas aujourd'hui, mais ça le serait beaucoup plus, puisque le diplôme sera plus valorisé).

Le débat reste intéressant si l'on continue dans l'idée de: Ecole d'ingénieur/Fac complémentaire ou pas ?, il n'y a pas dans cette question l'idée de Fac vs GE.

Emtt.

[invite70e57eb7]

La solution, est à mon humble avis, la suppression des grandes écoles, au sens de les intégrer complètement et véritablement à la fac, pour permettre à celle-ci d'être un fournisseur de chercheur et d'ingénieur de qualité

Pourquoi pas...

qui ne seront donc juger que par leur compétences et non par le nom de leur école.

Cela est très utopique...puisqu'il existe aussi un classement des universités françaises ! Tout ce que tu évoques fait penser encore une fois au modèle américain, où là bas aussi le fait d'avoir fait sa scolarité dans la ivy league est bien plus "côté" qu'une université d'état.

Ces grandes écoles créent des inégalités pas que par ce biais là

Je te rappelle que l'admission dans les grandes écoles se fait sur concours, et qu'il est donc possible à toute personne, quelque soit son statut social (enfant de pdg ou d'ouvrier), d'intégrer une école prestigieuse.

mais aussi par sa capacité à favoriser la reproduction sociale.

Tu commences à te répéter dangereusement au fil de tes messages... Qui plus est, je suis pas réellement d'accord avec ce que tu dis : bon nombre des couples mariés (et non mariés) que je connais ne sont pas des unions d'élèves de grandes écoles.

Les universités américaines, par exemple ont le problème des frais qui sont très élevé, la france gagnera par sa démocratisation de l'université et permettra une réussite à toute les couches sociales (c'est le cas aujourd'hui, mais ça le serait beaucoup plus, puisque le diplôme sera plus valorisé).

Même remarque : devant un concours d'entrée, tout le monde est égal.

Bouigs

[inviteaba0914e]

Même remarque : devant un concours d'entrée, tout le monde est égal.

Bouigs

Ben non tout le monde n'est pas égal car la préparation au concours n'est pas la même d'un individu à l'autre.

[invitee1e5fa37]

Bonjour,

Pourquoi dangereusement ?

Non les inégalités existent, dans un concours, les enfants d'ingénieurs peuvent être aider (dans la préparation ) par leur parent puisqu'ils ont connu ça, ou leur payer une aide scolaire.
Contrairement à l'université, qui ouvre ses portes à tout le monde.
Après la réussite à l'université est aussi conditionné par ce genre de contexte, mais ça sera un pas de fait que d'entrer dans l'établissement.

Mais je me lance assez facilement sur ce genre de sujet mais ça serait plus sur le sujet de Master Pro complémentaire ou pas avec les grandes écoles que je voudrais m'attarder, j'ai pas encore vu d'arguments assez forts pour me faire changez d'avis.

Ai-je raison, sacrilège !

Emtt.

[inviteaba0914e]

C'est aussi bien connu que les meilleurs élèves sont souvent des enfants d'ingé, prof ou medecin. Une parfaite connaissance du système scolaire, des parents qui te poussent aux études, un cadre de vie aisée...tout ça c'est des gros atouts pour reussir.

Moi mes parents sont ouvriers, ils ne savent rien du système scolaire après le bac, j'ai également jamais eu un cadre de vie facile. Je sais aujourd'hui que j'ai fais des choix que je n'aurais pas fais si j'avais été mieux préparé et informé. Je m'en suis bien sorti par la suite mais je pense que je le dois un peu à la chance.

[invite32f57b05]

Du côté des écoles, certaines faiblesses sont parfois à déplorer dans des domaines plus "fondamentaux" mais pourtant avec des conséquences importantes (statistiques, génétique des populations... en école d'agro par exemple) alors que les universités proposent de telles formation.

ah bon ? pourtant on en bouffe massivement des stats ; j'ai fais plus de stats que d'agronomie ( largement même ) !

La solution, est à mon humble avis, la suppression des grandes écoles, au sens de les intégrer complètement et véritablement à la fac, pour permettre à celle-ci d'être un fournisseur de chercheur et d'ingénieur de qualité, qui ne seront donc juger que par leur compétences et non par le nom de leur école.

Quand je disais que chacun avait tendance à défendre son bifteack !!

Et pourquoi pas l'inverse ?

Une fusion des deux systèmes, pourquoi pas. Mais si c'est pour perdre la spécificité et la performance des grandes écoles, merci bien, on suicide déjà très bien la fac comme ça, il n'est pas la peine d'étendre la tendance.

Les universités américaines, par exemple ont le problème des frais qui sont très élevé, la france gagnera par sa démocratisation de l'université et permettra une réussite à toute les couches sociales (c'est le cas aujourd'hui, mais ça le serait beaucoup plus, puisque le diplôme sera plus valorisé).

Et si c'était justement là le problème ?
la "mixité sociale" a un coût ; est-elle rentable ? Permet-elle telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui des performances décentes ?

"égalité", ou justice ? les deux ne concordent pas nécessairement ; on peut vouloir mettre a égalité des gens qui ne le sont pas.
Les concours sont plus propices aux CSP hautes et moyennes ? sans doute, mais il y a peut être une raison à cela.

Et-ce qu'il faut un nivellement par le bas sous prétexte d'égalité des chances ?

On instaure pas d'égalité des chances en première année de fac si l'essenciel s'est joué avant. Si les enfants issus de familles aisées et cie s'en sortent mieux, c'est peut être plus grâce à un environnement plus propice au travail que grâce à une "meilleure connaissance du système" qui ne permet absolument pas d'intégrer une grande école !


Ce qu'on est en train de faire là, c'est de pénaliser les meilleurs pour donner leur chance à des gens qui ont plus de difficultés. C'est louable, mais est-ce que cela ne revient pas à affaiblir les gens sains pour les mettre à égalité avec les gens malades ?
"Donner une chance", c'est bien gentil, mais si on ne donne pas également aux gens les moyens de la saisir, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.
Il est inutile de donner à des dizaines de milliers de gens largués la chance de pouvoir aller à l'université, si à coté de ça, on ne leur donne pas les moyens d'y réussir.

Ben non tout le monde n'est pas égal car la préparation au concours n'est pas la même d'un individu à l'autre.

à qui la faute ? aux concours ?
Dans le même ordre d'idée, faut-il arrêter les épreuves de dictée au brevet sous prétexte qu'elles discriminent ceux qui ne savent pas écrire correctement ?

C'est le but d'un concours de sélectionner, mais sur des critères de performance académique, pas sur des critères sociaux.
Si une discrimination sociale en découle c'est au niveau des causes de l'échec scolaire qu'il faut aller voir, pas au niveau des critères de réussite scolaire.

les enfants d'ingénieurs peuvent être aider (dans la préparation ) par leur parent puisqu'ils ont connu ça, ou leur payer une aide scolaire.

bof, quand je vois ce qu'il me restait du programme de prépa rien qu'un an après avoir passé les concours, je me demande en quoi je pourrais aider mes enfants plus tard à ce niveau. En primaire, au collège, au lycée, je pourrais certainement les aider, mais en prépa, faut pas rêver !

Pour ce qui est de l'aide scolaire, je n'ai pas connu une seule personne qui en ait bénéficié, pourtant j'ai connu de très belles réussites aux concours.
Généralement, eux n'ont justement pas besoin d'une telle aide, ceux qui en auraient le plus souvent besoin sont ceux qui ne peuvent pas se la payer, ou s'acheter des bouquins etc...
Perso, avec le recul, il me semble que je n'aurais de toute façon pas eu le temps de prendre des cours particuliers ; quand je n'avais pas compris quelque chose, je me le faisait expliquer par un camarade, ou je laissais tout simplement tomber pour passer à autre chose.

Contrairement à l'université, qui ouvre ses portes à tout le monde.

C'est bien joli d'ouvrir ses portes à tout le monde, mais à quoi ça sert si tout le monde ne s'en sort pas ensuite ?
Quelle est l'utilité d'avoir un taux de démission incroyable sur les deux premières années ? C'est pour se donner bonne conscience ?

C'est de la poudre aux yeux : l'effet ascenseur social ne se mesure pas en nombre de pauvres en première année, mais par la comparaison de la situation de nos parents à celle qu'on obtient grâce à cette formation.

mais ça sera un pas de fait que d'entrer dans l'établissement.

absolument pas ; 3 premières années de mèdecines, ça n'ouvre aucun débouché particulier.
Idem pour 3 premières années de psycho etc...

Entrer dans un établissement, ce n'est rien, ce qui compte, c'est ce que cela nous apporte, ce qu'on en tire.

Moi mes parents sont ouvriers, ils ne savent rien du système scolaire après le bac

bah écoutes, tu seras peut être sceptique, mais quand j'ai mis les pieds en prépa, je ne savais rien de ce qui m'y attendais, je ne savais rien de ce qu'il y avait après la prépa, je ne connaissais aucune école que je pouvais intégrer, rien.
Et aucun de mes profs de prépa n'a pu m'éclairer ; aucun d'entre eux n'a pu nous dire quoi que ce soit de ce qu'il y avait après le concours.


En gros, tout s'est joué sur un coups d'audace, une histoire de "tout le monde dit que c'est difficile ? alors je fais tenter".
Et dans ma promo, des gens qui avaient un projet bien défini en arrivant, je n'en ai pas vu. Pourtant, dans le tas il y avait de vrais bourges, des fils de mèdecins, d'ingénieurs...

[kinette]

ah bon ? pourtant on en bouffe massivement des stats ; j'ai fais plus de stats que d'agronomie ( largement même ) !

Hello,
Ben ça dépend peut-être des écoles d'agro, mais les personnes venant d'agro qui étaient dans mon DEA étaient plutôt perdues en génétique des populations et stats (analyse discriminante, ACP, AFC...).
Et je ne parle pas d'une école d'agro mineure...

Mais si c'est pour perdre la spécificité et la performance des grandes écoles, merci bien,

Qu'appelles-tu performance? Qualité de l'enseignement? Je pense que cette qualité n'est pas nécessairement supérieur à celle de la fac, et en dehors des stages, l'ouverture sur le mode de l'entreprise est une chose dont on parle beaucoup, mais si je regarde les cours qu'avaient réellement les personnes que je connais et qui ont fait des écoles... en fait y a une bonne partie qui était bidon et ne servait en fait pas à grand chose (et apparemment chiantissime).

Je connais une formation de MST (master pro maintenant) où l'orientation professionnelle (la majorité des cours donnés par des personnes bossant dans des entreprises privées, beaucoup de traval sur le terrain...) n'a rien à envier à celle des écoles... les étudiants ont d'ailleurs un taux d'embauche très important à la sortie. Mais par contre tu peux être certain qu'ils seront moins payés, non par manque de performance, mais simplement parce qu'ils n'ont pas le diplôme et le prestige de l'école.

Et si c'était justement là le problème ?
la "mixité sociale" a un coût ; est-elle rentable ? Permet-elle telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui des performances décentes ?
"égalité", ou justice ? les deux ne concordent pas nécessairement ; on peut vouloir mettre a égalité des gens qui ne le sont pas.
Les concours sont plus propices aux CSP hautes et moyennes ? sans doute, mais il y a peut être une raison à cela.

Hé ben... j'avoue que ça me fait froid dans le dos de lire ça. Personnellement, pour avoir connu des gens super courageux qui galéraient en fac, qui bossaient en même temps, qui n'avaient pas eu la chance d'être des fils à papa, je me battrai contre une telle conception...
J'ai l'impression que tu viens de baisser un masque et révéler une vraie nature que je ne soupçonnais pas à ce point, et qui me révolte.
Surtout que, si on veut parler de laisser leur chance aux personnes qui n'en ont peut-être pas eu au départ, notre système est certainement pire que ce qu'on peut trouver à l'étranger: ok à l'étranger il faut payer pour les études, mais un étudiant qui en veut aura des prêts, il pourra aussi bosser facilement car les horaires sont bien mieux aménagés pour ça, et s'il fait une interruption dans ses études ou suit un cursus non rectiligne, les employeurs ne le regarderont pas comme un raté, mais comme quelqu'un de travailleur et qui s'est battu pour réussir.

Et-ce qu'il faut un nivellement par le bas sous prétexte d'égalité des chances ?

Hé ben... et on parlait de ne pas jouer à la guéguerre fac-prépa... et voilà que connecter les écoles aux fac seraient faire un "nivèlement par le bas"?
Merci pour les étudiants de fac... ça fait plaisir. Evidemment, tout le monde sait qu'un étudiant d'école est tellement plus intelligent, efficace, travailleur...
Quand aux enseignements de fac, c'est de la merde...

Ce qu'on est en train de faire là, c'est de pénaliser les meilleurs pour donner leur chance à des gens qui ont plus de difficultés. C'est louable, mais est-ce que cela ne revient pas à affaiblir les gens sains pour les mettre à égalité avec les gens malades ?
"Donner une chance", c'est bien gentil, mais si on ne donne pas également aux gens les moyens de la saisir, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.
Il est inutile de donner à des dizaines de milliers de gens largués la chance de pouvoir aller à l'université, si à coté de ça, on ne leur donne pas les moyens d'y réussir.

La rengaine habituelle encore... parce que tu crois que la fac n'est qu'un échec magistral? Faut quand même pas pousser... bref, on dirait toujours que la fac, c'est un lieu pestiféré qui contaminerait ces lieux d'excellence que sont les écoles...
Le problème est majoritairement dans la premières année de fac, là il y a quelque chose à changer vu les taux d'échec (mais les taux d'échec montrent aussi que justement la fac accepte peut-être tout le monde au départ mais ne brade pas tant que ça les études). Donc je ne vois pas comment ça nuit aux bons étudiants. En fac c'est pas parce que tu es entouré de moins bon que tu deviens nul. Le problème qu'il y a est un problème d'argent, et donc de sélection ou d'orientation des premières années qui permettrait de limiter les échecs. Mais il faut noter que de bons élèves se cassent la figure en fac tandis que de mauvais s'y épanouissent... peut-être pense-tu que c'est tant pis pour la gueule de ceux qui ont un excellent cursus en fac, après des études médiocres avant: ils n'avaient qu'à être meilleurs avant, et qu'ils fassent un apprentissage au lieu de venir nous emmerder...
Personnellement je n'ai pas cette vision des choses...
Y a je pense un juste milieu entre "vive la compétition, que les meilleurs survivent", et "on met la même note à tout le monde"... mais bon, faut croire qu'on est dans une société qui aime ce genre de contraste, y a qu'à voir la politique actuellement.

bof, quand je vois ce qu'il me restait du programme de prépa rien qu'un an après avoir passé les concours, je me demande en quoi je pourrais aider mes enfants plus tard à ce niveau. En primaire, au collège, au lycée, je pourrais certainement les aider, mais en prépa, faut pas rêver !

Justement... pour rentrer en prépa... faut faire un dossier, avoir de bons résultats... évidemment si tu vient du lycée bien côté, plein de petits bourgeois (je sais de quoi je parle, j'ai fréquenté ce genre d'établissement et d'ailleurs vu la plupart de mes collègues aller en prépa) tu as plus de chances d'intégrer une bonne prépa que si tu as des résultats mêmes bons dans le lycée de banlieue qui pue...

bof, quand je vois ce qu'il me restait du programme de prépa rien qu'un an après avoir passé les concours,

Comme quoi la formation est excellente (je repense aux dissections et trucs carrément désuets que les personnes qui ont fait prépa bio que je connais on eu... ).

C'est le but d'un concours de sélectionner, mais sur des critères de performance académique, pas sur des critères sociaux.
Si une discrimination sociale en découle c'est au niveau des causes de l'échec scolaire qu'il faut aller voir, pas au niveau des critères de réussite scolaire.

On pourrait reparler des critères de performance... y a plein de façons de faire des sélections... sélections plus ou moins intelligentes. Après on s'étonne que dans certaines entreprises il y ait pas mal de problèmes de compréhension entre ouvriers, techniciens, et ingénieurs... de même qu'on s'étonne de voir débarquer de jeunes médecins capables de réciter des bouquins mais incapables de diagnostiquer correctement et humainement insupportables.
Mais bon, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et le système de sélection de la prépa n'a absolument aucun problème... pas la peine de mettre en parallèle un système un peu différent qui permette à d'autre profils de réussir: de toute façon ce ne sont que des râtés incapables d'avoir les performances d'un vrai bon ingénieur sorti d'une grande école, une vraie, ma bonne dame (pas ces pseudos écoles crées par les facs).

C'est bien joli d'ouvrir ses portes à tout le monde, mais à quoi ça sert si tout le monde ne s'en sort pas ensuite ?
Quelle est l'utilité d'avoir un taux de démission incroyable sur les deux premières années ? C'est pour se donner bonne conscience ?

Y a déjà un truc que tu n'as pas compris, c'est que les gens qui défendent la façon dont le système fac est organisé ne défendent pas nécessairement la casse des premières années. Mais y a certainement des façons plus intelligentes que de sélectionner sur les résultats du bac pour régler un tel problème... y a plus un problème d'orientation et de possibilité de passerelles sur des formations plus appliquées, ainsi qu'un réel problème dans les annés précédentes, qui ne préparent pas les lycéens à la fac et à l'autonomie qu'elle demande.
En tout cas, faut arrêter de seriner que tout est à foutre à la poubelle en fac, que c'est le monde des nuls et que si on rejoignait prépas et fac on ferait baisser le niveau de tout le monde. C'est extrêmement insultant pour les personnes qui sont passées par ce système, insultant pour les enseignants et les personnes qui y travaillent. Désolée, mais plusieurs étudiants d'école m'ont dit qu'ils avaient trouvé que les étudiants de fac arrivant en admission parallèle avaient une maturité supérieure, et plus d'autonomie. Peut-être pas la même force de travail, mais des capacités complémentaires, et une plus grande ouverture.
Est-ce que c'est une tare à 18 ans d'avoir envie de sortir d'un système de concours, d'avoir envie d'un peu d'autonomie, d'arrêter de se retrouver en troupeau de 30 élèves qui passent leur temps à se jauger les uns les autres? C'est un signe d'inadaptation et d'incapacité à bosser pour entreprise peut-être?

C'est de la poudre aux yeux : l'effet ascenseur social ne se mesure pas en nombre de pauvres en première année, mais par la comparaison de la situation de nos parents à celle qu'on obtient grâce à cette formation.

Donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et y a qu'à laisser la fac à sa médiocrité et la prépa à son excellence?
C'est quoi cette façon de penser? On parle de réforme, d'essayer de faire une système qiu arrête un peu de faire le grand écart et apporte une plus grande souplesse et permette à des personnes ayant des profils différents et des histoires différentes de réussir, sans valoriser plus les "bêtes à concours" que les "bosseurs aimant travailler en autonomie et qui ont du mal à supporter la mentalité des concours" (bref ceux qui n'ont pas envie de passer par la prépa pour trouver un boulot), en permettant aux personnes pas débiles, qui pour une raison ou une autre ont eu des résultats ne leur permettant pas d'être sélectionnés dans une prépa puissent aussi s'en sortir... et voilà la réaction qu'on a "ne mélangeons pas les torchons avec les serviettes".

bah écoutes, tu seras peut être sceptique, mais quand j'ai mis les pieds en prépa, je ne savais rien de ce qui m'y attendais, je ne savais rien de ce qu'il y avait après la prépa, je ne connaissais aucune école que je pouvais intégrer, rien.
En gros, tout s'est joué sur un coups d'audace, une histoire de "tout le monde dit que c'est difficile ? alors je fais tenter".
Et dans ma promo, des gens qui avaient un projet bien défini en arrivant, je n'en ai pas vu. Pourtant, dans le tas il y avait de vrais bourges, des fils de mèdecins, d'ingénieurs...

Justement c'est assez symptômatique du système, et ça montre bien ses aspects vicieux: on aime la compétition, on se considère comme quelqu'un de compétitif, on va dans la filière, sans savoir plus qu'à la sortie y a plus de fric, sans trop savoir vraiment ce qu'on va faire après (mais c'est conseillé par le conseiller d'orientation et souvent les parents). A noter: l'origine sociale, le sexe aussi, ainsi que pas mal d'accidents de parcours (problème avec un prof en particulier ou une matière particulière) vont influencer certainement l'estime de soi, la recherche du prestige, et de la compétition.
Je parie que tu t'es aussi dit "je vais pas aller en fac comme les glandeurs et les nuls" n'est-ce pas?
ben désolée mais on peut avoir envie qu'il y ait d'autres types de systèmes, pas nécessairement "nuls" comme on a l'impression que tu le pense, mais complémentaires et qui permettent à d'autres profils que le tien de s'en sortir.
Je ne pense pas que choisir de passer par la fac soit un signe de connerie profonde, d'inadaptation, et autre tare. On n'est pas communiste ni socialiste pour autant, et on peut tout autant avoir des qualités qui intéressent les entreprises et puissent être payées autant que celles d'un étudiant d'école d'ingénieur.

Bon sang, mais faut arrêter de croire que celui qui a eu son bac sans mention, que celui qui n'a pas eu envie d'aller en prépa, voire celui qui a échoué en prépa n'est qu'un râté de la nature qui n'a de place que dans les échelles inférieures de la société... des gens comme ça y en a plein dans les chefs d'entreprises...
Et faut reconnaître aussi que les écoles ne produisent pas seulement une crème parfaite (mon père ayant eu à recruter un ingénieur et vu des produits d'écoles qui prétendaient maîtriser des languages de programmation alors qu'il était évident qu'ils étaient incompétents pour le job...).
Y a ptêtre pas mal d'incompréhension et de chemin à faire du côté de la fac... mais en tout cas c'est pas avec ce genre de réaction de la part des gens des écoles qu'on ira loin et qu'on améliorera le système français...

K.

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Je pense que les classes préparatoires donnent une chance à tous... je m'explique, je suis issu d'une famille moyenne (au plan socio-professionel) et mes parents n'ont pas pu m'aider en sciences après la 4ème. J'ai tenté ma chance en prépa (St Louis) et j'y ai trouvé certes un esprit de competition mais au moins les profs étaient très bons et nous donnaient à tous les clés pour réussir... et j'ai réussi, par mon seul travail, et pas par mes origines sociales...
Suite de l'histoire, après mon Ecole d'ingé, j'ai fais une thèse et j'ai eu l'occasion de donner des cours particulier en fac de pharma, et là, ce que j'ai vu c'est la pire inégalité : un enseignement à ce point déplorable que ceux qui réussissaient le concours étaient souvent ceux dont les parent pouvaient payer cours particuliers et prépa privées pour pallier les insuffisance des profs !

Tout celà pour dire qu'il ne faut pas confondre élitisme et système inégalitaire !