Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[invitec9750284]

Bonjour!

En fait je voudrais savoir : ils existent vraiment les 410 postes de chercheurs qu'avance le CNRS pour 2006?
Parcequ'avec 10 000 nouveaux docteurs par an et supposant que un tiers veulent entrer au CNRS (ce qui est sans doute faux?) ça fais pas plus de 7 candidats par poste (c'est beaucoup quand même!). Donc si je saisis bien il faut comprendre qu'il ya des dizaines de candidatures par poste parceque les docteurs en déposent une dizaine...
Merci de vos réponses et bon courage à tous!

D'où tu sors ces chiffres? Il n'y a pas que ceux qui sortent de le fac qui postulent mais tous ceux qui n'ont pas de poste. Du coup cela fait bcp plus par poste du CNRS
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[kinette]

Bonjour à tous,
En ce qui concerne la biologie en évolution-écologie, il me semble qu'on peut aussi facilement monter à 100 candidats par poste... à Montpellier, un poste "ouvert" (pas de labo d'accueil spécifié, le poste pouvait être ouvert dans différents labos) on a atteint plus de 150 candidats!

Sinon, pour ceux que ça intéresse, tous les ans il y a le salon de l'innovation et de la recherche, où on peut avoir pas mal de renseignements sur différents métiers scientifiques... l'entrée est gratuite, et ça peut donner quelques idées de réorientation.

K

[invitec9750284]

Bonjour à tous,
En ce qui concerne la biologie en évolution-écologie, il me semble qu'on peut aussi facilement monter à 100 candidats par poste... à Montpellier, un poste "ouvert" (pas de labo d'accueil spécifié, le poste pouvait être ouvert dans différents labos) on a atteint plus de 150 candidats!

K

C'est vraiment très étonnant pour une science aussi jeune que la biologie ! J'ai lu que pour un grand nombre de physicien, s'ils devaient refaire leur carrière, ils iraient en bio car c'est là que l'on trouve le plus d'opportunité pour une carrière de chercheur.....

[invite4e110d30]

Mais bon, en chimie organique, le taux de chômage doit être de loin supérieur à la moyenne vu le nombre de zozo qui s'engage pour faire une thèse

C'est sur, là où j'etais, plus de la moitié on reussi a rentrer en thèse de chimie orga alors qu'ils n'ont jamais eu plus de 10 à un exam de chimie orga de leur vie (sauf peu être en première année où il suffit d'apprendre les réactions par coeur pour avoir 20), mais vu qu'ils arrivaient à avoir plus de 12/13 de moyenne grâce aux matières annexes, ils ont eu des thèses.
Moi j'ai demandé à certains si ca leur faisait pas peur de se lancer la dedans, sachant très bien qu'ils sont nuls et la plupart disaient qu'il suffit de taper la molécule dans scifinder et appliquer des protocoles de publis(je passe ceux qui disent qu'il suffit de faire les protocoles que le prof donne).

[invitea4a042cf]

En fait je voudrais savoir : ils existent vraiment les 410 postes de chercheurs qu'avance le CNRS pour 2006?
Parcequ'avec 10 000 nouveaux docteurs par an et supposant que un tiers veulent entrer au CNRS (ce qui est sans doute faux?) ça fais pas plus de 7 candidats par poste (c'est beaucoup quand même!).

- il y a sûrement plus d'un tiers des docteurs qui se présentent au CNRS. Je dirais au moins les 3/4, voire plus.
- beaucoup de recalés des années précédentes se présentent aussi
- des étrangers se présentent aussi (et c'est très bien, d'ailleurs, la recherche sort toujours renforcée de la diversité)
- et bien sûr, chaque docteur se présente à plusieurs postes : CNRS, universités, etc.

[invitefd048d1f]

C'est vrai que si tous les "recalés" d'une annéee se représentent les années suivantes ça commence à faire beaucoup de candidats... J'ai plus qu'à miser sur les départs à la retraite (qui vont être nombreux ces prochaines années il paraît) enfin il faut encore que ceux qui partent soient rempplacés!

[inviteacc0e9c9]

C'est vrai que si tous les "recalés" d'une annéee se représentent les années suivantes ça commence à faire beaucoup de candidats... J'ai plus qu'à miser sur les départs à la retraite (qui vont être nombreux ces prochaines années il paraît) enfin il faut encore que ceux qui partent soient rempplacés!

Les recalés se représentent plusieurs années de suites, certains reviennent de l'étranger faire le tour complet des concours: CNRS/Inserm/MCF etc... et repartent bosser dans leur labo et recommencent chaque années. Il y a du monde au portillon qui se bousculent depuis des années, c'était déjà comme ça il y a 10 ans quand j'ai commencé ma thèse.

Pour ce qui est des départs en retraite, le pic est atteint depuis 6 ans mais il n'y a pas augmentation des recrutements! C'est le refrain que j'entends depuis plus de 10 ans!!! Surtout ne pas y compter, la tendance est à la diminution de la fonction publique, à la création de CDD, de financement court... ce qui n'est pas plus mal d'après moi. D'ailleur le dogme est 2 départs = 1 remplacement.

Donc cela fait beaucoup de monde pour peu de place!

Rmiste

[inviteacc0e9c9]

Sinon, pour ceux que ça intéresse, tous les ans il y a le salon de l'innovation et de la recherche, où on peut avoir pas mal de renseignements sur différents métiers scientifiques... l'entrée est gratuite, et ça peut donner quelques idées de réorientation.

C'était du 8 au 11 juin trop tard! Tu y étais?

L'URL:
http://www.salon-de-la-recherche.com/

RMiste

[kinette]

Hello,
Oui j'étais au fameux salon.

Pour rester dans le sujet; aujourd'hui j'ai vu une annonce de post-doc Marie Curie en Angleterre: sur le profil demandé ils précisaient qu'ils voulaient quelqu'un avec une expérience post-doctorale d'au moins dix ans!

K

[invitec9f0f895]

Oui mais faut pas perdre de vue qu'en angleterre y'a tellement pas de postes dans le public (c'est pire qu'en France!) qu'on est encore post-doc a 40ans! et qu'on possede deja son propre groupe!... alors ce genre de demande s'adresse probablement a des post-doc anglais deja dans le systeme depuis longtemps.

Yoyo

[invite42e499e5]

Les recalés se représentent plusieurs années de suites, certains reviennent de l'étranger faire le tour complet des concours: CNRS/Inserm/MCF etc... et repartent bosser dans leur labo et recommencent chaque années. Il y a du monde au portillon qui se bousculent depuis des années, c'était déjà comme ça il y a 10 ans quand j'ai commencé ma thèse.

Avec une nuance tous de même, les commissions donnent la priorité aux nouveaux arrivants (voir les statistiques des recrutements mcf 2005 sur le site du ministère: 50% des recrutés ont été qualifiés durant l'année en cours). Donc certes la liste des postulants multirecidiviste est grande et pour ceux là les chances sont maigres. Toutefois pour ceux qui tentent leur chance pour la première fois il existe un réel avantage.

Pour ce qui est des départs en retraite, le pic est atteint depuis 6 ans mais il n'y a pas augmentation des recrutements! C'est le refrain que j'entends depuis plus de 10 ans!!! Surtout ne pas y compter, la tendance est à la diminution de la fonction publique, à la création de CDD, de financement court... ce qui n'est pas plus mal d'après moi. D'ailleur le dogme est 2 départs = 1 remplacement.

Donc cela fait beaucoup de monde pour peu de place!

Rmiste

Entièrement d'accord. Par principe j'évite les conseils des nombreuses personnes qui assurent que les départs à la retraite vont booster les embauches. On nous fait le coup depuis longtemps.

[inviteacc0e9c9]

Avec une nuance tous de même, les commissions donnent la priorité aux nouveaux arrivants (voir les statistiques des recrutements mcf 2005 sur le site du ministère: 50% des recrutés ont été qualifiés durant l'année en cours). Donc certes la liste des postulants multirecidiviste est grande et pour ceux là les chances sont maigres. Toutefois pour ceux qui tentent leur chance pour la première fois il existe un réel avantage.

Faut-il s'en réjouir? Donc il faut saisir sa chance rapidement car après c'est terminé! C'est aussi en contradiction avec le départ en postdoc?

J'ai compris que pour être maître de conf il vait mieux ne pas trop s'éloigner du labo convoité et faire son trou à coup de bourse ou ATER dans l'université et faire du travail de lobbying auprès des décideurs et ne pas s'exiler dans un autre pays, apprendre un langue, s'ouvrir à d'autres techniques, d'autres idées!

RMIste

[inviteacc0e9c9]

Dans Libé d'aujourdhui un article intéressant pour ceux qui passent leur bac ces jours ci:

"60 % des lauréats rejoindront l'université, toujours délaissée financièrement. Après les joies du bac, la grande misère de la fac"

http://www.liberation.com/page.php?Article=389714

Je cite:

Un point fait consensus : en France, l'université reste le parent pauvre de l'enseignement supérieur. L'Etat dépense en moyenne deux fois moins pour un étudiant (6 800 euros) que pour un élève entré en classe préparatoire à une grande école (13 000 euros), et investit autour de 10 000 euros pour un lycéen.

La fac, c'est grosso modo une voie de garage pour tous ceux qui ne peuvent pas prétendre à une classe prépa, ou qui ne savent pas encore très bien vers quelle direction s'engager»

[inviteb44d430b]

Hier j'ai été à Paris au salon de l'ingénieur avec mon master 2 math appli, je vais communiquer mes impressions.

Tout d'abord commençons par une bonne blague : Je discutais avec un ingénieur de Suez filiére environnement, mais il parlé aussi pour la filiére énergie. Je lui pose comme question : "Est-ce que les thésards vous interresses" il m'a répondu que oui ils en embauche beaucoup chaque année, là je me dis chouette voilà qui est bien, ils n'ont donc pas le cliché du professeur fous. Ensuite j'enchaîne en lui demandant, et aprés une thése est ce que vous êtes interressé ?
il m'a répondu : "Ha non les professeurs nimbus ça nous interresse pas ! " J'ai préféré rire plutôt que de m'énnerver à tenter de lui expliquer.

J'ai discuté avec une dizaine de RH où ingénieur représentant donc une dizaine d'entreprise, en passant de EDF, à de Vinci group et autres boites de service dans le domaine de l'ingénierie. Alors evidement les RH connaissent rien au spécialité de la fac, moi en math appli il fallait que je leur explique à quoi je pouvais servir, les ingé ils connaissent, et les grosses boite aussi EDF-GDF, Suez, Airbus.

Agréable surprise de voir que personne découvrant que je venais de la fac ne m'a regardé avec curiosité. Même mon parcours théorique de les a pas choqué.

Est ce que le salon m'était utilie en lui même ?
Oui j'ai eut un premier contact avec des industriels et le monde de l'industrie, chose qu'on a absolument pas à la fac. Les gens de fac avec un master sucite à peu prés de l'interêt à partir du moment ou on sait valoriser son savoir faire.
Par contre à toutes les entreprises auxquelles j'ai demandé si elles sont interressé par un profil de doctorat, elles ne m'ont même pas demandé en quoi, elles m'ont répondu négativement.

[invite42e499e5]

Faut-il s'en réjouir? Donc il faut saisir sa chance rapidement car après c'est terminé! C'est aussi en contradiction avec le départ en postdoc? J'ai compris que pour être maître de conf il vait mieux ne pas trop s'éloigner du labo convoité et faire son trou à coup de bourse ou ATER dans l'université et faire du travail de lobbying auprès des décideurs et ne pas s'exiler dans un autre pays, apprendre un langue, s'ouvrir à d'autres techniques, d'autres idées!

Loin de moi cette idée. Je trouve effectivement dommage que le système de recrutement MCF décourage fortement les candidats ayant pris le risque du post doc à l'étranger.

Toutefois faut il ignorer le système sous prétexte qu'il est loin d'être parfait? Car si l'attitude cynique qui consiste à mener sa thèse avec le recrutement (et la carrière future) comme seul objectif est lamentable. (j'en connais un ou deux comme ça). L'autre attitude extrême qui consiste à ignorer le système et à se laisser guider uniquement par ses motivations scientifiques est certes honorable mais naive.

Certes le système de recrutement des MCF en France est loin d'être idéal, mais il faut prendre en compte, quand on le critique, tous les impératifs qu'il doit satisfaire pour se rendre compte qu'il n'est pas si mauvais:

Tous d'abord les commissions étant constitué d'humains il faut oublier tout nouveau système qui reposerait sur l'objectivité des commissions. Tout jugement de valeur est forçément subjectif. Ainsi comme je l'ai dejà dis la chance est à mon avis un critère prépondérant dans l'obtention d'un poste.

De plus si il est possible d'évaluer si une personne fera un enseignant-chercheur de qualité, il est beaucoup plus compliquer de dire qui sera le meilleur parmi plusieurs personne de qualités. Hors les commissions ne doivent pas seulement décider de la qualité des personnes mais elles doivent également les classer.

Pour ce qui est de la faveur donnée au nouveaux qualifiés par rapport au personnes ayant une importante expérience postdoctorale elle est toutefois compréhensible. Les postes de MCF sont faits pour des jeunes (responsabilités et salaires limités) ainsi embaucher quelqu'un ayant dix ans d'expérience sur un tel poste peut induire une aigreur à long terme (passé l'euforie de l'embauche) de sa part bien compréhensible. Le problème est qu'il n'existe pas de niveau intermédiaire comme le CR1 au CNRS entre MCF et Prof.

De plus un MCF recruté sans post doc peut tout à fait obtenir après quelque temps des disponibilités pour partir à l'étranger en étant assuré de retrouver son poste à son retour. Personnellement je préfère cette option qui ne pénalise pas les personnes non célibataires qui ont généralement de plus grosse difficultés à partir en post doc. Ainsi si j'ai renoncé (à contrecoeur) à faire un post doc après ma thèse cette uniquement car ma situation familiale me l'empéchait (à moins de les abandonner). J'ai renoncé au CNRS car le post doc y ait obligatoire. Je ne trouverais pas normal que la situation deviennent identique pour les MCF.

[invite44184c93]

Bonjour à tous,

J'ai posté sur un autre fil concernant la diminution des postes de fonctionnaires, mais comme ce message concerne également ma réorientation (celle d'un jeune chercheur) et que je fais mention au message précédent de Zarkys, je me permet de le poster également ici...

[Concernant la probable diminution de postes au CAPES et à l'AGREG] Voilà des news qui ne vont pas m'aider, moi qui dois prendre une décision dans les 15 jours qui viennent quant à savoir si je renouvèle mon poste d'ATER ou si je m'inscris dans une prépa agreg Physique-Chimie... Pffffff

Je viens bientôt être pour la suppression de toute notion de physique autre que très appliquée dans les programmes du lycée et des écoles d'ingénieur... on te fait aimer les équations de Maxwell, la mécanique quantique, etc. bref, on te passionne pour la physique... et après, on te dit (enfin tu te rends compte) qu'il n'y très très peu d'emplois dans lesquels tu peux vraiment continuer à faire de la physique... (je ne pense pas être catastrophiste ni caricatural en disant cela, et je pense qu'il est important en termes d'orientation de le dire aux jeunes de ce forum qui s'informent sur leur avenir... j'ai personnellement adoré mes études en école d'ingénieur et la thèse parce qu'il y avait beaucoup de physique, mais ensuite au niveau des jobs, il faut savoir qu'il n'y a pas énormément de boulots où on peut continuer à faire ou enseigner de la physique mis à part à l'université... et s'ils continuent à réduire les postes, eh ben on est mal barré!)

Sacco

PS : plutôt tolérant a priori, quand j'entends des trucs comme l'anecdote de professeur Nimbus, ça me donne aussi envie de caricaturer certains ingénieurs du privé (et je ne pense pas que cela soit plus difficile que caricaturer les chercheurs...), mais bon, on va éviter de rentrer dans ce jeu là

PS : et sinon merci pour ce post intéressant, que je suis régulièrement et avec plaisir depuis le début!

[invite0aa1883c]

Salut

Pour ce qui est de la faveur donnée au nouveaux qualifiés par rapport au personnes ayant une importante expérience postdoctorale elle est toutefois compréhensible. Les postes de MCF sont faits pour des jeunes (responsabilités et salaires limités) ainsi embaucher quelqu'un ayant dix ans d'expérience sur un tel poste peut induire une aigreur à long terme (passé l'euforie de l'embauche) de sa part bien compréhensible. Le problème est qu'il n'existe pas de niveau intermédiaire comme le CR1 au CNRS entre MCF et Prof.

Il y a quand même un biais dans votre raisonement. Je ne sais pas dans quel domaine vous etes, mais en biologie, je suis a peu pret sur qu'un des critères de qualification est d'avoir été mobile après sa thèse. Le postdoc est donc obligatoire. De plus, recruter quelqu'un uniquement sur son travail de thèse induis des disparités énormes liés au labo d'acceuil de thèse. Je crois que le recrutement après un postdoc où le candidat a pu faire ses preuves d'une manière + indépendante est 1) plus juste et 2) plus objectif. Dans votre logique, quelqu'un qui a fait un thèse médiocre est presque automatiquement disqualifié. Enfin, je ne trouve pas très sains que la thèse devienne de plus en plus une course a la publication alors qu'il serait plus profitable de concilier a la fois la nécéssité de produire des données, mais aussi d'acquérir parralèlement des compétences et des savoir-faires que l'on pourra valoriser, ensuite, en postdoc par ex. C'est peut etre une vision "a l'ancienne" de la thèse, mais pour moi, le moment où l'on doit faire ses preuves en tant que chercheur c'est clairement en postdoc et beaucoup moins en thèse...

A+
J

[inviteb44d430b]

Suite au dernier message.

Il me parait clair que le recrutement MDC ce fait clairement sur la thése (qu'on est fait un post-doc ou pas), bonne thése équivaut à être dans le lot commun, thése moyenne, c'est fini. C'est du moins ce que mes profs m'ont dit. Pour le CNRS il faut une thése qui sort clairement du lot.

[invite42e499e5]

Il y a quand même un biais dans votre raisonement. Je ne sais pas dans quel domaine vous etes, mais en biologie, je suis a peu pret sur qu'un des critères de qualification est d'avoir été mobile après sa thèse. Le postdoc est donc obligatoire.

Je suis en Physique (section 30) et le post doc à l'étranger n'est pas obligatoire pour les postes MCF. Certes la mobilité est également importante mais elle peut se faire en France. Typiquement j'ai changé de Labo après ma thèse mais je suis resté en France sur un ATER. Mais je sais qu'en Biologie les critères sont plus dures. Bien qu'a coté des cas énumérés de 100 candidats par poste je connais un poste de cette année en section 69 qui à attiré seulement 7-8 dossiers. Mais je ne sais pas où se situe la moyenne des candidatures.

De plus, recruter quelqu'un uniquement sur son travail de thèse induis des disparités énormes liés au labo d'acceuil de thèse. Je crois que le recrutement après un postdoc où le candidat a pu faire ses preuves d'une manière + indépendante est 1) plus juste et 2) plus objectif.

Personnellement je ne pense pas avoir manqué d'indépendance durant ma thèse. C'est peut être un problème en Biologie, mais il ne me semble pas qu'en Physique les sujets soit verrouillés au point de brider l'initiative du doctorant. Personnellement les cas de thèse "trop dirigée" par le directeur de thèse que j'ai connu était plus souvent la faute de doctorant n'ayant pas compris l'objectif du travail de thèse que de celle de Professeur omnipotent. Bien que les deux cas existent.

Alors certes il est plus facile de juger le travail de quelqu'un ayant 5 ans de post doc que celui d'un thésard frais émoulu, mais en poussant le raisonnement à l'absurde il est encore plus facile de juger quelqu'un ayant 30 ans de recherche!! Alors pourquoi ne pas embaucher à 55 ans? Il y a donc un juste milieu à trouver et ça ne me choque pas que l'on embauche tôt quelqu'un ayant réussi une bonne thèse.

Dans votre logique, quelqu'un qui a fait un thèse médiocre est presque automatiquement disqualifié.

Oui et je ne vois pas où est l'injustice là dedans?

Enfin, je ne trouve pas très sains que la thèse devienne de plus en plus une course a la publication alors qu'il serait plus profitable de concilier a la fois la nécéssité de produire des données, mais aussi d'acquérir parralèlement des compétences et des savoir-faires que l'on pourra valoriser, ensuite, en postdoc par ex. C'est peut etre une vision "a l'ancienne" de la thèse, mais pour moi, le moment où l'on doit faire ses preuves en tant que chercheur c'est clairement en postdoc et beaucoup moins en thèse...
A+
J

Le travail de chercheur tend à devenir une course à la publication. Alors c'est dommageable que la thèse le devienne, certes, mais pas plus qu'après.

[invite42e499e5]

Suite au dernier message.

Il me parait clair que le recrutement MDC ce fait clairement sur la thése (qu'on est fait un post-doc ou pas), bonne thése équivaut à être dans le lot commun, thése moyenne, c'est fini. C'est du moins ce que mes profs m'ont dit. Pour le CNRS il faut une thése qui sort clairement du lot.

Le recrutement MDC se fait principalement sur la thèse pour la simple et bonne raison que la majorité des candidats qui tentent le concours pour la première fois ne peuvent pas avoir de papier accepté relatifs au post doc à mettre dans leur dossier (en mars donc généralement moins de 6 mois après la début du post doc)

[invite0aa1883c]

Oui et je ne vois pas où est l'injustice là dedans?

C'est injuste parceque c'est aléatoire. En recrutant post-thèse, je pense qu'on recrute autant le thésards que son encadrement (et son encadrant). Il y a de multiple exemple de thèse médiocre et de postdoc de grande qualité, et inversément. De plus, quel est l'interet de ne recruter que des gens jeunes ? Encore une rigidité et des prérequis qui pénalise des candidats atypiques ayant par exemple fait d'autres métiers avant. Je crois plutôt qu'il faut donner leur chance aux plus grands nombres même ceux avec une thèse médiocre ou des CV atypique. La regle on la connait, la sélection sera dure, mais au moins chacun pourra s'aligner. C'est ce qui se passe en bio où la majorité des recrutements se passe entre 2 et 5 ans après la thèse. Aux US, en UK, au Japon, dans la plupart des pays d'Europe compétitif en recherche, le recrutement précoce pour des positions stables n'existe pas, se n'est visiblement pas si pénalisant...

Le travail de chercheur tend à devenir une course à la publication. Alors c'est dommageable que la thèse le devienne, certes, mais pas plus qu'après.

Oui je comprends, mais n'oubliez pas que 1 thésard sur 2 ne trouvera pas de travail dans la recherche académique, et dans l'industrie ou en cas de reconversion, le nombre et la qualité des publications, je crois que celà n'a plus beaucoup d'importance. Ce qui va compter c'est d'abord les compétences sur le CV et la capacité du candidat a s'intéger dans des environements très différent d'un labo académique.

A+
J

[kinette]

Oui et je ne vois pas où est l'injustice là dedans?

L'injustice (mais ok, la vie elle-même est injuste) est que la "qualité" du thésard est loin d'être le seul facteur influençant la thèse... perso, j'ai vu des thèses mal se passer à cause de directeurs caractériels (voire relevant de la psychiatrie), de problèmes de santé, de problèmes expérimentaux aussi...
Mais bon, tant pis pour les gens qui n'ont pas de chance, c'est beaucoup plus simple de sélectionner rapidement sur dossier des gens qui sortent juste de leur thèse, et de toute façon on a le choix, donc pourquoi s'emmerder à chercher plus.

Les autres n'ont qu'à se recycler, et tant pis pour eux... s'ils veulent passer leur vie à faire des post-docs à l'étranger c'est leur affaire, mais on ne veut plus les voir en France, c'est trop tard.



K, en pleine phase optimiste...

[invitea4a042cf]

Certes le système de recrutement des MCF en France est loin d'être idéal, mais il faut prendre en compte, quand on le critique, tous les impératifs qu'il doit satisfaire pour se rendre compte qu'il n'est pas si mauvais.

et

Ainsi comme je l'ai dejà dis la chance est à mon avis un critère prépondérant dans l'obtention d'un poste.

Pour moi, ces deux phrases sont contradictoires. Un recrutement où la chance est prépondérante (c'est à dire plus importante que les qualités propres du chercheur, comme j'ai pu le remarquer à plusieurs reprises) est un mauvais recrutement.

De plus un MCF recruté sans post doc peut tout à fait obtenir après quelque temps des disponibilités pour partir à l'étranger en étant assuré de retrouver son poste à son retour. Personnellement je préfère cette option qui ne pénalise pas les personnes non célibataires qui ont généralement de plus grosse difficultés à partir en post doc.

Je ne vois pas en quoi, d'un point de vue familial, il est plus facile de partir après le recrutement qu'avant.
Je dirais au contraire qu'un jeune docteur, souvent sans enfant, part plus facilement qu'un chercheur de 30-35 ans avec charge de famille.

Sinon, John, je crois qu'il y a en effet une grande différence entre une thèse de bio et une thèse de physique. La bio est plus aléatoire expérimentalement : on peut avoir très bien bossé et avoir des résultats médiocres au bout de 4 ans. En physique, généralement, si on n'a pas de résultats au bout de 4 ans, c'est qu'on est mauvais. Donc en bio, le post-doc est indispensable pour réellement juger de la qualité du candidat, ce qui n'est pas le cas en physique.

je connais un poste de cette année en section 69 qui à attiré seulement 7-8 dossiers.

C'est une section spéciale pour Santantonio ? (commentaire réservé aux lecteurs de Frédéric Dard).

[invite50a505ac]

Certes le système de recrutement des MCF en France est loin d'être idéal,

Oui. A ma connaissance y'a en qu'en FRance ou le systeme est si complique dans le recrutement. Y'a aussi qu'en France ou le syndrome candidat local transforme allegrement ces methodes de recrutements en hypocrisie caracterisee. Pour faire les choses dans les regles on applique des principes d'egalite mais au finish on sait comment ca se passe. Le jour ou on appelera un chat un chat avec un recrutement comparable au prive au moins y'aura carte sur table.

embaucher quelqu'un ayant dix ans d'expérience sur un tel poste peut induire une aigreur à long terme

That's bullshit. Faut arreter de prendre les instances pour des enfants de coeur. Les systemes d'ATER, de post-doc sont juste des moyens d'avoir du personnel ultra qualifie a tres bon marche. Je pense que les instances elles s'en tapent bien de l'aigreur des gens quand elles proposent genereusement a un docteur un contrat temporaire a 900 euros brut par mois. A l'inverse, les gens qui postulent a des postes bien au dessous de leur niveau, ils entretiennent ce genre de systeme. Avant certains vendaient le post-doc comme la solution pour etre competitif pour le recrutement mais vu que tout le monde qui reste dans la recherche apres la these s'offre cette option ou un ATER, ca ne fait qu'entretenir le systeme. Beaucoup pensent d'ailleurs que la suppression de la limite d'age a ete une grosse connerie parce que ca empechait que des gens trop qualifies postulent a des niveaux plus accessibles aux jeunes chercheurs.

De plus un MCF recruté sans post doc peut tout à fait obtenir après quelque temps des disponibilités pour partir à l'étranger en étant assuré de retrouver son poste à son retour

JE vois bien le gars qui a trime jusqu'a 30 ans pour avoir un poste et envisager une famille, une barraque se barrer ensuite a l'etranger . Si on suit ton raisonnement, le jour ou tu as un poste de MCF, donc tu te casses avec ta petite famille a l'autre bout de la planete ? Qu'en pense madame ?

J'ai renoncé au CNRS car le post doc y ait obligatoire. Je ne trouverais pas normal que la situation deviennent identique pour les MCF.

Et pourquoi ? Un gars qui fait 10 ans de post-doc pour avoir un poste CR2 au CNRS en faisant chaque annee a ses frais le tour des labos d'accueil, il a pas le droit d'etre aigri ?

Pour resumer ma vision noire des choses, je pense que le systeme francais est essentiellement un systeme ou il faut savoir cirer des pompes pour s'en sortir facilement.

Les gens comme moi qui preferent naivement la recherche aux strategies pour se caser n'ont a peu pres aucune chance. Fort de ce constat il y a deja plus de 2 ans, je me suis barre en post-doc non pas pour le post-doc qui gonflera mon dossier mais preferentiellement pour changer d'air. Ici les problemes existancielles de la recherche francaise deviennent limite caricaturaux. Ils suffit de se barrer quelques mois a l'etranger pour se rendre compte que le systeme francais ne sera pas sauve avec des credits en plus ou des personnes en plus. Il y a un gros probleme de fonctionnement et je pense que c'est en partie lie a une mentalite tres individualiste qui y regne.

[inviteacc0e9c9]

Oui. A ma connaissance y'a en qu'en FRance ou le systeme est si complique dans le recrutement. Y'a aussi qu'en France ou le syndrome candidat local transforme allegrement ces methodes de recrutements en hypocrisie caracterisee. Pour faire les choses dans les regles on applique des principes d'egalite mais au finish on sait comment ca se passe. Le jour ou on appelera un chat un chat avec un recrutement comparable au prive au moins y'aura carte sur table.

Tout à fat d'accord avec toi , cette hypocrisie où sous pretexte d'égalité (nationale, républicaine, etc... ce genre de conneries) on fait des campagnes de recrutements bidons, on fait venir des candidat de l'autre bout de la france voire de la planète (moi en Australie ca me coûte un bras un billet d'avion) pour des entretiens bidons alors qu'en coulisse tout est décidé! C'est lamentable...

embaucher quelqu'un ayant dix ans d'expérience sur un tel poste peut induire une aigreur à long terme

N'importe quoi!!!! Et ne PAS embaucher quelqu'un ayant 10 ans d'expérience n'induit pas une aigrueur à court, moyen ou long terme? Alors l'aigreur à 36 ans sans boulot je l'ai grave!

JE vois bien le gars qui a trime jusqu'a 30 ans pour avoir un poste et envisager une famille, une barraque se barrer ensuite a l'etranger . Si on suit ton raisonnement, le jour ou tu as un poste de MCF, donc tu te casses avec ta petite famille a l'autre bout de la planete ? Qu'en pense madame ?

Oui j'aurais du faire ca, rester dans l'université, vivre d'ATER et de bourses et faire du lobbying auprès des patrons et autres ayant un peu d'influence et dés ma titularisation aquise me mettre en disposition et partir à l'étranger... Pour les filles, en général elles tombent enceinte dans la semaine qui suit leur nomination à un poste Je plaisante mais c'est quand même très dur pour les filles qui arrivent à 30 ans passé avec des stress pas possible!

Ici les problemes existancielles de la recherche francaise deviennent limite caricaturaux. Ils suffit de se barrer quelques mois a l'etranger pour se rendre compte que le systeme francais ne sera pas sauve avec des credits en plus ou des personnes en plus. Il y a un gros probleme de fonctionnement et je pense que c'est en partie lie a une mentalite tres individualiste qui y regne.

Scubacastor, je ne sais pas où tu es mais un conseil reste y! En rentrant en France je savais la galère qui m'attendait et bien c'est PIRE que mes pires cauchemards. Je ne sais pas si la situation s'est aggravée en 7 ans depuis que j'ai quitté la france mais c'est le bordel à tous les niveaux

Je vois qu'on est tous à se débattre pour s'en sortir. Quelle misère...

RMIste

[invite42e499e5]

C'est injuste parceque c'est aléatoire. En recrutant post-thèse, je pense qu'on recrute autant le thésards que son encadrement (et son encadrant).

Inévitable, même pour le post doc d'ailleurs. Seulement il n'existe pas de système évitant l'aléatoire.

De plus, quel est l'interet de ne recruter que des gens jeunes ? Encore une rigidité et des prérequis qui pénalise des candidats atypiques ayant par exemple fait d'autres métiers avant.

Si tu relis mon message tu verras que je parle des qualifiés de l'année, qui peuvent très bien avoir fait autre chose avant. Et tu verras aussi que je parle de 50% donc il n'est pas question d'exclusivité.

Je crois plutôt qu'il faut donner leur chance aux plus grands nombres même ceux avec une thèse médiocre ou des CV atypique. La regle on la connait, la sélection sera dure, mais au moins chacun pourra s'aligner.

Il me semble que c'est axactement ce qui se passe actuellement!!

Aux US, en UK, au Japon, dans la plupart des pays d'Europe compétitif en recherche, le recrutement précoce pour des positions stables n'existe pas, se n'est visiblement pas si pénalisant...

Vieille rengaine du c'est mieux ailleurs. Seulement on oubli toujours de préciser que dans ces pays le marché de l'emploi et de la R&D privée est telle que retrouver du boulot ailleurs que dans le public est facilité. De plus pour les USA que je connais un peu avoir un contrat précaire est la règle, ainsi ça pose peu de problème en terme de vie sociale (location d'appartements, obtention de prêt...). Alors je veux viens accepter un contrat précaire dans ces conditions, seulement en France ça signifie ègalement précarité sociale, et c'est plus dure à avaler.

Oui je comprends, mais n'oubliez pas que 1 thésard sur 2 ne trouvera pas de travail dans la recherche académique, et dans l'industrie ou en cas de reconversion, le nombre et la qualité des publications, je crois que celà n'a plus beaucoup d'importance. Ce qui va compter c'est d'abord les compétences sur le CV et la capacité du candidat a s'intéger dans des environements très différent d'un labo académique.

Alors là tu rêves, en France la R&D privée est non seulement moribonde mais en plus elle est controlé par les ingénieurs qui ont la facheuse tendance à s'embaucher entre eux. C'est d'ailleurs à mon avis l'origine principale du problème des jeunes chercheurs en France, car avec une thèse c'est soit le secteur public, l'étranger ou le RMI.

[invite42e499e5]

C'est une section spéciale pour Santantonio ? (commentaire réservé aux lecteurs de Frédéric Dard).

Oui effectivement

[invitea29d1598]

Oui. A ma connaissance y'a en qu'en FRance ou le systeme est si complique dans le recrutement.

t'as têt pas fait assez de postdocs dans d'autres pays...

pour ce que j'ai vu du système espagnol et du système polonais (pour ne citer que ceux que j'ai vu de mes propres yeux pendant assez longtemps pour en avoir une idée claire), ils ont rien à envier à la France

Y'a aussi qu'en France ou le syndrome candidat local transforme allegrement ces methodes de recrutements en hypocrisie caracterisee.

non, non

les chercheurs sont des êtres humains dans tous les pays...

Le jour ou on appelera un chat un chat avec un recrutement comparable au prive au moins y'aura carte sur table.

désolé, mais ça me fait un peu marrer le coup du privé où y'a pas de magouilles... perso des histoires de recrutements parce que machin est le frère de truc ou le fils de bidule, j'en ai vues pas mal dans le privé...

Les systemes d'ATER, de post-doc sont juste des moyens d'avoir du personnel ultra qualifie a tres bon marche.

pour moi y'a plusieurs problèmes quand même : filer un poste de fonctionnaire à quelqu'un qui sort de thèse et n'a pas trop eu le temps de faire ses preuves, c'est pas beaucoup plus surréaliste que de garder quelqu'un en CDD d'un an jusque 60 ans... le problème c'est que les postdocs français sont soit inexistants, soient très courts (j'englobe ater dans les postdocs). Des contrats de 5 ans correctement payés, ça me semblerait très raisonnable.

Je pense que les instances elles s'en tapent bien de l'aigreur des gens quand elles proposent genereusement a un docteur un contrat temporaire a 900 euros brut par mois.

pour les chanceux qui ont un vrai contrat et pas de l'argent qui tombe d'une réserve...

Beaucoup pensent d'ailleurs que la suppression de la limite d'age a ete une grosse connerie parce que ca empechait que des gens trop qualifies postulent a des niveaux plus accessibles aux jeunes chercheurs.

j'ai entendu dire aussi que ça rallongeait la liste des gens à auditionner dont tous les membres de la commission savent dès le premier regard à leur dossier qu'ils sont pas sérieux... c'est une autre absurdité du système du cnrs : 10 minutes d'audition (en moyenne) pour plus de 100 candidats alors que même pas la moitié de ceux-ci sont "envisageables"... tout ça parce que la loi dit qu'il faut auditionner tout le monde...

Pour resumer ma vision noire des choses, je pense que le systeme francais est essentiellement un systeme ou il faut savoir cirer des pompes pour s'en sortir facilement.

non, y'a un facteur chance important... le problème c'est qu'il y a trop de candidats pour le nombre de postes. Donc un poste n'est plus donné à un candidat, mais à la combinaison "projet + candidat + labo"... et après, l'écoute dépend de qui est dans la commission... car quand tu dois convaincre en dix minutes des gens qui pigent rien du tout à ce que tu racontes...

Les gens comme moi qui preferent naivement la recherche aux strategies pour se caser n'ont a peu pres aucune chance.

sauf s'ils sont chanceux

Ils suffit de se barrer quelques mois a l'etranger pour se rendre compte que le systeme francais ne sera pas sauve avec des credits en plus ou des personnes en plus. Il y a un gros probleme de fonctionnement et je pense que c'est en partie lie a une mentalite tres individualiste qui y regne.

et il suffit de rester suffisamment longtemps en postdoc dans un autre pays pour commencer à en voir tous les défauts qui souvent sont pas si différents de ceux du système français...

à part ça, je reviens sur un truc qui commence à dater dans ce fil : il a été fait mention de 410 créés au CNRS cette année (ou un truc du genre). Ce qu'il faut pas oublier, c'est que ce chiffre inclus les DR qui sont souvent non pas des postes pour de la chair "fraiche" mais des postes récupérés par des gens déjà au CNRS... donc le 410 est évidemment à revoir pas mal à la baisse... mais bon, comme on le sait tous, c'est mieux de gonfler les chiffres pour faire comme si tout n'était pas si mal parti que ça...

[invite42e499e5]

Oui. A ma connaissance y'a en qu'en FRance ou le systeme est si complique dans le recrutement. Y'a aussi qu'en France ou le syndrome candidat local transforme allegrement ces methodes de recrutements en hypocrisie caracterisee.

J'ai découvert le système de recrutement MCF cette année avec l'a priori habituel du candidat local. Alors il est vrai que j'ai été confronté au problème et que c'est dur à avaler. Toutefois je ne sais pas si j'ai eu de la chance mais je dirais que la majorité des postes était réellement ouvert (vérifier après coup avec la liste des admis) avec même certain poste ou les candidats locaux n'ont pas été classé voir même admis à être auditionné.

That's bullshit. Faut arreter de prendre les instances pour des enfants de coeur. Les systemes d'ATER, de post-doc sont juste des moyens d'avoir du personnel ultra qualifie a tres bon marche. Je pense que les instances elles s'en tapent bien de l'aigreur des gens quand elles proposent genereusement a un docteur un contrat temporaire a 900 euros brut par mois.

Qui te parle d'enfants de coeur, les personnes qui recrutent n'ont tous simplement aucun intérêt à recruter quelqu'un qui ne s'investirais pas dans les taches ingrates mais indispensable à la vie universitaire. Donc elle préfère les jeunes forçément plus docile et enclin à se bouffer des heures de TP.

JE vois bien le gars qui a trime jusqu'a 30 ans pour avoir un poste et envisager une famille, une barraque se barrer ensuite a l'etranger . Si on suit ton raisonnement, le jour ou tu as un poste de MCF, donc tu te casses avec ta petite famille a l'autre bout de la planete ? Qu'en pense madame ?

Je peux certes changé d'avis avec le temps, mais personnellement quand j'ai proposé à ma femme de partir aux USA sans aucune assurance de retour elle m'a dit "va y tous seul". Alors que celà lui plairait d'y aller pour un an ou deux en étant sur de pouvoir revenir. Mais peut suis-je seul dans ce cas?

Pour resumer ma vision noire des choses, je pense que le systeme francais est essentiellement un systeme ou il faut savoir cirer des pompes pour s'en sortir facilement.

Très juste, seulement j'ai un scoop pour toi, c'est pas le système français qui est comme ça c'est tous les systèmes hiérarchiques. Donc t'es pas sorti de l'auberge si tu cherches autre chose.

[invitea29d1598]

Toutefois je ne sais pas si j'ai eu de la chance mais je dirais que la majorité des postes était réellement ouvert (vérifier après coup avec la liste des admis) avec même certain poste ou les candidats locaux n'ont pas été classé voir même admis à être auditionné.

je suis entièrement d'accord. J'ai été classé (candidat pas local) sur un poste où le candidat local a même pas été classé malgré le fort support de son ex-directeur de thèse... (d'ailleurs comme il me l'a dit lui-même avant l'audition "c'est pas toujours un avantage d'être déjà connu")... en plus dans son cas (pour revenir sur un autre truc qui a été dit ailleurs dans ce fil), le fait de n'avoir jamais été en postdoc (il est resté en ATER) a justement joué contre lui : les candidats avec une expérience de postdoc ont été mieux perçus directement...

m'enfin, je précise que je suis d'accord avec ce que tu disais tant qu'on garde dans ta phrase "la majorité" : pour les postes MDC que j'ai vus, y'en avaient 5 réellement ouverts sur 6... le dernier, c'était du foutage de gueule (et du perdage de temps et d'argent) d'auditionner plusieurs candidats...