Classement mondial des universités et grandes écoles

[Alexander]

Bonsoir,

Remarque: Kinette, ta réaction est justifiée face aux propos plus que douteux de Ryuujin...néanmoins je pense qu'un modérateur doit savoir rester calme dans son discours, certains de tes paragraphes penchent (ironiquement je présume) dans l'extrême inverse.

Les taupins est les personnes [EDIT: pour certains] dans les grandes écoles vivent souvent dans le mythe de leur propre supériorité face à l'extérieur et baigne dedans pendant 5 ans...certains sont bons, d'autres moins...ces derniers se reposant trop sur la réputation de l'école, n'estimant sans doute que le fait d'avoir réussi un concours à 20 ans est un passe droit pour tout.

Il y a du bon et du mauvais dans les GE et dans la fac, rappelons tout de même que les écoles d'ingénieurs furent crées par refut des facultés d'enseigner des matières techniques...je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer ainsi, après tout il éxiste certaines passerelles pour les étudiants de fac désireux d'intégrer une école. Je vois les écoles d'ingénieurs comme des "college of technology" et c'est comme ça que je présente mon école au Royaume Uni, parce que c'est ce qu'elle est en fait, comme les autres écoles.

Modo, un petit rappel à l'ordre ou un déplacement des posts dans un nouveau sujet?

Cordialement,
Alexander
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[kinette]

Hello,
Oui, ce qui se passe en fac de pharma et médecine est une honte. On mesure les conséquences de ceci en fac de bio puisqu'un récupère en seconde année une partie des éjectés du système, ceux qui ont eu la moyenne mais pas le concours... d'ailleurs il y avait de très bons élèves parmi eux, qui se sont ensuite illustrés dans les classement.
Ces étudiants avaient ensuite du mal à comprendre que des groupes de TP puissent se communiquer leurs propres résultats, les comparer, s'entraider...
Sans compter effectivement le scandale des cours particuliers...

Sinon: oui, c'est certain, la prépa ne recueille pas que des fils de petits bourgeois, et peut permettre à d'autres personnes de réussir. Mais quand je vois que dans les fameux petits bourgeois à la mentalité plus que détestable que j'ai eu l'occasion de fréquenter au collège-lycée, la grande majorité sont allés en prépas... comment dire... je pense qu'il y a peut-être quand même quelques différences de proportions.

De plus je pense qu'il faut comprendre qu'on aie envie de défendre un autre système, qu'on ait envie de défendre les bons élèves passés par ce système, qui n'ont pas à rougir en face des personnes passées par la prépa et ayant réussi leur concours (merde, quand on voit le taux d'échec, la difficulté à être bien classé... faut arrêter de parler tout le temps de niveau lamentable de la fac!).
Je pense qu'il faut être conscient que le mépris de la fac qu'ont malheureusement beaucoup de personnes, ceux qui sont passés par les écoles, est un des éléments jouant dans les problèmes que rencontre la fac (j'ai pas dit le seul loin de là), et que c'est souvent une justification pour donner le moins de crédits possibles (et ça se répercute aussi sur la recherche).
Ca serait peut-être bien d'essayer de réformer le système éducatif français et lui apporter un peu plus de cohérence, mais si tout le monde freine des quatres fers, on n'est pas sorti de l'auberge...

K

[kinette]

Bonsoir,

Remarque: Kinette, ta réaction est justifiée face aux propos plus que douteux de Ryuujin...néanmoins je pense qu'un modérateur doit savoir rester calme dans son discours, certains de tes paragraphes penchent (ironiquement je présume) dans l'extrême inverse.

Désolée...
je pense avoir suffisamment montré que je respecte les deux systèmes mais que je reproche au système globalement son incohérence et le manque de respect réciproque.
Si je m'insurge, ce n'est pas pour dire que tous les étudiants de prépa sont des nantis, imbus d'eux-même, ou que la fac est un système génial.
Si je m'emporte, c'est parce que l'éducation est quelque chose qui me tient à coeur, et que je pense qu'il y a des choses à faire pour améliorer notre système.
C'est parce que je défends une société qui ne soit pas un système communiste (tout le monde sous la même toise), mais pas non plus un système hyper-compétitif, où tout le monde doive passer par le même filtre pour obtenir une reconnaissance et un travail décent.
C'est parce que je défends une société qui sache reconnaître les qualités de chacun et ne considère pas qu'il y a d'un côté l'élite et de l'autre côté la merde.

Il y a du bon et du mauvais dans les GE et dans la fac,

Entièrement d'accord...

rappelons tout de même que les écoles d'ingénieurs furent crées par refut des facultés d'enseigner des matières techniques...

On entend ceci... mais est-ce que quelqu'un aurait des références sur le sujet? De quand daterait ce fameux problème?

je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer ainsi, après tout il éxiste certaines passerelles pour les étudiants de fac désireux d'intégrer une école.

Oui mais au sein des facs l'info est malheureusement bien trop peu relayée (ça c'est un problème de la fac) et il faut voir aussi le mépris que peuvent rencontrer les élèves suivant ce parcours.

Modo, un petit rappel à l'ordre ou un déplacement des posts dans un nouveau sujet?

Oui, tu as peut-être raison (je vais voir avec les "collègues").
Je serais presque pour un effacement pur et simple de tout ça... j'ai l'impression que le film est un peu trop de fois passé sur l'écran, et c'est peut-être pas la peine de le laisser encore une fois.

K

[Alexander]

Bonsoir,

Je suis d'accord avec toi Kinette...j'ai les mêmes réactions quand on parle des activités traditionnelles de mon école...

Pour le reste il faut bien se dire que ceux qui méprisent les faquins/faqueux (c'est quoi le terme éxact, j'ai rencontré les deux?) sont des idiots qui changeront d'avis par la confrontation. (au sens de rencontre...pas de la brutalité...)

Une référence: Education for the Industrial World: The Ecole d'Arts et Métiers and the Rise of French Industrial Engineering de Charles Russell Day...on peut trouver des traductions à la fnac, je n'ai pas le bouquin avec moi mais dans les chapitres introductifs l'auteur présente un petite histoire des origines de l'éducation technique française moderne et contemporaine.

Bonne nuit à tous,
Alexander

[___]

Je pense qu'il faut remettre tout ce petit monde à sa place !!!

Les classes prépas sont faites pour préparer (ca c évident) un ou des concours aux écoles d'ingé (petites ou grandes). Elles ne forment pas à un métier précis. Elles regroupent des élèves étant a priori brillants....

La fac présente un panel de formations extremement large allant de la Licence au doctorat (LMD). A côté de cela on trouve les IUT, les IUP, les mastères spé, les BTS (qui sont dans les lycées)....

Un mec en fac extrêmement motivé n'aura aucun problème pour s'en sortir par rapport à un mec d'une école d'ingénieur (même d'une grande école).

Les élèves des grandes écoles jouissent de la réputation de leur école et prennent parfois la grosse tête. Ceux ne sont que des élèves sans aucune expérience (tout comme les étudiants des facs d'ailleurs). Pour voir et être passé par la fac et par une grande école en tant que attaché de recherche (doctorant) (j'y suis encore) je peux dire que les élèves que je croise ont beaucoup de choses à apprendre mais l'avantage indéniable des GE sur les facs est les moyens qu'elles mettent à disposition de leurs élèves et de l'encadrement. Me concernant, tous mes frais de déplacements (avion, hotel, voiture...), d'études, d'achats... sont intégralement pris en charge... Ce n'est pas ou que rarement le cas en université.

Je ne suis pas ingénieur d'une grande école et pourtant vu mon cursus j'ai la possibilité de donner des cours à des élèves ingénieurs de grande école. je n'ai que 26 ans... Donc au final, avec une certaine motivation et un minimum de compétences on peut aller assez haut...

enfin je pense qu'il ne faut pas pousser les GE vers le bas, surtout pas, mais pourquoi pas créer déjà au sein des facs des structures regroupant les meilleurs étudiants et les mettre en partenariats avec des grandes écoles....

@++

[kinette]

Bonsoir,
Une référence: Education for the Industrial World: The Ecole d'Arts et Métiers and the Rise of French Industrial Engineering de Charles Russell Day...on peut trouver des traductions à la fnac, je n'ai pas le bouquin avec moi mais dans les chapitres introductifs l'auteur présente un petite histoire des origines de l'éducation technique française moderne et contemporaine.

Hello Alexander,
Merci pour la référence, quand j'aurais le temps je me pencherai un peu plus sur l'histoire de notre système éducatif... certain que ça peut permettre de comprendre pas mal de chose, et j'espère de trouver un moyen d'améliorer les choses.

l'avantage indéniable des GE sur les facs est les moyens qu'elles mettent à disposition de leurs élèves et de l'encadrement. Me concernant, tous mes frais de déplacements (avion, hotel, voiture...), d'études, d'achats... sont intégralement pris en charge... Ce n'est pas ou que rarement le cas en université.

Là on retombe dans le problème du financement: entre des grandes écoles surfinancées (j'ai pas dit toutes, mais il faut être honnête: une grande école d'ingénieur a-t-elle besoin d'avoir des hébergements grand luxe, avec une connexion internet dans chaque chambre, plein de structures pour faire des activités de loisirs, de l'argent dépensé pour des galas et WE d'intégration, etc...?), et la fac pouilleuse (des bâtiments qui auraient besoin de rénovation, des salles informatiques désuètes avec un personnel insuffisant pour les gérer, des horaires d'ouverture ridicules...), faudrait peut-être trouver un équilibre un peu plus correct.
J'ai l'impression que souvent, ceux qui disent craindre que donner plus d'importance à la fac est tirer le système vers le bas craignent en fait aussi une diminution de crédit pour les GE, et donc une diminution de tous ces avantages...
Je n'ai pas parlé de couper les vivres aux GE, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, et il est évident que là ça poserait problème. Mais il faut être réaliste: une petite diminution de budget pour certaine ne changerait rien à la qualité de l'enseignement.

Sinon Mirak, oui, encore heureux que les fac permettent aux personnes motivées de s'en sortir... mais tu n'en es qu'au doctorat, et je pense qu'ensuite tu réaliseras peut-être qu'on a quand même un problème pour la reconnaissance de ce diplôme, et que la structure de notre système n'y est peut-être pas pour rien.

enfin je pense qu'il ne faut pas pousser les GE vers le bas, surtout pas, mais pourquoi pas créer déjà au sein des facs des structures regroupant les meilleurs étudiants et les mettre en partenariats avec des grandes écoles....

Personnellement je n'ai rien contre des formations communes. D'ailleurs pas mal de masters recherche regroupent en fait écoles et fac (mais y a manifestement souvent des conflits sur le nombre de places réservées à chaque "camp"... et la formation est souvent seulement assurée par la fac).
Bref, on est toujours dans la segmentation...
J'ose rêver d'un jour où les gens saurons travailler ensemble en France...

K

[___]

Sinon Mirak, oui, encore heureux que les fac permettent aux personnes motivées de s'en sortir... mais tu n'en es qu'au doctorat, et je pense qu'ensuite tu réaliseras peut-être qu'on a quand même un problème pour la reconnaissance de ce diplôme, et que la structure de notre système n'y est peut-être pas pour rien.

K

Oui je ne suis QU'AU(lol) doctorat mais pour le moment je n'ai pas de problème de reconnaissance car je suis financé par un industriel ce qui me permet d'avoir la double casquette étudiant-salarié(chercheur), d'être payé et d'avoir de l'XP. Donc j'arriverai sur le marché du travail non pas comme bon nombre d'universitaire c'est à dire juste un doctorat en poche mais avec un doctorat et 3 années d'expérience et toutes les formations que j'aurai pu suivre grâce à mon école.

Pour la reconnaissance du doctorat je n'ai pas besoin de ta lucidité ou d'attendre la fin de ma thèse pour m'en rendre compte et cela explique notamment que je vais vite m'expatrier dans un pays où le doctorat est valorisé et dans lequel je pourrai exploiter pleinement mes capacités.

Concernant le financement des GE, les finances ne tombent pas comme cela dans les GE et elles se cassent le c** pour les avoir !!! faut pas croire qu'une rénommée tombe du ciel du jour au lendemain.....

Concernant tes rêves, il y a bien longtemps que je ne rêve plus et c'est ce qui me pousse vers le haut.....

[invite70e57eb7]

une grande école d'ingénieur a-t-elle besoin d'avoir des hébergements grand luxe, avec une connexion internet dans chaque chambre, plein de structures pour faire des activités de loisirs, de l'argent dépensé pour des galas et WE d'intégration, etc...?), et la fac pouilleuse (des bâtiments qui auraient besoin de rénovation, des salles informatiques désuètes avec un personnel insuffisant pour les gérer, des horaires d'ouverture ridicules...), faudrait peut-être trouver un équilibre un peu plus correct.

Ton discours est intéressant, mais là, ça sonne faux. Tu connais bien la fac mais tu as aussi de gros a priori sur la prépa et les GE. Je peux te citer un nombre impressionnant de GE très très réputées ayant des internats plus que moches (Centrale Paris...). Quand aux structures d'accueil (amphis, locaux...), t'as pas vu la vétusté des locaux de l'INPG ! Pour avoir fait des formations dans des écoles d'ingé universitaires, je peux te dire que les locaux neufs et les beaux équipements ne sont pas forcément où on le pense !

Autre point important, quand tu parles d'activités de loisirs, il y en a tout autant à la fac qu'en GE : les BDE ont des prix réduits et sont financés par les étudiants. Pour finir, tu pourras bien entendu me citer le cas des Arts, bénéficiant de fonds importants...mais je place toujours cet établissement à part, compte tenu du fait que les "anciens" n'hésitent pas à mettre la main à la poche pour leur cotisation annuelle.

Bref, tout cela pour dire qu'il ne faudrait quand même pas dire trop de lieux communs : les étudiants en école d'ingé n'ont pas forcément des locaux plus beaux que ceux de la fac, idem pour les logements...

Bouigs

[kinette]

Bonjour,
J'ai bien précisé que ça n'était pas le cas de toutes les écoles... j'ai ptêtre un regard biaisé par ce que j'ai vu sur Centrale Lille, ainsi que l'allure de l'ENS de Lyon (les ENS c'est encore autre chose, mais ça a peut-être influencé ma vision des choses: même si on essaie toujours de ne pas faire d'amalgame, le contraste m'avait tellement frappé qu'il peut jouer dans ma vision des choses). De plus, les écoles d'ingénieur ne sont pas toutes financées par les mêmes ministères, et ça change pas mal de chose (de même que les université ont aussi de la part de collectivités locales des apports parfois très différents).

Sinon quelqu'un aurait sous la main la différence d'investissement de l'état par étudiant entre prépa, école et université... ça permettrait peut-être de se faire un peu mieux une idée.
Côté fac, on ne pourra pas non plus nier qu'il y a problème d'argent mais aussi parfois problème de la façon dont il est utilisé

K
PS: j'ai peut-être des a priori, mais quand même, ayant de la famille et des amis qui sont passés par des écoles d'ingé, je suis pas non plus totalement ignorante (désolée mais quand tu fais tout ce que tu peux pour t'en sortir en fac, et qu'on te raconte comment ça se passe en école, tu tombes parfois des nues et tu te dis que y a un problème quelque part)

[invite70e57eb7]

Sinon quelqu'un aurait sous la main la différence d'investissement de l'état par étudiant entre prépa, école et université... ça permettrait peut-être de se faire un peu mieux une idée.

J'ai peut être mal compris ta question, mais l'"investissment" de l'état dans la formation est indépendant de l'établissement que tu fréquentes :
les bourses sur critères sociaux dépendent en grande parti des revenus des parents, et les bourses de mérites de tes résultats scolaires. Donc, je vois pas le rapport entre prépa et fac là dedans...

j'ai peut-être des a priori, mais quand même, ayant de la famille et des amis qui sont passés par des écoles d'ingé, je suis pas non plus totalement ignorante (désolée mais quand tu fais tout ce que tu peux pour t'en sortir en fac, et qu'on te raconte comment ça se passe en école, tu tombes parfois des nues et tu te dis que y a un problème quelque part)

Ne penses-tu pas qu'il y a aussi beaucoup de pipeau dans le discours de nombreux étudiants d'écoles d'ingé qui feraient tout leur possible pour faire croire aux proches que leur école est géniale et qu'il ont bien fait de la choisir ? La pression familiale pousse pourfois à enjolover la vérité...

Bouigs

[invite79d10163]

Bonjour,

Les grandes écoles sont destinés à la base à former des ingénieurs, alors pourquoi vouloir développer la recherche.

Les gens se demandent pourquoi la france est toujours en mauvaise position dans ces classements.
C'est son systéme "grande école" qui est mauvais, on fait croire à tous que les universités c'est nulle, et on envoie les meilleures vers les grandes écoles, ce qui affaiblit les universités, on essaye de développer les grandes écoles, puisque c'est là où se trouve les meilleures, mais on reste faible pour la recherche (puisque cela reste des écoles d'ingénieur), et les classements voit le manque, et sanctionne.
Emtt.

Un petit retour en arrière. Pour informations l'Ecole des Mines de Paris en chiffres cela donne (sans le cylce ingé):
- 100 étudiants master spé
- 720 étudiants troisieme cycle
- 15 masters de recherche
- 14 centres de recherches
- 300 enseignants chercheurs
- 500 thésards

Voilà des chiffres assez intérressant pour une entité "faible" en recherche. Et je ne compte que les mines paris...

[___]

Un petit retour en arrière. Pour informations l'Ecole des Mines de Paris en chiffres cela donne (sans le cylce ingé):
- 100 étudiants master spé
- 720 étudiants troisieme cycle
- 15 masters de recherche
- 14 centres de recherches
- 300 enseignants chercheurs
- 500 thésards

Voilà des chiffres assez intérressant pour une entité "faible" en recherche. Et je ne compte que les mines paris...

Toi tu dois être aux Mines Paris à Fontainebleau.... je me trompe ?! lol

[invite79d10163]

Je me suis fait démasqué...

[invite51bd75aa]

J'ai peut être mal compris ta question, mais l'"investissment" de l'état dans la formation est indépendant de l'établissement que tu fréquentes :
les bourses sur critères sociaux dépendent en grande parti des revenus des parents, et les bourses de mérites de tes résultats scolaires. Donc, je vois pas le rapport entre prépa et fac là dedans...

Je crois qu'elle parlait plutôt de l'argent investi par étudiant pour payer les profs (cours, colles), les subventions... Il me semble qu'au début d'année, chez nous on nous a annoncé qu'on coûtait 12k€ par élève et par an (en école d'ingé publique) mais je m'avance peut-être, je ne suis vraiment pas sûr du chiffre.

[invite51bd75aa]

Et je ne sais pas si tout est payé par l'Etat ou par d'autres financements.

[kinette]

Je crois qu'elle parlait plutôt de l'argent investi par étudiant pour payer les profs (cours, colles), les subventions... Il me semble qu'au début d'année, chez nous on nous a annoncé qu'on coûtait 12k€ par élève et par an (en école d'ingé publique) mais je m'avance peut-être, je ne suis vraiment pas sûr du chiffre.

Hello,
Oui c'est bien de ça que je voulais parler
En fait on entend des discours tellement différents que c'est difficile d'avoir une idée précise de la différence prépa/fac/école (évidemment faut comparer à niveau équivalent sinon y a un biais). Je soupçonne certains "pro-fac" de faire une moyenne globale et grossière en comparant l'ensemble des étudiants de fac (premières années comprises) avec les écoles d'ingénieur (qui commencent après la prépa, donc deux années plus tard).
Sinon, on entend encore moins souvent parler du coût d'un élève de prépa (sachant qu'en plus le redoublement en prépa, ou vers la fac en perdant une année est aussi très important, donc doit entraîner des surcoûts).

En ce qui concerne la place de la recherche: c'est assez variable selon les écoles, donc toujours difficile d'avoir une idée précise. A noter que la recherche dans les écoles souffre ausi parfois de la même maladie que celle des fac: des chercheurs à poste fixe qui s'endorment un peu dans leur position, et n'ont pas tellement de relations avec le domaine privé.

K.

[Stibium]

L'IFRAP indique sur son site que "le coût d'un élève à l'École polytechnique est plus de trente fois supérieur à celui d'un étudiant à l'université" (cf http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/...Universite.htm.)

Et quand on compare une salle de TD de fac et une salle de classe de l'X, ca se voit!

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je ne veux pas dire, mais il est où l'interêt de la discussion là ? On est dans le plus pur débat stérile "fac" versus "prépa et grandes écoles" ...

[kinette]

Bonsoir,

Je ne veux pas dire, mais il est où l'interêt de la discussion là ? On est dans le plus pur débat stérile "fac" versus "prépa et grandes écoles" ...

Oui... remarque, le débat "qui c'est qui est le meilleur", de toute façon engendré par le sujet de départ, est-il lui-même très intéressant?
J'avoue que je préfère quand même une discussion sur les réformes possibles du système en essayant de gommer les choses qui posent problèmes et en essayant de conserver ce qui en fait la richesse.

Au hasard du net j'ai trouvé ce témoignage qui me semble tout de même intéressant:
http://www.senat.fr/Vforum/cgi-bin/V...2&forum_num=13
(oui, le Sénat a un forum... et apparemment on peut y donner son avis sur pas mal de sujet... quand à savoir si c'est utile, difficile à dire).

K.

[Gwyddon]

J'avoue que je préfère quand même une discussion sur les réformes possibles du système en essayant de gommer les choses qui posent problèmes et en essayant de conserver ce qui en fait la richesse.
K.

Ok pour moi aussi, ça au moins cela a un interêt et peut être enrichissant. Ceci dit, je ne pourrai pas scinder les messages qui traitent déjà de ça dans cette discussion (je suis occupé, beaucoup trop occupé en ce moment )

[Ryuujin]

http://forums.futura-sciences.com/post985421-149.html

Ben ça dépend peut-être des écoles d'agro, mais les personnes venant d'agro qui étaient dans mon DEA étaient plutôt perdues en génétique des populations et stats (analyse discriminante, ACP, AFC...).
Et je ne parle pas d'une école d'agro mineure

en stats pures et dures, normalement, c'est loin d'être bidon ( ou alors faudra qu'on m'explique pourquoi on a autant d'heure, pour galérer autant lors des partiels et cie ), mais ceci dit, je ne connais qu'une école, je ne peux pas trop m'avancer sur les autres.

Pour la génétique des populations, on en a une dose en tronc commun en première année, tout le reste est en modules qu'on peut ou non choisir ; peut être ne l'avaient-ils pas fait.
Il faut dire que beaucoup d'élèves partent dans des branches qui nont rien à voir avec leur choix de module, voire leur choix de spé ( ce qui quand même n'est pas rien, la spé c'est quand même un an ).

Qu'appelles-tu performance? Qualité de l'enseignement?

non, performance en terme de facilité d'embauche et cie.
La qualité de l'enseignement ne se mesure hélas pas, il serait donc difficile de comparer.

mais si je regarde les cours qu'avaient réellement les personnes que je connais et qui ont fait des écoles... en fait y a une bonne partie qui était bidon et ne servait en fait pas à grand chose (et apparemment chiantissime).

ouais, on dis tous ça, mais bilan de l'histoire, ce sont les cours les plus chiants qui me servent le plus ; et quand je taffe sur un projet, ça marche.

Donc soit n'importe qui pourrait faire un taff d'ingénieur, et les écoles ne servent à rien, soit ces cours ont plus d'intérêt qu'il n'en parait.

Toute la partie sur l'élevage par exemple, je m'en contrefichais ( pas mon orientation, et j'y trouve aucun intérêt ) j'ai révisé à l'arrache pour mon partiel...
Je serais le premier à dire que ces cours étaient bidons, qu'ils me serviront à rien...
N'empêche que bon, je dois avouer que je sais calculer une ration, je connais un minimum de fonctionnement de certaines filières etc...
Même sans y trouver aucun intérêt, et sans m'en rendre compte sur le coups, j'en ai tiré pas mal de choses.

et en dehors des stages

qui ne sont pas négligeable : à la fin de mon école d'ingé, j'aurais fait 22 mois de stages, et j'en connais qui montent jusqu'à 24 mois ( concrètement, on peut monter jusqu'à 25 à ma connaissance ).

En outre, faut tenir compte du contenu du tronc commun ( notamment compta, éco, gestion et cie ) ainsi que des options proposées ( dont certaines de gestion, marketing, innovation en entreprise - me demandez pas ce qu'il y a là dedans - etc... ).

Hé ben... j'avoue que ça me fait froid dans le dos de lire ça. Personnellement, pour avoir connu des gens super courageux qui galéraient en fac, qui bossaient en même temps, qui n'avaient pas eu la chance d'être des fils à papa, je me battrai contre une telle conception...

et bien j'ai l'impression qu'à partir de là, plus rien dans le post ne va être intéressant...

Oui, ok, et qu'est-ce que ton exemple a à voir avec les concours ?

j'ai parlé de concours sur critères sociaux ? j'ai parlé de concours payants même pour ceux qui ne le peuvent pas ?

Pour ton info, je connais aussi des gens qui galèrent pour payer leurs études en école d'ingé, et qui sont derrière une caisse de supermarché le soir après les cours !

Yen a pas beaucoup, certe, mais faudrait pas non plus nous ressortir le cliché du pauvre étudiant qui doit forcément être un assisté, et qu'on doit laisser faire autant d'années de fac qu'il le souhaite parcequ'il galère pour payer ses études.

Oui, il faut conserver le système de gratuité des université ; à mon sens, c'est la moindre des choses.


Mais alors le système de sélection actuel, là franchement, je ne vois pas pourquoi.

un étudiant en fac coute à l'état 6400 euros contre 12000 pour un élève de prépa ?
oui, mais les étudiants en fac sont 1 400 000 dont 23% qui en sortent sans diplome, soit l'équivalent en cout de formation de 171700 élèves de prépa ( il n'y en a que 73000 ).

Je suis d'accord, ça ne justifie absolument pas la différence de cout entre un élève de prépa et un élève de fac, mais c'est pas rien ; le somme qui passe dans ces formations inachevées est supérieure à celle investie dans tous le système de CPGE et cie.
En outre, mais c'est hors sujet, un lycéen coute plus cher qu'un élève de fac, et combien de lycéens sortent sans diplome ?

ok à l'étranger il faut payer pour les études, mais un étudiant qui en veut aura des prêts, il pourra aussi bosser facilement car les horaires sont bien mieux aménagés pour ça, et s'il fait une interruption dans ses études ou suit un cursus non rectiligne, les employeurs ne le regarderont pas comme un raté, mais comme quelqu'un de travailleur et qui s'est battu pour réussir.

oh, bah oui, s'endetter pour faire ses études, c'est génial !
Et on ne se retrouve bien sûr jamais orienté contre son grès là bas, jamais on ne vous refuse une formation...
Ceci dit, qu'est-ce qui t'empêche de faire un emprunt pour faire une prépa ? les profs de prépa ? les méchants camarades bourgeois ?

On peut peut être critiquer les performance de notre système, mais niveau équité et cie, difficile de faire la comparaison avec le système américain, ou canadien par exemple.
Entre un système ou c'est le privé qui fait l'embauche, et un système ou il est tellement courant de ne pas envisager des études longues parcequ'on en a pas les moyens que c'est un standard en matière d'orientation, vive l'égalité des chances.

Et que se passe t'il lorsqu'on a contracté un emprunt pour payer ses études, et qu'on les foire ( car oui, ça arrive de foirer ses études ; il n'y a pas nécessairement autant de postes que d'étudiants dans chaque domaine ) ?

Franchement, s'il y a une chose du système francais à laquelle je ne voudrais pas qu'on touche, c'est ça : les faibles coûts de scolarité dans le public, sans suprématie du privé.

Hé ben... et on parlait de ne pas jouer à la guéguerre fac-prépa... et voilà que connecter les écoles aux fac seraient faire un "nivèlement par le bas"?
Merci pour les étudiants de fac... ça fait plaisir.

tu as mal lu.

Il ne parlait pas de "connecter", mais de supprimer les grandes écoles : c'était écris noir sur blanc dans le quote. Quand on s'emporte, qu'on tombe dans le passionnel, on commence à mal lire.

Pourquoi c'est ce système qu'on devrait supprimer ? Il n'est pas en difficultées que je sache ?
C'est la fac qu'il faut revoir.

Non, l'étudiant d'école n'est pas meilleur etc... que l'élève de fac.
Il est sélectionné, ce qui signifie qu'il est meilleur en moyenne sur des critères académiques que ceux de L.
Ceci dit, les élèves sont sélectionnés à la fac également ; s'ils sont 800 000 en L, ils sont près de moitié moins en M ( et non, je n'oublie pas la différence en nombre d'années ).
La différence, est donc peut être dans la sévérité de la sélection, ainsi que dans l'argent investi par élève ( et là, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose, c'est honteux ).

La rengaine habituelle encore... parce que tu crois que la fac n'est qu'un échec magistral? Faut quand même pas pousser... bref, on dirait toujours que la fac, c'est un lieu pestiféré qui contaminerait ces lieux d'excellence que sont les écoles...

et voilà : tu as carrément arrêté de lire pour répondre à ta propre imagination.

Je n'ai pas parlé du million et demi d'élèves en fac, dont beaucoup sont appelés à une belle carrière, mais aux quelques dizaines de milliers d'élèves qui vont à la fac par défaut, faute de ne savoir quoi faire, sans aucune conviction, sans aucun but, et qui retapent année sur année.

Vous reprochez au système grandes écoles sa sélection ? mais c'est ça la sélection, c'est essayer de ne pas prendre beaucoup plus d'élève qu'on ne peut en caser, et essayer d'éviter de prendre des élèves qui ne sont pas intéressés par les études, et qui n'en feront rien.

Ok, pour ceux qui ne sont pas pris, ou qui se réveillent trop tard, c'est bien dommage, mais on peut pour eux multiplier les voies d'accès.

Le problème est majoritairement dans la premières année de fac, là il y a quelque chose à changer vu les taux d'échec (mais les taux d'échec montrent aussi que justement la fac accepte peut-être tout le monde au départ mais ne brade pas tant que ça les études). Donc je ne vois pas comment ça nuit aux bons étudiants.

oh, mais c'est pourtant simple : si le bon 322 000 étudiants qui sortent de la fac sans diplome n'y étaient pas entrés, ça ferait presque 2000 euros supplémentaire par élève restant ; 2 milliards 60 millions d'euros.
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que la mixité sociale par l'absence de sélection avait un coût ( et encore, c'est même pas le cout de la mixité sociale stricto sensus, car les fils à papa qui se payent des réorientations à tout va, et qui retapent tant que possible, ça existe ).

Y a je pense un juste milieu entre "vive la compétition, que les meilleurs survivent", et "on met la même note à tout le monde"

mais si j'avais été pour le "vive la compétition", j'aurais proposé non pas qu'on garde les deux filières, mais pour qu'on ferme les facs, ou qu'on les transforment comme les prépa...allez hop, plus de recherche, tout le monde vers l'entreprise, de toute façon, la recherche niveau salaire c'est pas ça...

Perso, je serais même pour qu'il y ait 3 filières, et qu'on créé au sein de la fac une filière sélective dès la première année, et chaque année, qu'on valoriserait plus.
De même, une réforme du système d'orientation, ça serait pas du luxe.
Notamment au lycée, ou c'est un bordel pas possible, pour au final un truc commme 9000 à 10 000 euros par élève, pour quoi ?

L'idéal serait bien sûr qu'il n'y ait pas d'échec scolaire, car l'échec scolaire, c'est pas seulement celui de l'élève, mais aussi celui du système éducatif qui paye sa formation.

Justement... pour rentrer en prépa... faut faire un dossier, avoir de bons résultats... évidemment si tu vient du lycée bien côté, plein de petits bourgeois [...] tu as plus de chances d'intégrer une bonne prépa que si tu as des résultats mêmes bons dans le lycée de banlieue qui pue...

vieux cliché.
Dans ma classe de petit lycée pourri ( lycée technique et général en plus ), tous ceux qui ont demandé une prépa l'ont eue. Bon, on était peut être un peu surnotés, parceque le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on s'est un peu viandés par la suite, mais on est entrée dans une prépa, et plutôt cotée en plus.

Avec la nationalisation des procédures d'admissions, difficile de continuer à soutenir ton propos : comment un lycée dont les 4/5 des candidats ne proviennent pas de la région font pour trier en fonction des côtes ?
Il n'y a pas de côte des lycées à part à l'échelle très locale, ni officielle, ni officieuse.

Comme quoi la formation est excellente (je repense aux dissections et trucs carrément désuets que les personnes qui ont fait prépa bio que je connais on eu... ).

bah tu va être contente ; elles ont sauté, ça fait super plaisir aux aspirants véto.
Quelle importance que je n'ai retenu que la moitié de ce que j'ai vu en prépa, si cette moitiée est importante ?
Tu te rappelle toi de tout ton programme de licence ?
J'imagine que non, et que tu n'en as retenu que ce dont tu te serts encore aujourd'hui, non ?

On pourrait reparler des critères de performance... y a plein de façons de faire des sélections... sélections plus ou moins intelligentes. Après on s'étonne que dans certaines entreprises il y ait pas mal de problèmes de compréhension entre ouvriers, techniciens, et ingénieurs... [...]
[...](pas ces pseudos écoles crées par les facs).

incroyable comme tu peux partir en sucette quand tu t'emportes.

Mais la Fac elle existe, et il n'a JAMAIS été question de la supprimer.

Les critères de sélection des concours post CPGE ne te conviennent pas ? propose donc en d'autres ; ils évoluent.
Tu crois que c'est facile de faire une sélection ? tu propose quoi ? une sélection sur lecture de tarot ?

les élèves de tes pseudo écoles crées par les facs ne coutent pas beaucoup moins cher que ceux des écoles d'ingénieur, ça se passe de commentaire.
Le principe est exactement le même ; sélectionner des privilégiés auquels on consacre plus.

Y a déjà un truc que tu n'as pas compris, c'est que les gens qui défendent la façon dont le système fac est organisé ne défendent pas nécessairement la casse des premières années. Mais y a certainement des façons plus intelligentes que de sélectionner sur les résultats du bac pour régler un tel problème...

Qui est ?
Comment tu sais si un élève de terminal aura sa première année, puis sa seconde, et sa troisième, ou pas ? en le regardant dans le blanc des yeux ?

Les critères de sélection, on en a pas 36 ; on est bien obligé de faire confiance au jugement des profs de lycée.

ainsi qu'un réel problème dans les annés précédentes, qui ne préparent pas les lycéens à la fac et à l'autonomie qu'elle demande.

on peut même se demander à quoi le lycée prépare, car il ne prépare pas non plus à la prépa, et au travail q'elle demande, et ne prépare pas à l'emploi non plus.
Et pourtant, 10 000 euros par élèves.

En tout cas, faut arrêter de seriner que tout est à foutre à la poubelle en fac

Et hop ! encore un coups de "je réponds à mon imagination" !
Qui a dis que tout était à jeter à la poubelle en fac ?
Ca ne risque pas d'être moi ; dans deux ans, je serais en Master, et si tout va bien ensuite en thèse...

que c'est le monde des nuls et que si on rejoignait prépas et fac on ferait baisser le niveau de tout le monde.

ça te parait pas logique qu'aller mettre une filière à 12000 euros par élèves, et 70 000 élèves dans une filière à 1,4 millions d'élèves, et 6400 euros par élèves, c'est noyer la première ?!?

Tu sais ce que ça ferait gagner par élève la disparition des prépas ?

610 euros par élèves !!!!!
tu parles d'un pactole !!

[Ryuujin]

Donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et y a qu'à laisser la fac à sa médiocrité et la prépa à son excellence? et suite

merci d'arrêter de répondre n'importe quoi à coté de la plaque ; cela ne done absoluement pas envie de te répondre, mais plutôt de te tourner en dérision.
Tu réalises au moins que là tu ne réponds pas au post que tu cites, mais à un genre de stéréotype élitiste qu'on a jamais vu sur ce forum ?

personne n'a dis que tout était pour le mieux dans le meilleurs des monde : je n'ai fait que dire que parler d'ascenseur social à propos des élèves qui entrent à la fac ne veut absolument rien dire.
Ce sont ceux qui en sortent qu'il faut regarder.

Tu as un problème avec ceci ?

Justement c'est assez symptômatique du système et suite.

Je passe : ridicule caricature de la prépa.
Il serait bon d'aller y mettre les pieds au lieu de se baser sur des "on-dit" parceque là vraiment, plus à coté de la plaque, tu ne peux pas.

Je parie que tu t'es aussi dit "je vais pas aller en fac comme les glandeurs et les nuls" n'est-ce pas?

là on passe carrément au troll avec jugement personnel et cie.
Non, moi je suis juste feignant, je sais pas travailler sans pression, comme beaucoup de gens qui choisissent la prépa pour être boostés.

Je ne lirais même pas le reste ; ce post est d'une qualité déplorable ; un simple monceau de préjugés.
J'espère que c'est un accident, et que tu en es consciente Kinette.

je pense avoir suffisamment montré que je respecte les deux systèmes

non, tu as montré que la vision que tu as des prépa est un pur stéréotype, et que tu ne supporte pas qu'on touche à certains points pourtant contestables du système fac.

Mes propos peuvent choquer, mais ils sont on ne peut plus rationnels, et argumentés, et ne méritent en rien une réponse incendiaires et purement passionnelle comme celle-ci.

Oui mais au sein des facs l'info est malheureusement bien trop peu relayée (ça c'est un problème de la fac) et il faut voir aussi le mépris que peuvent rencontrer les élèves suivant ce parcours.

source ?
Parceque perso, ceux qui viennent de la fac, ou d'IUT et qui sont dans mon école, je sais qu'ils y en a, mais je ne sais pas qui ils sont ; c'est pas marqué sur leur tronche.

une grande école d'ingénieur a-t-elle besoin d'avoir des [...] de l'argent dépensé pour des galas et WE d'intégration, etc...?

mais attends tu crois que c'est les financements de l'école qui passent là dedans ?
Ce sont les élèves qui payent, ainsi que des sponsors.
Idem pour les logements il me semble ; se sont des résidences universitaires.

pour ce qui est des équippements sportifs, merci de ne pas généraliser ; à l'INA, on en a pas... ( et ça tombe bien, on organise une rencontre sportive cette année ).
Tout est...à la cité U !

Je n'ai pas parlé de couper les vivres aux GE, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, et il est évident que là ça poserait problème. Mais il faut être réaliste: une petite diminution de budget pour certaine ne changerait rien à la qualité de l'enseignement.

et elle ne changerait rien au sort des élèves de fac non plus ; vous cristallisez les problèmes de la fac sur les grandes écoles qui n'ont rien à voir là dedans.


LEs grandes écoles ne sont pas les pompes à fric que vous décrivez ; elles pompent au plus un truc comme 600 euros par élèves de fac.
Pas de quoi chipoter quant ils en sont à 6400 au lieu de 12 000 euros.

C'est pas compliqué : les GE et prépas servent de bouc-émissaire aux facs qui souffrent d'un problème et structurel, et de reconnaissance.


et bah j'aurais eu du mal à le poster celui-là !

[kinette]

Bonjour,
Désolée d'avoir bondit à la lecture de ton message, mais que ça soit volontaire ou non il respirait le mépris pour la fac, le mépris pour ceux qui n'ont pas eu la "qualité" pour faire prépa. Je pense que je suis très loin d'avoir été la seule à avoir cette impression.

non, performance en terme de facilité d'embauche et cie.

Cette performance étant plus liée à une question de prestige qu'autre chose, tu proposes à la fac de faire quoi?
Evidemment tu vas me faire une réponse sur la sélection insuffisante (alors qu'en chiffres, la sélection existe, et elle est même drastique), sur la non intégration avec les entreprises: c'est vrai pour certains diplômes, mais même ceux qui sont très appliqués ne sont pas reconnus "parce que c'est la fac".
Symptômatique du problème français.
Voir par exemple le message sur le forum du Sénat que j'ai posté.
Et les personnes qui soutiennent les écoles ont tout intérêt à ce que ça perdure, et font d'ailleurs tout pour ça.

Pour ton info, je connais aussi des gens qui galèrent pour payer leurs études en école d'ingé, et qui sont derrière une caisse de supermarché le soir après les cours !

Je vois pas comment une personne qui a ce genre de problèmes peut s'en sortir en prépa avec la façon dont une prépa est organisée. Déjà en DEUG c'est très loin d'être évident...

Yen a pas beaucoup, certe, mais faudrait pas non plus nous ressortir le cliché du pauvre étudiant qui doit forcément être un assisté, et qu'on doit laisser faire autant d'années de fac qu'il le souhaite parcequ'il galère pour payer ses études.

Et tu accuses les autres de ressortir des clichés?
Incroyable... qui t'a parlé de laisser les étudiants faire autant d'années qu'ils le veulent? Encore une belle preuve de tes clichés sur la fac!
Le redoublement en première année est accepté, mais les boursiers n'ont souvent pas renouvèlement de la bourse... en prépa à ce que je sache le redoublement est aussi courant, faut arrêter de nous prendre pour des cons. Par contre un triplement est généralement refusé. Ce qui se passe et qui est vicieux est que les "éternels étudiants" qui alimentent le cliché sont des personnes qui naviguent d'une formation à l'autre, au même niveau. En pratique, y en a pas des masses... en fac de sciences je dirais même que c'est rarissime et que l'on fait tout contre ça. En lettres je ne sais pas, ça n'est pas mon rayon. Le problème est bien plus les personnes qui arrêtent dès la première années, ce qui n'a rien à voir.
Par contre, oui, la fac permet à des personnes qui bossent de faire des études, reprendre des formations, avec des aménagements, qui ne sont pas de mettres dix ans à faire une formation, mais simplement de pouvoir aménager ses groupes de TD, ses TP, avoir le droit de ne pas aller à certains TP...

un étudiant en fac coute à l'état 6400 euros contre 12000 pour un élève de prépa ?
oui, mais les étudiants en fac sont 1 400 000 dont 23% qui en sortent sans diplome, soit l'équivalent en cout de formation de 171700 élèves de prépa ( il n'y en a que 73000 ).

Et pourquoi on neparle pas de tout ceux qui ont fait prépa et ont redoublé et échoué? Négligeable? Ils font quoi après? Je trouve que c'est l'hôpital qui se fout de la charité que reprocher à la fac de faire une sélection en première année avec des gens qui nont pas de diplôme quand les prépas font exactement la même chose (avec l'avantage pour elles que les facs récupèrent leurs étudiants).

Franchement, s'il y a une chose du système francais à laquelle je ne voudrais pas qu'on touche, c'est ça : les faibles coûts de scolarité dans le public, sans suprématie du privé.

Faibles coûts? Les concours ne sont donc plus payants? OK pour ceux qui ont droit aux bourses, tout est gratuit. Mais juste au dessus, tu me feras pas croire qu'il n'y a pas d'élève de prépa qui se retrouvent à calculer et à choisir les concours qu'il va passer en fonction de son budget...

K.

[Gwyddon]

Faibles coûts? Les concours ne sont donc plus payants? OK pour ceux qui ont droit aux bourses, tout est gratuit. Mais juste au dessus, tu me feras pas croire qu'il n'y a pas d'élève de prépa qui se retrouvent à calculer et à choisir les concours qu'il va passer en fonction de son budget...

K.

Là aucun doute : quand tu raques tes 1000 € de concours, ça fait bien mal

Je partage entièrement ton avis Kinette, et franchement Ryuujin essaye de te relire parce que tes messages sont bourrés de clichés...

[invite70e57eb7]

Je partage entièrement ton avis Kinette, et franchement Ryuujin essaye de te relire parce que tes messages sont bourrés de clichés...

Très honnêtement, leurs messages contiennent tous les deux beaucoup de clichés. Ce qui est bien normal puisque Kinette a un cursus entièrement universitaire et que Ryuujin ne connais que le système prépa+GE.

Néanmoins, les deux ont fait des remarques intéressantes sur l'investissement de l'état par étudiant, la précarité financière des étudiants... Cette lecture m'a apprise beaucoup de choses

Par contre, Kinette, tu es modératrice, et dans certains passages de cette discussion tu as laissé parlé ton tempérament de feu...critiquant des propos que Ryuujin n'avais pas tenu... Modère tes propos de temps en temps

Bouigs

[John78]

Salut a tous

Pourquoi c'est ce système qu'on devrait supprimer ? Il n'est pas en difficultées que je sache ?
C'est la fac qu'il faut revoir.

Non, l'étudiant d'école n'est pas meilleur etc... que l'élève de fac.
Il est sélectionné, ce qui signifie qu'il est meilleur en moyenne sur des critères académiques que ceux de L.
Ceci dit, les élèves sont sélectionnés à la fac également ; s'ils sont 800 000 en L, ils sont près de moitié moins en M ( et non, je n'oublie pas la différence en nombre d'années ).
La différence, est donc peut être dans la sévérité de la sélection, ainsi que dans l'argent investi par élève ( et là, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose, c'est honteux ).

J'ai lu ce midi une tres interressante étude dans le Pour la Science de mars 2007 sur le sois disant désintéret des étudiants pour la Science. L'étude montre d'une belle manière que les meilleures étudiants vont en prépa, les moyens en filières professionalisante et que la fac récupérait surtout les moins bons qui en gros n'avait pas été pris dans les 2 filières d'avant (en moyenne). Bien sur c'est a nuancer, mais celà montre que les taux d'échec élevé en fac sont probablement la résultante directe du faible niveau et de la faible motivation des étudiants qui s'y engagent (en moyenne). Je doute donc qu'investir plus d'argent dans la fac améliore la situation et c'est en effet clairement le fonctionement de la fac qu'il faut revoir pour attirer en proportion beaucoup plus d'étudiants motivés et au niveau. Si on ne le fait pas, la démographie s'en chargera et il n'y aura bientôt plus grand monde dans les amphis de fac

A+
J

[kinette]

Hello,
OK je vais essayer de faire mon possible. Je comprends aussi que Ryuujn n'ait pas aprécié que quelqu'un dise "qu'on supprime les écoles d'ingénieur, tout simplement" et je partage son avis que ce n'est pas du tout une chose à faire, que ça n'aurait aucun intérêt.

Par contre dire que je ne connais pas le système est exagéré: je le connais quand même par ma soeur, qui a suivi ce parcours, ainsi que par d'autres personnes, amis, connaissances... c'est certainement une vision partielle car les différences entre écoles éxistent, peuvent même être très importantes, et de plus je connais la fac de biologie alors que ma soeur a suivi un cursus de Maths-sup-spé.

Je ne suis absolument pas contre la sélection mais encore faut-il trouver des modes de sélection intelligents, et il me semble qu'un système ayant plusieurs niveaux de sélection, pas nécessairement sur les mêmes critères, et permettant un rattrapage de parcours est une bonne chose. C'est pour ceci que les admissions en école depuis la fac sont une bonne chose, et que les équivalences prépa-fac sont aussi une bonne chose.
Bref, même si je me laisse emporter par mon enthousiasme ou mon énervement face au mépris de la formation universitaire, je pense que ma position est plus mesurée que celle de beaucoup...

Pour en revenir à la critique qui m'a été faite quand je disais que pas mal de systèmes qu'on critique pour le coût des études et dont on dit qu'ils ne profitent qu'aux riches: je n'ai pas dit que le système était parfait mais qu'il avait certains mode d'ouverture qui me semblent intéressants. Ayant une amie mexicaine qui est passée par ce genre de système (le système mexicain étant pas mal calqué sur l'américain), je vois certes des inconvénients mais aussi des avantages... Une personne issue d'un milieu très modeste peut, si elle a de bons résultat, bénéficier de bourses d'état (si si, ça existe là-bas aussi même si c'est pas donné d'office à tous). Elle pourra là-bas bien plus facilement qu'en France travailler pendant ses études voire interrompre son cursus et le recommencer. D'ailleurs en pratique le nombre d'étudiants travaillant pendant leur études est très important (je pense qu'en fait c'est une majorité), et c'est à mon sens un point positif en terme de maturité, d'expérience du monde du travail, et de limitation de cette élitisme que peuvent avoir ceux qui ont eu leur diplôme sans aller se salir les mains dans des métiers plus "bas" (je sais, beaucoup d'écoles ont des stages ouvriers, mais je ne pense pas qu'ils remplissent vraiment ce rôle: l'élève ingénieur sait qu'il aura son diplôme et sera rapidement de l'autre côté).
Il y a aussi des prêts d'etat qui sont remboursés quand la personne travaille pour l'état (cf. les bourses de normaliens en France). Evidemment dans ce cas, il ne faut pas partir dans le privé.
Bref, au moins on n'a pas cette sorte de barrage fatidique qui fait que "tu l'as passé, tu es un dieu, tu auras un diplôme que tout le monde reconnaîtra sans trop se poser de questions", sinon, ben tu es dans la catégorie des moins bons, et ça restera comme ça... (oui je caricature, mais ce cliché est dans la tête de tellement de gens en France...).
Je pense que pas mal de recruteurs marchent dans le système des écoles, car ça leur évite de réfléchir: à partir du moment où il y a eu sélection, ça les rassure. Alors que devoir évaluer les qualités d'une personne, regarder son classement dans une promotion importante, évaluer les différentes plus petites barrières de sélection que la personne a passé... ben c'est moins parlant.

Ceci dit, qu'est-ce qui t'empêche de faire un emprunt pour faire une prépa ? les profs de prépa ? les méchants camarades bourgeois ?

Je ne suis pas certaine qu'en France ce soit si facile à négocier avec une banque...
De plus j'avoue ne pas du tout aprécier ta réaction qui met sur mon discours une étiquette qui ne correspond pas du tout à mes idées... et j'avoue trouver ça assez étrange et me demander à quel point tu ne dévoilerais pas ainsi tes propres idées et la projection de tes idées sur ceux qui ne les partagent pas.

Non, l'étudiant d'école n'est pas meilleur etc... que l'élève de fac.
Il est sélectionné, ce qui signifie qu'il est meilleur en moyenne sur des critères académiques que ceux de L.
Ceci dit, les élèves sont sélectionnés à la fac également ; s'ils sont 800 000 en L, ils sont près de moitié moins en M ( et non, je n'oublie pas la différence en nombre d'années ).
La différence, est donc peut être dans la sévérité de la sélection, ainsi que dans l'argent investi par élève ( et là, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose, c'est honteux ).

Si l'étudiant d'école n'est pas meilleur que celui de fac, s'il y a aussi une sélection en fac (et je pense qu'en fait, à niveau égal, la sélection est comparable, au niveau du DEA, n'a-t-on pas atteint une sélection comparable, voire supérieure à celle des écoles?)... alors pourquoi mépriser le système, dire que la fac "ferait baisser le niveau", etc... où est donc la cohérence?

Citation:
La rengaine habituelle encore... parce que tu crois que la fac n'est qu'un échec magistral? Faut quand même pas pousser... bref, on dirait toujours que la fac, c'est un lieu pestiféré qui contaminerait ces lieux d'excellence que sont les écoles...
et voilà : tu as carrément arrêté de lire pour répondre à ta propre imagination.

Je n'ai pas parlé du million et demi d'élèves en fac, dont beaucoup sont appelés à une belle carrière, mais aux quelques dizaines de milliers d'élèves qui vont à la fac par défaut, faute de ne savoir quoi faire, sans aucune conviction, sans aucun but, et qui retapent année sur année.

Euh... quel rapport? Déjà cette histoire de retaper année sur année, désolée, mais j'en ai pas vu des masses en fac... ils se cachent où? Tu as des statistiques?
D'autre part, ça vient faire quoi dans le débat de la mauvaise influence qu'aurait la fac sur les écoles d'ingénieur si on réorganise le système pour plus d'intégration entre les deux?

Vous reprochez au système grandes écoles sa sélection ? mais c'est ça la sélection, c'est essayer de ne pas prendre beaucoup plus d'élève qu'on ne peut en caser, et essayer d'éviter de prendre des élèves qui ne sont pas intéressés par les études, et qui n'en feront rien.

Comme expliqué précédemment il y a plein de méthodes de sélection, et ça n'est point la sélection en soi qui pose problème mais bien le mode de sélection et la façon dont on favorise un système à deux vitesse où certains diplômes sont plus "côtés" que d'autres sur des critères n'ayant pas tant de rapports que ça avec la formation et les qualités de la personne.
On a un discours de sourd: tu rapportes tout à un refus de sélection, alors que je te parle de mode de sélection, ainsi que de cohérence de système.
De plus tu parles de sélection sur l'intérêt pour les études. OK avec la désaffection pour les filières scientifiques on a peut-être l'avantage maintenant que ceux qui prennent ces filières sont plus ceux que ça intéresse. Personnellement j'ai quand même connu plein de personnes qui allaient en prépa scientifique non par intérêt pour la matière mais parce que c'étaitprestigieux, parce qu'on leur a dit que c'était là qu'il fallait aller pour avoir un bon boulot, et aussi parce qu'ils étaient bons élèves (mais pas parce qu'ils aimaient la science, ce qui est différent).
Mais prétendre qu'en fac (de sciences, c'est ce queje connais) les étudiants ne sont pas intéressés par ce qu'ils font, pas intéressés par les études... c'est encore rentrer dans le cliché facile.

oh, mais c'est pourtant simple : si le bon 322 000 étudiants qui sortent de la fac sans diplome n'y étaient pas entrés, ça ferait presque 2000 euros supplémentaire par élève restant ; 2 milliards 60 millions d'euros.
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que la mixité sociale par l'absence de sélection avait un coût ( et encore, c'est même pas le cout de la mixité sociale stricto sensus, car les fils à papa qui se payent des réorientations à tout va, et qui retapent tant que possible, ça existe ).

Qui a parlé d'absence de sélection? J'aimerais que tu arrêtes cette rengaine... D'autre part, je ne suis pas certaine que les calculs soit si faciles: en premières années, si tu enlèves 30% des étudiants, ça m'étonnerait bien que tu diminues de 30% la dépense par étudiant: OK ça diminue une partie des TP et TD, mais ça ne change rien sur le coût d'un cours magistral... le nombre d'étudiants diminue globalement (démographie oblige) et du coup les problèmes de taille de locaux se résorbent...
Et d'autre part, mettons qu'on met à la porte tous les moins bons qui si ils n'étaient pas sur les rangs de la fac devraient travailler. Il se passe quoi? Hum... bon il y a encore du travail dans certains domaines, mais on peut quand même raisonnablement penser qu'ils seront au RMI... le RMI ça a aussi un coût pour la société. On ne le prend pas sur le budget de l'éducation OK...

Ok, pour ceux qui ne sont pas pris, ou qui se réveillent trop tard, c'est bien dommage, mais on peut pour eux multiplier les voies d'accès.

Là on est d'accord mais comment dire... n'y a-t-il pas certaines résistances de la part des écoles (qui prétextent parfois que le niveau des étudiants de fac est trop bas pour ne même pas laisser rentrer les malheureux pourcentages qui normalement sont prévus)?

Qui est ?
Comment tu sais si un élève de terminal aura sa première année, puis sa seconde, et sa troisième, ou pas ? en le regardant dans le blanc des yeux ?
Les critères de sélection, on en a pas 36 ; on est bien obligé de faire confiance au jugement des profs de lycée.

Je pense que les étudiants qui arrivent dans le secondaire sont généralement capables de se rendre compte rapidement si le système leur convient ou non, et c'est peut-être plus efficace que de décider au niveau du bac. D'ailleurs c'est souvent ce qui se passe: au bout de leur première année, les étudiants qui partent sans diplôme partent de leur plein gré. Ce qui est dommage est qu'ils perdent un an, et aussi que cette année ait un coût pour la fac... quoique, un étudiant inscrit (qui a payé ses droits d'inscription) et qui finalement ne va à aucun cours, coûte-t-il tant que ça?
J'ai une amie qui a arrêté au bout d'un an de DEUG pour changer de formation, car ça n'était pas son truc (elle pouvait pas le deviner avant). Elle venait d'un bac technique (je sais plus exactement le titre mais c'était orienté microbiologie). Elle est partie dans une formation plus "technique" (orientation dans le social) et maintenant elle est enseignante. Quelle est ta conclusion sur un tel parcours? Comment aurait-on dû la "sélectionner"? Qu'est-ce qu'on fait pour ce genre de cas?
J'ai un autre ami qui était un bon étudiant (il avait le niveau pour aller en prépa, mais ne l'a pas fait car il avait envie de faire de la recherche). Ca a bien marché pour lui jusqu'en licence, où pour des raisons en partie personnelles il a échoué... il a finalement décidé (après pas mal d'interrogations, après avoir bossé dans différentes entreprises, parcours assez atypique...) de passer une formation de libraire et maintenant il est libraire...
Des exemples de ce genre j'en ai plein... doit-on considérer que c'est un échec de la fac? Que la fac devrait trouver un moyen pour écrémer dès le départ de telles personnes?

vieux cliché.
Dans ma classe de petit lycée pourri ( lycée technique et général en plus ), tous ceux qui ont demandé une prépa l'ont eue. Bon, on était peut être un peu surnotés, parceque le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on s'est un peu viandés par la suite, mais on est entrée dans une prépa, et plutôt cotée en plus.

Désolée, de mon temps comme disent les vieux cons, c'était loin d'être un cliché (je sais quand même ce que j'ai vu et comment ça marchait). Mais on en est arrivé à une telle désaffection des filières scientifiques que, effectivement, ça a dû pas mal changer et ma vision des choses est peut-être biaisée par rapport à la façon dont fonctionne actuellement le système. Il faut peut-être actuellement plus regarder du côté des filières "écoles de commerce" pour retrouver cette situation.

bah tu va être contente ; elles ont sauté, ça fait super plaisir aux aspirants véto.

Les prépas véto sont plus séparées des prépas agro???
Je parlais des dissections à la chaîne de vers, insectes, escargots, etc... avec apprentissage par coeur des plans d'organisation,... bref, le genre de par coeur et d'exercice peu utile qui m'avaient pas mal étonnés quand j'avais vu les anciens cours d'une amie qui avait fait prépa (j'ai jamais dis que les dissections étaient inutiles, mais être capable de disséquer 20 bestioles différentes, de donner leur plan d'organisation, tout ça sans plus de réflexion sur la physiologie, l'évolution, etc... je trouvais ça un peu excessif). Bon ceci ditquand je vois ce que j'ai appris en chimie organique, c'est vrai que c'était peut-être pas plus utile (je pense que c'était justifié par l'existence d'une passerelle de DEUG bio à licence de chimie).

ça te parait pas logique qu'aller mettre une filière à 12000 euros par élèves, et 70 000 élèves dans une filière à 1,4 millions d'élèves, et 6400 euros par élèves, c'est noyer la première ?!?

Le calcul du coût par élèves est un calcul délicat... car un élève de première année ne coûte pas grand chose, et on ne prend il me semble jamais en compte le coût de l'élève de prépa, son coût en terme de redoublement et aussi le coût pour les facs de l'absorption des "déchets" de prépa.
Le manque d'argent des facs n'est pas si facilement chiffrable je pense en manque d'argent par élève... ça serait déjà pas mal si les facs pouvaient se permettre simplement un matériel informatique un tout petit peu moins désuet, avec un personnel compétent pour le gérer. Ca ne coûte pas grand chose et pourtant apparemment l'argent manque pour ça. Il manque pour avoir des locaux qui ne menacent pas de s'effondrer. Il manque pour offrir des bourses de thèse acceptables...
Un peu plus d'argent pour pouvoir organiser des travaux pratiques sans trop bricoler serait aussi une bonne chose...

K

[Ryuujin]

mais que ça soit volontaire ou non il respirait le mépris pour la fac, le mépris pour ceux qui n'ont pas eu la "qualité" pour faire prépa. Je pense que je suis très loin d'avoir été la seule à avoir cette impression.

et bien je vous invite à arrêter de tout interpréter à la lumière de votre imagination, ou de vos positions, et ceci dit, je te signale tu tu vas très très loin dans tes interprétations en m'attribuant les 3/4 des cas des propos que je n'ai pas tenu.
La quasi-totalité de tes posts ne répondent pas aux miens, c'est quand même un comble, et après tu va me faire passer pour l'enfoiré de service.

Cette performance étant plus liée à une question de prestige qu'autre chose, tu proposes à la fac de faire quoi?

Elle est plus liée à une question de prestique ? moi je suis loin d'en être persuadé : à mon sens, c'est un cliché.
Certe, il y a une question de prestige, mais dire qu'il n'y a que ça, ou même que ça joue majoritairement, c'est vraiment prendre les employeurs pour des cons.

Perso, je constate qu'il y a une différence au niveau de la facilité à l'embauche, qui ne touche pas toutes les filières ( par exemple, il me semble que les écoles d'ingé des facs s'en sortent plus qu'honorablement ), mais par exemple les master pro et DESS.
Je ne vais pas parler des problèmes des masters recherches ; il est normal d'avoir du mal à caser ses élèves quant on est dans une filière où l'embauche n'est pas extra-ordinaire ; c'est pas comparable aux écoles d'ingé, mais totalement complémentaire.
Qu'on arrive à l'expliquer ou non n'y change rien : elle est là cette différence, et il faut en tirer des leçons.

Evidemment tu vas me faire une réponse sur la sélection insuffisante (alors qu'en chiffres, la sélection existe, et elle est même drastique), sur la non intégration avec les entreprises: c'est vrai pour certains diplômes, mais même ceux qui sont très appliqués ne sont pas reconnus "parce que c'est la fac".

Je doute qu'on puisse affirmer ainsi que les employeurs et DRH soient aussi cons.
A mon sens, plutôt que de stigmatiser ce choix, il faudrait commencer par se demander s'il n'y a pas une bonne raison à cela.
Quelles sont les différences au niveau des formations ? qu'est-ce qu'un ingénieur sait mieux faire qu'un élèves de master pro ? de la compta ? de l'éco ? de la gestion ? du marketing ? du baratin ?

Il me semble que cette différence s'explique par la tendance francaise à préférer les valeurs sûres à la prise de risque. Pourquoi la fac ne serait pas une valeur sûre ?

Et les personnes qui soutiennent les écoles ont tout intérêt à ce que ça perdure, et font d'ailleurs tout pour ça.

Simple constat : ce système fonctionne, alors pourquoi ne devrait-il pas durer ?
Pourquoi le fermer ? qui y gagne quoi ?

J'y vois perso uniquement un acharnement d'opposants à cette filière, car l'accusation de sape de l'université ne tient pas debout ! ni en terme de financement, ni en terme de recrutement !

Je vois pas comment une personne qui a ce genre de problèmes peut s'en sortir en prépa avec la façon dont une prépa est organisée. Déjà en DEUG c'est très loin d'être évident...

simple : l'internat, quand t'es boursier, c'est pas cher.

J'en connais qui ont également contracté des emprunts pour une prépa commerciale et école de commerce ( bien plus chère qu'une école d'ingé ).

Et tu accuses les autres de ressortir des clichés?
Incroyable... qui t'a parlé de laisser les étudiants faire autant d'années qu'ils le veulent? Encore une belle preuve de tes clichés sur la fac!
Le redoublement en première année est accepté, mais les boursiers n'ont souvent pas renouvèlement de la bourse...

Ah bon, on peut empêcher un élève de se réorienter à la chaine ? de retaper plusieurs fois ?
Plus de bourses, certe, mais il n'y a pas que les élèves boursiers.

En outre, comment tu expliques le pourcentage d'élèves qui sortent sans diplome de la fac ? ça quand même, c'est un échec ; c'est des formations payées qui ne débouchent pas, et ce phénomène est beaucoup plus important en terme d'impact économique que la différence de financement prépa/fac.

je passe sur le reste ; tu t'acharnes à disserter de généralisations que je ne fais pas tout en évitant le fond.

Et pourquoi on neparle pas de tout ceux qui ont fait prépa et ont redoublé et échoué? Négligeable?

complètement négligeable : 5%.

Tu ne crois quand même pas répondre avec ce point au fait que l'argent des formations des 322 000 élèves qui partent de la fac sans diplome est largement supérieur à tout celui investi dans la filière prépa ?!?


Ce que je te montre là, c'est que les GE qui servent constamment de bouc-émissaire concernant le marasme des facs n'y est pour RIEN !
Et je te le montre en chiffres, pas en brassant du vent !

Non seulement la conccurence des prépas en terme de recrutement est ridicule ( 75 000 élèves contre 1 400 000 pour la fac et pas nécessairement les meilleurs), mais cette histoire de conccurence sur le financement des études l'est aussi !!

Le débat fac/GE est INCONSISTANT, il n'a pas lieu d'être.
Il n'a pour seule utilité que de détourner l'attention des vraies causes du manque de moyen des facs, qui restent inconnues. Ce n'est que le défoulement de vieilles rancoeurs, que tu sembles partager.

Faibles coûts? Les concours ne sont donc plus payants? OK pour ceux qui ont droit aux bourses, tout est gratuit. Mais juste au dessus, tu me feras pas croire qu'il n'y a pas d'élève de prépa qui se retrouvent à calculer et à choisir les concours qu'il va passer en fonction de son budget...

Les concours ENS sont gratuits pour tous ( et pourtant, ce ne sont pas les moins cotés, n'est-ce pas ? ), les autres, gratuits pour les boursiers.
En outre, faut pas oublier que généralement, la vie en internat est peu chère ( exemple, un truc comme 2000 euros par an à HIV ).
Enfin, des élèves justes financièrement, il y en a en prépa, et ils n'en meurent pas.

La seule filière qui soit vraiment très élitiste sur ce point, c'est celle d'économie, où il faut vraiment contracter un emprunt vu le prix des concours et des écoles.

Là aucun doute : quand tu raques tes 1000 € de concours, ça fait bien mal

Ah bon ? pourtant moi j'en ai payé que 320 en n'étant pas boursier, prix largement rattrappé sur les économies faites à l'internat ; 200 euros par mois nourri-logé, c'est pas trop mal.

et franchement Ryuujin essaye de te relire parce que tes messages sont bourrés de clichés...

oui, bien entendu, c'est pour ça que je me paye le luxe de citer des chiffres.
Faut pas te laisser influencer par l'interprétation de Kinette : je n'ai pas fait une seule généralisation moi.
Pas une seule fois je n'ai dis que les étudiant en fac étaient ceci ou cela ; tous les trucs de ce genre relèvent entièrement de l'interprétation pratique de ceux qui caricaturent mon propos.


Mais je rappelle quand même un point important : les prépas, c'est 75 000 élèves, la fac 1 million 400 000.

La suppression du système prépa et l'intégratio de ses élèves à la fac amènerait à la fac 600 euros supplémentaires par élèves, ce qui ferait passer le total de 6400 à 7000, contre 12000 pour un élève de GE, et 10000 pour un lycéen.

S'il toutes les personnes qui s'étaient inscrites pour abandonner ensuite ne s'étaient pas inscrites ( c'est uniquement une hypothèse illustrative, pas une proposition ) cela élèverait le financement par élève de 2000 euros.

Ya pas comme un problème de logique dans ce sempiternel débat fac/GE ?

[Gwyddon]

Ah bon ? pourtant moi j'en ai payé que 320 en n'étant pas boursier, prix largement rattrappé sur les économies faites à l'internat ; 200 euros par mois nourri-logé, c'est pas trop mal.

Ça t'arrive de penser que tu n'es pas seul sur Terre ?

Le prix que tu cites est facilement la tranche basse en terme de coût de concours. Quand on sait que le coût d'inscription au concours Centrale-Supélec est de 80 € par école, si tu veux maximiser tes chances d'intégrer ça fait réfléchir... Et je ne parle même pas du coût des écoles E3A.

Et pourquoi on neparle pas de tout ceux qui ont fait prépa et ont redoublé et échoué? Négligeable?

complètement négligeable : 5%.

Absolument faux. De toute façon personne ne connaît réellement le chiffre, car il faudrait tenir compte :

_ des échecs en 1ère année avec changement d'orientation complète

_ des échecs en 1ère année avec changement de prépa (MPSI-> PCSI, PCSI -> ECS, etc...)

_ des échecs en 2e année avec changement d'orientation complète

_ des échecs en 2e année avec redoublement

_ des échecs en 2e année après redoublement


Bref toi qui te dis si au point sur le chiffre, faudrait arrêter le baratin. Je ne nie pas que kinette s'est quelque peu emportée, mais force est de constater qu'à chaque fois que tu interviens sur les discussions polémiques, tu n'écoutes pas l'autre et ça devient pénible à la fin.

[invite70e57eb7]

Ya pas comme un problème de logique dans ce sempiternel débat fac/GE ?

Pour ma part, je trouve assez difficile de comparer fac et "prépa+GE", pour le simple fait que ces deux formations et leurs objectifs sont très différentes.

"prépa+GE" entraîne l'obtention d'un diplôme professionnalisant. Alors que la fac propose beaucoup de cursus, bien que très intéressants d'un point de vu culture G, ne débouchant nullement sur une formation initiale cruciale pour travailler.

Je pense que la filière scientifique n'est pas trop concernée par ce problème. La preuve ? La possibilité d'intégrer une GE en tant qu'admis sur titre ou concours. C'est donc signe que les GE reconnaissent la valeur de la formation dispensée à la fac.

Néanmoins, il existe beaucoup de parcours menant à des métiers plus que bouchés, et je pense que c'est là que la fac à des progrès à faire. Qui plus est, une sélection au niveau bac serait utile, avec un classement en fonction des résultats au bac pourquoi pas, ainsi que des test de personnalité pour savoir vers qu'elle branche un étudiant veut s'orienter (un peu comme aux US quoi).

Car je pense que c'est bien là le problème de la fac : tout ces diplôme très peu professionnalisant et le fait que des étudiants qui "se cherchent" peuvent multiplier les premières années dans différents cursus avant de trouver leur voie (un ami de lycée à fait une première année de droit, une première année d'anglais, une année de psycho, il a ensuite passé une licence de géo, une année à l'iufm...pour finalement se rendre compte qu'un BTS de commerciale lui plairait bien. Résultat : 7 ans de perdu !!)
Bien, son cas est assez rare, mais cela suffit pour faire véhiculer une mauvaise image des facs.

Bouigs