Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[scubacastor]

Je pense qu'on a complique la machine juste pour que le principe d'egalite soit respecte mais honnetement, ceux qui y croient a l'egalite, je pense pas qu'ils courent les rues ou alors il s'agit d'une espece rare qui risque d'etre en proie a d'ameres desillusions.

J'ai voulu candidate aux postes d'inge de recherche en Fac mais y'avait pas grand chose d'interessant du moins au titre accrocheur alors j'ai regarde par facs et par enonce dans ma branche. Une des facs ecrivait dans la fiche du poste que par soucis d'egalite elle ne donnerait pas d'infos supplementaires sur le poste autre que celles en ligne a savoir la fiche-metier qui correspond au grade d'ingenieur de recherche ou globalement on decouvre ce qu'est en general un inge mais absolument rien sur le travail dans le labo concerne.

A l'inverse, d'autres universites donnaient des details tres precis sur les postes disponibles.

Alors moi j'ai comme un doute . Je vois pas l'interet de publier un poste dont on ne donne aucun renseignement sur le travail a accomplir... Je pense qu'aucune boite privee n'oserait le faire ! ... A moins qu'un candidat soit mieux informe que les autres par d'autres sources (comprenez candidat local ou issu d'une collaboration avec l'equipe). Ca me parait une facon commode d'eliminer des candidats qui ont prepare une candidature sans savoir ce a quoi il candidatait pour ne garder que celui qui etait le plus au courant et donc le plus a meme de reussir son audition. J'aimerais bien savoir au final la provenance de l'heureux laureat
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[zarkis]

Bonjour, vous décriez le monde universitaire comme un monde bien sombre surtout concernant les profs ( ça balance bien)
Et je suis plutôt d'accord avec vos interprétations d'ailleurs, mais juste pour injecter une idée un à contre courant :

Mon prof de DEA ma déconseiller de faire une thése du moins dans son domaine, pour reprendre ces mots, c'est dangereux de suivre cette voie. Tu trouve des postes trés difficilement même si tu es trés brillant (le brillant il était pas pour moi )

Voilà juste pour dire qu'il y aussi des profs de fac qui sont humain et honnête, pas de généralité.

[invite1f9caf93]

Bonjour,

Avant tout je trouve ce topic trés intéressant même si il fait un peu froid dans le dos .
Je pense que cela peut permettre à certaines personnes de mieux s'orienter dans l'avenir donc c'est plutôt bien.

Juste une question: est ce que l'étranger (bien sûr quand on a pas de problémes pour s'expatrier, pas de famille ,...) constitue une bonne solution?
Parce moi personnelement, plus ça va et moins j'ai envie de travailler en France. Ca m'attriste mais bon faire de la recherche dans un pays qui veut pas de toi et qui te donne pas beucoup de moyen ( à part une sécurité de l'emploi si encore on arrive à devenir MC) c'est pas encourageant.

Donc voila, est ce que pour vous travailler à l'étranger est une bonne chose?(je parle plus des pays style Canada, USA,...).

Sinon bonne continuation à tous et j'espére que vous trouverez une solution assez vite.

[Rincevent]

Mais en tout cas ca semble donc logique que le responsable d'equipe puisse jouer un role préponderant dans le choix du futur recruté dans son equipe.

y'a pas mal d'endroits (autres pays que la France) où c'est le directeur du labo et pas le chef d'équipe... ce qui change carrément la donne : j'ai souvent vu des gens moins compétents être recrutés à la place de meilleurs (et parfois ce contre l'avis d'une commission) car le directeur avait ses raisons à lui de recruter cette personne et pas une autre. Les motifs étant parfois complètement déconnectés de toutes considérations réellement scientifiques... y'a pas de système parfait, faut pas se leurrer...

Juste une question: est ce que l'étranger (bien sûr quand on a pas de problémes pour s'expatrier, pas de famille ,...) constitue une bonne solution?

ça dépend du domaine de recherche, du pays, etc... pas de réponse générale. Malgré les apparences et le contenu de ce fil, y'a même des domaines où le meilleur endroit pour bosser dans de bonnes conditions c'est la France...

[RMIste]

Mon prof de DEA ma déconseiller de faire une thése du moins dans son domaine, pour reprendre ces mots, c'est dangereux de suivre cette voie. Tu trouve des postes trés difficilement même si tu es trés brillant (le brillant il était pas pour moi )

Voilà juste pour dire qu'il y aussi des profs de fac qui sont humain et honnête, pas de généralité.

C'est souvent les responsables de filières ou d'UFR qui ont pour objectif de faire vivre leurs universités peu importe les conséquences. Il y a des prof et MCF honnêtes qui t'avertissent des débouchés dans telle ou telle filières.

A mon niveau en tant qu'ATER j'essayai d'informer le plus objectivement des débouchés qui les atendaient. Et je ne parle pas que pour les PhD (même si c'est ce dont on parle ici), mais à tous les niveaux de la licence au Master. Pas mal de premières années (j'avais les L1 et L2) m'ont dis que mon discours était nouveau pour eux!

J'imagine qu'un MCF statutaire n'est pas aussi libre que je l'étais vis à vis de la direction, des directeurs des départements, etc...

Et si ce topic permet à quelques jeunes de s'orienter en connaissance de cause j'en suis ravi.

RMIste

[RMIste]

Juste une question: est ce que l'étranger (bien sûr quand on a pas de problémes pour s'expatrier, pas de famille ,...) constitue une bonne solution?
Parce moi personnelement, plus ça va et moins j'ai envie de travailler en France. Ca m'attriste mais bon faire de la recherche dans un pays qui veut pas de toi et qui te donne pas beucoup de moyen ( à part une sécurité de l'emploi si encore on arrive à devenir MC) c'est pas encourageant.

C'est une bonne solution à plusieurs niveaux: financiers, culturel, professionnel...

Moi j'ai adoré je suis tombé sur des gens géniaux, des collègues sympa, des villes agréables, de bons salaires...
J'ai eu beaucoup de chance. Des amis dans la même ville que moi sont tombés dans des labo pas terrible. Un institut aux USA faisait travailler ses employés comme des fous: le patron signait leur feuille de salaire le samedi matin pour les obliger à travailler le w/e. Il y a des labo où on pousse à la concurrence forcenées entre les chercheurs: 2 à 3 personnes sur le même sujet! J'ai entendu des histoires de sabotage dans les manips des autres...

Tu le vois, toutes les situations sont possibles, le meilleur comme le pire

Mais dans l'ensemble c'est souvent une expérience géniale

RMIste

[invite2fc945b5]

Mon prof de DEA ma déconseiller de faire une thése du moins dans son domaine, pour reprendre ces mots, c'est dangereux de suivre cette voie. Tu trouve des postes trés difficilement même si tu es trés brillant (le brillant il était pas pour moi )
Voilà juste pour dire qu'il y aussi des profs de fac qui sont humain et honnête, pas de généralité.

C’est ça que tu appels être honnête ? Un prof qui t’a laissé poursuivre jusqu’à Bac + 5 pour te dire que finalement c’est plus la peine de continuer ?! Encore un adepte du gonflage d’effectif…

[Rincevent]

C’est ça que tu appels être honnête ? Un prof qui t’a laissé poursuivre jusqu’à Bac + 5 pour te dire que finalement c’est plus la peine de continuer ?! Encore un adepte du gonflage d’effectif…

crois-tu sincèrement que c'est le même prof qui l'a suivi(e) depuis le bac ? n'as-tu pas lu le morceau de phrase "du moins dans son domaine" ?

avant de critiquer, merci de lire... il y a certes des problèmes, mais faudrait arrêter avec les refrains caricaturaux du genre "tous des pourris"...

[invite2fc945b5]

crois-tu sincèrement que c'est le même prof qui l'a suivi(e) depuis le bac ? n'as-tu pas lu le morceau de phrase "du moins dans son domaine" ?
avant de critiquer, merci de lire... il y a certes des problèmes, mais faudrait arrêter avec les refrains caricaturaux du genre "tous des pourris"...

Je citerai un de mes profs qui a eu l'honnêteté de ce traité lui même "d'enfoiré" devant moi parce qu'il n'hésitait pas à utiliser et à abuser du système actuel.
Je me demande d'ailleurs si tu as vraiment lu tous les messages de ce topic (en dehors des messages positifs). Tu t'apercevras qu'une écrasante majorité est bien négative, à l'image de la réalité actuelle.
Il n'est plus question une seule seconde pour moi de cautionner tout cela. C'est vraiment de l'hypocrisie à l'état pure ! Il est vraiment grand temps de changer le système universitaire français en appliquant une sélection sévère à partir de la licence par exemple. A partir de là, et comme pour toutes les grandes écoles (où la sélection est une règle d'or et qui ont contribuées à la quasi ruine des universités, et je ne parle pas seulement de leurs images), il sera réellement possible peut être pas de décrocher un boulot immédiatement, mais d'être au moins compétitif sur le marché du travail, ce qui est très loin d'être le cas actuellement...
Cela permettrait de résoudre beaucoup de problèmes comme la fuite des cerveaux, des personnes comme RMIste avec un dossier pareil (!!!) ne se retrouverait pas à faire le jardinier, etc... Je suis sur que beaucoup de docteurs actuels, complètement dégoutés de la recherche comme moi, ce seraient peut être arrêtés bien avant la maitrise ou même la licence. Personnellement, je ne pense pas que l'université doit être un simple prolongement du Lycée. Elle n'a pas été créée uniquement pour instruire des gens.
Donc, mon pote, il faudrait que tu arrêtes de caricaturer mes propos.

[scubacastor]

Il est vraiment grand temps de changer le système universitaire français en appliquant une sélection sévère à partir de la licence par exemple

Y'a deux problemes, la dualite fac/prepa et le faible recrutement dnas la recherche. Globalement ca conduit a faire des etudes qui ne sont pas reconnues ni reellement utiles pour le marche de l'emploi et ca genere un flux de docteurs qui ne trouvent rien dans leur propre pays. Si on virait les prepas, ca irait mieux, si on considerait qu'on puisse arreter, reprendre ses etudes, changer de filieres, ca irait mieux aussi. Les universites americaines n'ont pas de probleme avec leur diplome comme nous. C'est certes plus cher mais rien n'est grave dans le marbre des que tu te lances dnas une filiere.

[invitece4c4d59]

Y'a deux problemes, la dualite fac/prepa et le faible recrutement dnas la recherche.

non en faite il y en a un troisième, c'est le doublement du nombre d'allocation de recherche (AR) sous le gouvernement jospin et une politique active pronant le fait qu'on aura besoin de docteur si on veux rester compétitif avec la mondialisation qui a créer un appel d'air (l'AR sert de base aux politiques régionales et associatifs tant au niveau du nombre que de la rémunération) entrainant une augmentation du nombre de docteur formé.
Or même si sur le fond la doctrine est bonne (il faudrait intensifier la recherche pour rester compétitif), la mise en pratique bute à quelques détails franco français (recherche publique en berne, recherche privé amorphe et prédominance de l'ingénieur et des grandes écoles)

[Cécile]

non en faite il y en a un troisième, c'est le doublement du nombre d'allocation de recherche (AR) sous le gouvernement jospin et une politique active pronant le fait qu'on aura besoin de docteur si on veux rester compétitif avec la mondialisation qui a créer un appel d'air

Oui, mais la France est le seul pays où l'on considère qu'un docteur n'est capable que de faire de la recherche. Ailleurs, c'est le diplôme le plus élevé, mais qui n'enferme pas ses détenteurs dans un seul secteur.

[RMIste]

Oui, mais la France est le seul pays où l'on considère qu'un docteur n'est capable que de faire de la recherche. Ailleurs, c'est le diplôme le plus élevé, mais qui n'enferme pas ses détenteurs dans un seul secteur.

Notre génération ne verra sans doute aucune évolution dans la reconnaissance de ce diplôme. Peut être que le système LMD, les échanges en europe... modiefieront les comportements?

RMIste

[inviteb8cd49ee]

Pour confirmer les propos de cécile, le docteur n'est en effet considéré en france que comme quelqu'un sachant faire exlusivement de la recherche.

J'en suis la preuve. On m'a demandé de retirer mon doctorat et mon dea de mon CV pour postuler pour de s postes de chargés de mission en entreprise.

Quand je dis que j'ai un doctorat j'ai l'impression que j'annonce être victime de la grippe aviaire

En tout cas un gros coup de bulldozer est nécessaire dans le système universitaire Français, mais à mon avis c'est pas pour demain .

On continue à former de nombreux futurs chomeurs et tout ça avec le sourire. Dommage de laisser le navire couler sans rien faire...

Marc

[Rincevent]

Je citerai un de mes profs qui a eu l'honnêteté de ce traité lui même "d'enfoiré" devant moi parce qu'il n'hésitait pas à utiliser et à abuser du système actuel.

je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème, juste qu'il ne fallait pas généraliser aussi stupidement que tu le fais.

Je me demande d'ailleurs si tu as vraiment lu tous les messages de ce topic (en dehors des messages positifs).Tu t'apercevras qu'une écrasante majorité est bien négative, à l'image de la réalité actuelle.

disons aussi que les gens qui n'ont que des choses positives à dire et/ou savent depuis longtemps que le monde n'est pas parfait ne perdent pas leur temps à écrire dans ce fil... on exprime plus facilement sa colère et sa déception que son appréciation, surtout quand ça reste frais dans nos têtes...

Il n'est plus question une seule seconde pour moi de cautionner tout cela. C'est vraiment de l'hypocrisie à l'état pure !

pas pour tout le monde... encore une fois tu généralises. Je connais nombre de chercheurs qui n'ont jamais cautionné ce système, n'en abusent pas, le critiquent, cherchent à aider les plus jeunes, etc. Des cons, profiteurs, etc, y'en a partout. Mais y'a pas que ça.

Il est vraiment grand temps de changer le système universitaire français

si tu avais lu ce fil tu saurais que je suis entièrement d'accord avec ça.

Cela permettrait de résoudre beaucoup de problèmes comme la fuite des cerveaux, des personnes comme RMIste avec un dossier pareil (!!!) ne se retrouverait pas à faire le jardinier, etc...

le problème de RMiste n'a pas à voir avec les universités françaises mais avec la mentalité des entreprises françaises. A l'étranger il aurait un boulot sans autant de problème.

Personnellement, je ne pense pas que l'université doit être un simple prolongement du Lycée. Elle n'a pas été créée uniquement pour instruire des gens.

le cursus général de l'université a pour but de former des chercheurs ou des enseignants.

Donc, mon pote, il faudrait que tu arrêtes de caricaturer mes propos.

je ne suis pas ton pote et vu tes propos je ne pense pas être prêt de le devenir même si dans le fond je pense qu'on partage plusieurs idées

[invitea2557a7b]

le problème de RMiste n'a pas à voir avec les universités françaises mais avec la mentalité des entreprises françaises. A l'étranger il aurait un boulot sans autant de problème.
:

A l'etranger l'universite a une participation active dans l'innovation technologique ... ce qui est loin d'etre le cas en France. Ca permet d'une part que les docteurs y soient (mieux) reconnus et d'autre part une meilleure connaissance des opportunites de reorientation vers le monde de l'entreprise.

Disons aussi que les gens qui n'ont que des choses positives à dire et/ou savent depuis longtemps que le monde n'est pas parfait ne perdent pas leur temps à écrire dans ce fil...
:

Le sujet concerne les debouches hors recherche pour les docteurs. Je trouve plutot "amusant" que ceux qui ont justement des choses positives a dire sur la recherche universitaire ne perdent pas leur temps a y ecrire.

[Rincevent]

A l'etranger l'universite a une participation active dans l'innovation technologique ... ce qui est loin d'etre le cas en France. Ca permet d'une part que les docteurs y soient (mieux) reconnus et d'autre part une meilleure connaissance des opportunites de reorientation vers le monde de l'entreprise.

je suis bien d'accord, mais le gros du problème dans ça n'est pas lié aux universités mais à l'attitude des entreprises françaises qui sont les seules au monde à prétendre 5 > 8...

Le sujet concerne les debouches hors recherche pour les docteurs. Je trouve plutot "amusant" que ceux qui ont justement des choses positives a dire sur la recherche universitaire ne perdent pas leur temps a y ecrire.

bah perso j'ai essayé d'entrer dans le dialogue pour temporiser un peu les propos caricaturalement négatifs de certains... vu l'accueil que j'ai reçu à oser dire que tout n'était pas si noir que ça, je te promets que j'ai plus envie de tenter de participer à ce fil...

je me contente de zieuter de loin (suis modérateur, ai pas le choix) et de jeter un mot de temps en temps...

[RMIste]

Le sujet concerne les debouches hors recherche pour les docteurs. Je trouve plutot "amusant" que ceux qui ont justement des choses positives a dire sur la recherche universitaire ne perdent pas leur temps a y ecrire.

On ne se plaint que des trains qui arrivent en retard, jamais un mot sur ceux qui sont à l'heure, c'est vrai...

Mais bon, s'il y a si peu de commentaires positifs de docteurs heureux de leur situation c'est peut être qu'il y en a peu

RMIste

[Yoyo]

Mais bon, s'il y a si peu de commentaires positifs de docteurs heureux de leur situation c'est peut être qu'il y en a peu

ils sont certainement moins nombreux que les décus mais on pourrait trouver beaucoup d'autres explications si on veut etre tout a fait honete non?

Yoyo

[chwebij]

a ce que j'ai lu, la plupart des forumeurs docteurs de ce fil sont tous dans la branche biologie-chimie.

j'ai discuté avec une de mes profs de physique sur la recherche et la place des doctorants.
il m'a dit que c'étaient pricipalement les doctorants qui faisaient tourner le labo, car ils peuvent principalement se concentrer sur leur recherche alors que les titulaires eux doivent tout le temps jouer entre leurs heures de cours, conf..;et au final, au niveau des publi ce sont les doctorants qui en sortent le plus.
j'en comprend que la recherche universitaire a besoin de doctorants, les universitaires en ont besoin pour faire tourner le labo.
malheureusement l'apres these est tres incertain. peu de postes, une culture francaise de l'ingenieur..
ce que je vois c'est que les profs sont devant une enorme ambiguité. d'un cote leur labo a besoin de docteurs et de l'autre ces meme labo ne peuvent assurer une bonne integration de leurs docteur.tres difficle dilemme!!
je ne deresponsabilise pas les universités mais je trouve qu'il ya quand meme des circonstances attenuantes. les universités ne peuvent se passer des docteurs.

en fait le gros probleme de la fac, c'est que contrairement aux ecoles d'inge, elle ne crée aucun reseau, du moins j'en ai pas l'exemple et ni le prof dont je parle au debut. alors je me demande s'il existe un reseau universitaire professionnel. car ca premetterait une meilleuir insertion, non?

[zarkis]

Ce qui a de certain c'est que tout celà doit changer !
alors au prochaine élection votez !

Sinon le probléme existe aussi au niveau master pro (ex DESS). Les entreprises quand elles voient un parcours fac, c'est réglé pour le dossier. Parcequ'elles considére à juste titre que des gens d'école ont plus d'expérience. Et il est vrai qu'a la fac on ne fait pas assez de stage en entreprise. L'atout que je vois de la fac c'est la formation d'esprit d'initiative et de débrouille que les ingé n'ont pas forcement développé.

Il est bien certain qu'il faudrait absolument résoudre le probléme de la dualité des études en école et à l'université.

[invite4e110d30]

en fait le gros probleme de la fac, c'est que contrairement aux ecoles d'inge, elle ne crée aucun reseau, du moins j'en ai pas l'exemple et ni le prof dont je parle au debut. alors je me demande s'il existe un reseau universitaire professionnel. car ca premetterait une meilleuir insertion, non?

De mon experience personelle.
L'école d'ingé c'est une petite structure et l'etablissement tisse globalement des liens avec l'industrie comme tu le dis.
La Fac c'est gigantesque et des liens yen a mais c'est au prof par prof qu'il faut le voir, pas de façon global pour l'etablissement comme en école d'ingé, c'est la jungle.
Le truc le plus important c'est choisir le bon prof dans le bon labo car c'est lui qui donnera des tremplins vers l'industrie ou le public, surement pas la Fac en elle même.
Un directeur de labo (ou bon prof) qui a des bon parteneriat avec des industries peut placer ses doctorants dedans.
Je connais un directeur de labo qui a eu une 15 thésard, il en a placé 10 en industrie car il a des parteneriats ( sanofi,st gob etc), en général c'est d'abord un cdd puis ca se prolonge en cdi. Les autres sont en posts docs (voulaient surement faire du public).
C'est certain que pour quelqu'un de la Fac qui choisit le mauvais labo et prof c'est la route vers le chômage ou du moins de grande chance.
Même si c'est un peu malheureux, il vaut mieux privilegier carrure du prof et du labo à la "beauté" du sujet.

[scubacastor]

il m'a dit que c'étaient pricipalement les doctorants qui faisaient tourner le labo, car ils peuvent principalement se concentrer sur leur recherche alors que les titulaires eux doivent tout le temps jouer entre leurs heures de cours, conf..;et au final, au niveau des publi ce sont les doctorants qui en sortent le plus.

1/3 de la fonction publique est composee d'emploi precaire. Vue la specificite et dans un certain sens l'ephemerite de l'activite scientifique qui consiste a passer de projets en projets la ou d'autres administrations sont plus constantes sur la duree, il y a fort a parier que ce ratio est au moins d'1/3 dans la recherche. Entre les CDD de technicien, ingenieur associe et les doc et post-doc , il reste pas grand monde apres.

ce que je vois c'est que les profs sont devant une enorme ambiguité. d'un cote leur labo a besoin de docteurs et de l'autre ces meme labo ne peuvent assurer une bonne integration de leurs docteur.tres difficle dilemme!!

Il n'y a pas de dilemme ou tres peu. Avoir du docteur sous la main leur est profitable. Ils sont loin d'etre des anges. Certains s'en preoccupent mais je ne pense pas que cela soit la majorite d'entre eux. La recherche est comme ca et ce n'est pas qu'un phenomene francais. La specificite francaise c'est qu'il y a aussi un fosse enorme entre les statutaires et les contractuels la ou dans beaucoup d'autres pays, la quete de financement est absolument vitale pour a peu pres tout le monde. En france, les petites mains restent des petites mains la ou ailleurs la possibilite de monter ses propres projets de recherche est possible.

en fait le gros probleme de la fac, c'est que contrairement aux ecoles d'inge, elle ne crée aucun reseau, du moins j'en ai pas l'exemple et ni le prof dont je parle au debut. alors je me demande s'il existe un reseau universitaire professionnel. car ca premetterait une meilleuir insertion, non?

Dans mon cursus (oceanographie) le secretaire du DEA/M2 nous incite a former des reseaux et a diffuser les offres. Hormis 2/3 personnes dont moi qui fournit a peu pres 5 a 6 offres d'emploi par semaines, les etudiants sont muets comme des carpes. Les etudiants pratiquent de l'attentisme alors que tout le monde a y gagner a recenser un maximum d'information dans un secteur ou les emplois ne sont pas legions.

Le truc le plus important c'est choisir le bon prof dans le bon labo car c'est lui qui donnera des tremplins vers l'industrie ou le public, surement pas la Fac en elle même.

En general, ce constat est plus facile a faire apres une these qu'avant. Ce qu'il faudrait c'est un site web ou on pourrait consulter des avis sur un labo/un directeur/une formation laisse par d'anciens thesards. Ca reequilebrait probablement les forces mais evidemment personne en poste ne voudrait jouer le jeu et les docteurs qui ont souvent besoin de recommendation seraient aussi bloques par la perspective de se tirer une balle dans le pied en etant trop aggressifs.

[Cécile]

le cursus général de l'université a pour but de former des chercheurs ou des enseignants.

Pas d'accord. Si c'est effectivement son but, pas étonnant que les gens sortant d'université aient des difficultés à trouver des emplois dans le privé.
Pour moi, le cursus général de l'université est destiné à former des généralistes dans un domaine donné. Ces généralistes peuvent devenir enseignants ou chercheurs, mais aussi bien d'autres choses.
Si l'université raisonne encore en auto-réplication, on est mal barrés.

[invite4e110d30]

Pas d'accord. Si c'est effectivement son but, pas étonnant que les gens sortant d'université aient des difficultés à trouver des emplois dans le privé.
Pour moi, le cursus général de l'université est destiné à former des généralistes dans un domaine donné. Ces généralistes peuvent devenir enseignants ou chercheurs, mais aussi bien d'autres choses.
Si l'université raisonne encore en auto-réplication, on est mal barrés.

Pourtant quand tu vois le programme à la Fac, ca ressemble + à une formation pour l'enseignement et la recherche qu'à une formation pratique. Exception faites de quelques master pro et des licence pro.

[Rincevent]

Si l'université raisonne encore en auto-réplication, on est mal barrés.

je ne vois pas pourquoi, bien au contraire. Des chercheurs ou des enseignants, ça ne se forme pas de la même façon que des ingénieurs ou équivalents. Des "généralistes" n'ont pas la formation pour être chercheurs (par exemple) et on ne forme pas un chercheur uniquement au cours d'une thèse. C'est un processus qui doit être lent et graduel. En même pas, faut pas que ça soit trop lent non plus car à viser une formation trop généraliste et accessible (comme on le fait de plus en plus), on crée justement des futurs-chercheurs avec pas mal de lacunes...

[Cécile]

QUand je parle d'enseignement généraliste, je parle jusqu'à bac+5. Il est évident que le doctorat est pour ceux qui se destinent à la recherche.
Ces formations généralistes existent dans tous les autres pays, me semble-t-il. Il n'y a qu'en France, avec les écoles d'ingénieur, qu'on sépare autant formation académique et formation professionnelle. Résultat : des chercheurs qui n'ont aucune idée des réalités industrielle (d'où une grande difficulté aux recherches appliquées et à la valorisation des résultats) et des ingénieurs qui n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche (et qui gardent donc l'image du docteur = savant dans la lune).
Certes, je caricature un peu, mais pas tant que ça. Est-ce normal que moi, de formation chimiste, je n'aie pas visité une usine pétrochimique, voire un simple laboratoire industriel, pendant toute ma scolarité ?
Je ne dis pas que les chercheurs doivent tous faire de la recherche appliquée, au contraire. Je dis juste qu'ils doivent connaître les réalités industrielles, tout comme les ingénieurs doivent connaître les réalités de la recherche.

[Rincevent]

QUand je parle d'enseignement généraliste, je parle jusqu'à bac+5.

moi aussi

Il est évident que le doctorat est pour ceux qui se destinent à la recherche.

et il est évident que la formation à la recherche ne peut pas se faire uniquement au cours du doctorat. Quand je parlais de "lacunes", je parlais du fait qu'on nivelle par le bas le contenu des premières années de fac pour faire plus généraliste et accessible.

Ces formations généralistes existent dans tous les autres pays, me semble-t-il.

je ne crois pas. En tous cas, dans divers pays européens, jusque récemment il n'y avait pas de diplôme possible avant 5 ans donc nécessairement des diplomes finalisant des formations un peu approfondies.

Il n'y a qu'en France, avec les écoles d'ingénieur, qu'on sépare autant formation académique et formation professionnelle.

bah non, pas vraiment. Je dirais même au contraire : quand on parle à des chercheurs étrangers du système français faut toujours leur expliquer qu'en France les "écoles d'ingénieur" permettent aux gens d'aller faire de la recherche fondamentale par la suite (en particulier qu'il y ait tant de chercheurs issus de "l'école polytechnique" leur semble toujours un truc étrange).

Dans la plupart des (tous les?) autres pays, y'a une séparation nette et précise entre formation d'ingénieur et fac : là-bas on ne cherche pas à tuer la fac sous prétexte que les "bons étudiants" vont en écoles d'ingénieurs et qu'il faut donc aider les mauvais étudiants (ceux qui vont à la fac) à s'introduire dans le "monde du travail" en professionnalisant la formation (je précise que ceci ne reflète en rien mes idées mais juste ce stupide discours récurrent qu'on entend souvent en France).

Résultat : des chercheurs qui n'ont aucune idée des réalités industrielle (d'où une grande difficulté aux recherches appliquées et à la valorisation des résultats) et des ingénieurs qui n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche (et qui gardent donc l'image du docteur = savant dans la lune).

les chercheurs qui souhaitent faire de la recherche appliquée peuvent facilement avoir une formation avec aperçue du monde de l'entreprise. Le problème c'est que souvent les étudiants se voient déjà chercheurs au cnrs sans savoir rien (ou presque rien) de la recherche ou des difficultés à y trouver un poste. D'où désillusions et problèmes par la suite. Mais quelqu'un qui veut aller dans le privé dans le départ obtient des infos sans problème, peut faire des stages en entreprise dès la L3 (voire peut-être plus tôt dans certaines formations), etc. Et je parle même pas des cours plus liés à l'entreprise qu'à la physique qu'imposent désormais certaines formations. En revanche, du point de vue du privé, le système des castes françaises (les grandes écoles) posent effectivement problème pour les gens issus d'un cursus pur fac.

Certes, je caricature un peu, mais pas tant que ça. Est-ce normal que moi, de formation chimiste, je n'aie pas visité une usine pétrochimique, voire un simple laboratoire industriel, pendant toute ma scolarité ?

si tu es allée à la fac et n'as pas cherché à aller voir ce que c'était, oui. Sans parler du fait que les cursus ont quand même changé depuis ton époque certainement... [sans chercher à te vieillir : je suis moi-même de la vieille école désormais ]

je ne dis pas que les chercheurs doivent tous faire de la recherche appliquée, au contraire. Je dis juste qu'ils doivent connaître les réalités industrielles, tout comme les ingénieurs doivent connaître les réalités de la recherche.

bah ça dépend. Perso ce que j'ai vu du monde du privé m'a au contraire fait perdre toute envie d'en voir plus. J'ai déjà bataillé pour ne pas avoir à faire un stage dans un labo en entreprise et pouvoir le faire dans un labo fondamental. si j'avais passé plus de temps en rapport avec le privé, ça aurait été une pure perte de temps pour moi : la recherche que je veux faire est fondamentale. Hors de la recherche fondamentale, y'a des centaines de trucs qui m'attirent plus que la recherche dans le privé. Et je suis loin d'être un cas isolé.

[Cécile]

les chercheurs qui souhaitent faire de la recherche appliquée peuvent facilement avoir une formation avec aperçue du monde de l'entreprise.

Oui, mais je pense que ça servirait à presque tous les chercheurs, pas seulement à ceux travaillant en recherche appliquée.
Un exemple parmi d'autres : beaucoup pensent qu'Einstein s'emmerdait à son bureau des brevets de Berne. En fait, d'après ce que m'a dit un historien, il y a beaucoup appris en électromagnétisme appliqué, ce qui l'a conforté dans l'idée que les équations de Maxwell étaient valables, donc qu'il ne fallait pas y toucher, mais donc plutôt toucher à l'éther qui ne "collait" pas avec le reste.

Le problème c'est que souvent les étudiants se voient déjà chercheurs au cnrs sans savoir rien (ou presque rien) de la recherche ou des difficultés à y trouver un poste.

C'est pareil pour la plupart des métiers.

Mais quelqu'un qui veut aller dans le privé dans le départ obtient des infos sans problème, peut faire des stages en entreprise dès la L3 (voire peut-être plus tôt dans certaines formations), etc.

Et un gars qui veut faire de la recherche fondamentale, et qui souhaite un jour valoriser ses résultats, se plantera souvent car il ne connaît rien de l'entreprise.

si tu es allée à la fac et n'as pas cherché à aller voir ce que c'était, oui.

Comment crois-tu que Total ou autre m'aurait reçu si je leur avais dit "bonjour, je suis étudiante en maîtrise de chimie, et je voudrais visiter votre usine pétrochimique" ?

Sans parler du fait que les cursus ont quand même changé depuis ton époque certainement... [sans chercher à te vieillir : je suis moi-même de la vieille école désormais ]

Eeeehhh oui, de notre temps....

bah ça dépend. Perso ce que j'ai vu du monde du privé m'a au contraire fait perdre toute envie d'en voir plus.

Oui, j'avais cru le comprendre

si j'avais passé plus de temps en rapport avec le privé, ça aurait été une pure perte de temps pour moi : la recherche que je veux faire est fondamentale.

Je ne dis pas qu'il faut imposer quoi que ce soit. Je dis juste qu'il faut décloisonner autant que possible au moins jusqu'à bac+5.

[Rincevent]

Oui, mais je pense que ça servirait à presque tous les chercheurs, pas seulement à ceux travaillant en recherche appliquée.

pas sûr...

Un exemple parmi d'autres : beaucoup pensent qu'Einstein s'emmerdait à son bureau des brevets de Berne. En fait, d'après ce que m'a dit un historien, il y a beaucoup appris en électromagnétisme appliqué, ce qui l'a conforté dans l'idée que les équations de Maxwell étaient valables, donc qu'il ne fallait pas y toucher, mais donc plutôt toucher à l'éther qui ne "collait" pas avec le reste.

pour moi là c'est plus un problème de méconnaissance de l'histoire des sciences pour les gens qui croient ça... je suis bien convaincu que même dans la recherche appliquée dans le privé, y'a moyen de réfléchir à des trucs plus fondamentaux et/ou d'apprendre des choses. Je dis pas que bosser dans le privé est inintéressant. Mais je vois pas en quoi le fait de bosser dans le privé aide à connaître les applications... quiconque veut les connaître peut le faire sans mettre le pied dans le privé et sans avoir à rentrer dans un certain ensemble de règles

C'est pareil pour la plupart des métiers.

certes, mais là on parle d'une formation qui originalement est faite pour former des chercheurs et/ou enseignants et qu'on est en train de massacrer par souci avant tout démagogique... des diplomes/formations à buts "professionnels" (je veux dire autre que chercheur ou prof), y'en a plein. Donc pourquoi ne pas arrêter de les décrier ? surtout que franchement, 4 ou 5 ans d'étude c'est long et inutile dans la plupart des cas. Tout ça pourrait être organisé de manière bien plus efficace sans tuer "l'esprit initial" du cursus général.

Et un gars qui veut faire de la recherche fondamentale, et qui souhaite un jour valoriser ses résultats, se plantera souvent car il ne connaît rien de l'entreprise.

tu peux valoriser tes résultats sans avoir à te mettre en relation avec des entreprises

et quelqu'un qui fait de la recherche réellement "fondamentale" n'intéressera jamais une entreprise : pas les mêmes échelles de temps et regard méprisant de pas mal d'entreprises françaises sur les chercheurs/docteurs... toujours le même problème franco-français...

Comment crois-tu que Total ou autre m'aurait reçu si je leur avais dit "bonjour, je suis étudiante en maîtrise de chimie, et je voudrais visiter votre usine pétrochimique" ?

moi comprends pas... est-ce parce que les entreprises sont fermées aux étudiants (si je comprends bien ce que tu dis) qu'il faut forcer les étudiants à aller dans les entreprises ? la logique m'échappe...

Oui, j'avais cru le comprendre

ça se remarque tant que ça ?

Je ne dis pas qu'il faut imposer quoi que ce soit. Je dis juste qu'il faut décloisonner autant que possible au moins jusqu'à bac+5.

le problème c'est que bien souvent en France on ne sait pas faire de compromis. On ne veut pas comprendre que tout le monde n'est pas pareil. Il existe déjà des ouvertures vers les entreprises pour les étudiants en fac et je pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter tant que ça : n'importe quel étudiant qui veut faire son (ses) stage(s) dans un labo privé le peut. Perso si j'avais voulu j'aurais eu des trucs affreux à supporter pendant mon cursus : stage en entreprise, cours d'éco, etc...

j'ai même dû lutter pour échapper à ce cauchemar

et c'était y'a quelques années... donc pour résumer, je pense pas que c'est une réforme des formations généralistes de la fac qu'il faille. C'est une réforme de la perception de l'ensemble des formations universitaires qu'ont (en général) les étudiants et gens du privé... pas mal de passerelles sont déjà là. Faut juste que les gens le sachent et les emprutent s'ils en ont envie et/ou jugent cela utile.

un livre assez intéressant sur la recherche en France et qui aborde en autres choses les problèmes rencontrés par les chercheurs qui veulent aller vers les gens du privé :

Passion chercheur par Jacques Duran ("physicien et ancien directeur de recherche au CNRS, a dirigé un laboratoire à l'université Paris VI, avant d'occuper la vice-présidence de cette université et d'être directeur des études de l'École de physique et chimie de Paris. Il a à ce titre connu la tutelle du CNRS, des ministères, de Bruxelles comme de la Ville de Paris")


je suis loin d'être d'accord avec tout dans ce livre et de le trouver génial, mais y'a pas mal d'infos intéressantes...